Hallo Ihr!
Mal angenommen A steht unter Betreuung wegen einer mittelschweren Demenz (für alle Belange)und ist in einem Pflegeheim untergebracht. Sie hat zwei Kinder B und C. C ist aufgrund einer Betreuerverfügung von A als Betreuer eingesetzt. Nun möchte A fast ihr gesamtes Vermögen an die Kinder von B verschenken. Die Rente von A reicht nicht aus um die Heimkosten und Nebekosten zu tragen. Muß C trotzdem der Schenkung zustimmen, da es dem Willen von A entspricht?
Danke
Tinchen
Hallo,
Schenkungen bei Betreuung sind grundsätzlich problematisch, wenn es um mehr als so genannte Anstandsschenkungen (Geburtstags- und Weihnachtsgeschenke im angemessenen Rahmen, „Gegenleistungen“ für Gefälligkeiten, …) geht.
Daher sollte der Betreuer sich bei so einer Fragestellung immer Rückendeckung vom Vormundschaftsgericht holen. Wird durch die Schenkung die eigene Versorgung gefährdet, wird man sicher gerne die Rolle übernehmen und den Buhmann spielen.
Auf einem anderen Blatt steht die Sache mit der eigenen Versorgung. Selbst wenn die Schenkung durchgeht, dürfte sie vermutlich keinen Bestand haben, denn der zuständige Sozialhilfeträger würde sich im Falle der Inanspruchnahme den Anspruch auf Schenkungswiderruf aus Gründen der Not überleiten.
Gruß vom Wiz
Hallo Wiz,
danke für Deine ausführliche Antwort. Warum der Gesetzgeber Schenkungen bei einer dementen Person nicht gleich unterbindet ist mir allerdings ein Rätsel!
Gruß
Tinchen
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Hallo nochmal,
Warum der Gesetzgeber
Schenkungen bei einer dementen Person nicht gleich unterbindet
ist mir allerdings ein Rätsel!
Man muss immer den Einzelfall im Blick haben. Dement und dement können durchaus zwei unterschiedliche Paar Schuhe sein. Ein Dementer weiß zwar nicht mehr in welchem Jahr er lebt, kann aber durchaus den festen und nachvollziehbaren Willen haben, seine Immobilie an das Kind zu verschenken, welches sich schon seit Jahren ausschließlich um die Versorgung kümmert, dafür vielleicht die eigene Berufstätigkeit aufgegeben hat, … Bei ausreichend großem weiteren Vermögen, über welches die eigene Versorgung sichergestellt ist, könnte man sich vorstellen, dass so eine Sache im Sinne des Betroffenen durchgeht.
Ein anderer geht jeden Tag auf die Straße und verteilt kleine Scheine an Leute bei denen er meint, Schulden zu haben, und man wird versuchen müssen die Sache zu unterbinden.
Wenn Oma den Enkeln immer € 50,-- zu Weihnachten und Geburtstag geschenkt hat, spricht aber auch nichts dagegen, dies fortzuführen, wenn Oma sich zwar weiterhin über jeden Besuch der Enkel freut, sich aber leider nicht mehr daran erinnern kann, ob es sich um die eigenen Kinder oder die Enkel handelt.
Und wenn Opa Meier immer schon der lieben Nachbarin monatlich € 100,-- zugesteckt hat, weil die schon seit Jahren für ihn die Einkäufe und alle Behördenangelegenheiten erledigt und sich einmal die Woche einen Nachmittag Zeit für ihn nimmt, dann sollte dies auch dann weiter laufen, wenn Opa an den gemeinsamen Nachmittagen sich nicht mehr über aktuelle Politik unterhalten kann, sondern im Bett liegt und meint, dass ihm die liebe Mama die Hand hält und versucht mit ihm in die noch vorhandenen Bruchstücke aus eigener Kindheit einzutauchen.
Das ist ein ganz schwieriges Thema, mit dem ich ziemlich regelmäßig zu tun habe, und bei dem man oft selbst nicht genau weiß, was richtig und falsch ist, und wo ich auch Vormundschaftsrichter verstehen kann, die mal zu einer anderen Auffassung als man selbst kommt.
Gruß vom Wiz
Hallo Wiz,
Du hast ja recht. Auf der anderen Seite kann es aber auch so sein, daß A und B (samt Kindern) über Jahre hinweg keinen Kontakt hatten. Nun könnte A ja schwer erkrankt sein (vielleicht ein innoperabler Gehirntumor) und aufgrunddessen dement sein. Sie könnte zeitlich und situativ dessorientiert sein. Plötzlich taucht B wieder auf und versucht an das Geld von A zu kommen. C verhindert dies in seiner Eigenschaft als Betreuer und ist somit der Buhmann. Da hat man ja gleich auch noch einen Grund jetzt ein Testament zu errichten und C zu enterben. Der hat sich über Jahre hinweg um A gekümmert und ist dafür auch noch der Volldepp! Verstehen würde ich, daß ein Dementer der dem Einwilligungsvorbehalt unterliegt noch Schenkungen machen kann, aber jemand der sich nicht wehren kann, der durch Dritte beeinflußbar ist sollte davon ausgenommen werden!
Danke
Tinchen
Hallo,
Plötzlich taucht B wieder auf und versucht an das Geld
von A zu kommen. C verhindert dies in seiner Eigenschaft als
Betreuer und ist somit der Buhmann.
Da ist C nicht der Buhmann, sondern er macht genau das, wofür er als Betreuer da ist. C sollte sich nicht alles so zu Herzen nehmen.
Da hat man ja gleich auch
noch einen Grund jetzt ein Testament zu errichten und C zu
enterben.
Äh - der Betreute ein Testament aufsetzen, wenn er nicht mal was verschenken darf? Wie sollte das vor sich gehen?
Oder wird C von B enterbt? Das hätte ohnehin passieren können.
Der hat sich über Jahre hinweg um A gekümmert und
ist dafür auch noch der Volldepp!
Nö.
Verstehen würde ich, daß ein
Dementer der dem Einwilligungsvorbehalt unterliegt noch
Schenkungen machen kann, aber jemand der sich nicht wehren
kann, der durch Dritte beeinflußbar ist sollte davon
ausgenommen werden!
Das ist doch grad der Grund dafür, einen Betreuer einzusetzen. Ich sehe nicht das Problem.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo nochmal,
Du hast ja recht. Auf der anderen Seite kann es aber auch so
sein, daß A und B (samt Kindern) über Jahre hinweg keinen
Kontakt hatten. Nun könnte A ja schwer erkrankt sein
(vielleicht ein innoperabler Gehirntumor) und aufgrunddessen
dement sein. Sie könnte zeitlich und situativ dessorientiert
sein. Plötzlich taucht B wieder auf und versucht an das Geld
von A zu kommen. C verhindert dies in seiner Eigenschaft als
Betreuer und ist somit der Buhmann.
Wie ich schon schrieb, die Bandbreite ist groß, daher muss man sich immer den Einzelfall ansehen. Ein generelles Schenkungsverbot macht aber aus den von mir genannten Gründen keinen Sinn.
Da hat man ja gleich auch
noch einen Grund jetzt ein Testament zu errichten und C zu
enterben.
Zement mal: Wenn jemand so dement ist, dass er unter Einwilligungsvorbehalt steht, dann würde ich jetzt mal so ganz pauschal und in Ferndiagnose die Testierfähigkeit zunächst mal in Zweifel ziehen. D.h. wenn jemand in der Situation ein Testament verfasst, dann sollte man mal den behandelnden Facharzt (Neurologe/Psychiater) darauf ansprechen und fragen, ob der den Betroffenen noch für testierfähig hält. Ob er also noch in der Lage ist die Tragweite des Testaments vollständig zu überblicken und wirklich unbeeinflusst seinen freien Willen aus verständiger Würdigung der Situation zu Papier bringen kann, oder nur noch in der Lage ist einen Kuli zu halten und schreibt, was man ihm diktiert.
Eine kleine schriftliche Notiz des Arztes zum Thema kann dann im Falle des Falles sehr nützlich sein.
Gruß vom Wiz
Nochmals Hallo,
sorry, der Einwilligungsvorbehalt stimmt nicht. Nehmen wir mal folgendes an:
A kann also ihr Vermögen (mehrere tausend €) nicht verschenken, da C dem nicht zustimmt. So, B, die A über Jahre nicht einmal gegrüßt hat, möchte aber dieses Geld haben. Es wird also massiv gegen C gehetzt. Nachdem die Schenkung also nicht möglich ist, kommt B auf die Idee ein Testament errichten zu lassen. B hat erfahren, daß A nur noch ca. 2 - 3 Wochen leben wird. Zwei Tage nach dieser Info hat sie mit einem Amtsmann einen Termin im Pflegeheim um mit A ein neues Testament zu machen, daß vom Notar einen Tag darauf notariell beurkundet wird. In diesem Testament ist nun B Alleinerbin (nicht die Kinder von B, die ursprünglich beschenkt werden sollten!). Der Notar stellt bei diesem Testament die „uneingeschränkte Geschäfts- und Testierfähigkeit“ fest. Scheinbar hat er nicht nur beide Augen sondern auch noch sämtliche Hühneraugen zugedrückt. Blöd nur, daß 6 Tage vor der Errichtung eines Testamentes ein vom AG bestellter Gutachter bei A war und festgestellt hat, daß nach § 104 BGB eine Geschäftsunfähigkeit für die Bereiche Vermögensvorsorge, Aufenthaltsbestimmungsrecht sowie Gesundheitsfürsorge vorliegt. Er diagnostiziert u. a. Apathie, zeitliche und situative Dessorientierung… C wurde über die Errichtung des Testamentes nicht informiert, der Notar wurde über die bestehende Betreuung auch nicht informiert. Nachdem sich C die letzten 10 Jahre alleine um A gekümmert hat, steht ihm jetzt ja noch nicht mal ein Photo seiner Eltern zu, geschweige den irgendwelche persönlichen Gegenstände. Er muß jetzt um sein Recht kämpfen, was bei einem notariellem Testament nicht so ganz einfach ist. Also ist er der Volldepp, er wollte ja schließlich nur das Beste für A. Um das Geld geht es C nicht, daß würde er dem jüngsten Enkelkind (hat A in gesundem Zustand immer gewollt) übertragen, aber sämtliche Erinnerungsstücke wären futsch!
Grüße
Tinchen
Nochmals Hallo,
jetzt kommen wir mal wieder an die Grenzen dessen, was so ein Forum leisten kann. Du hast offenbar ein ganz konkretes Problem, und bei dem kann nur ein Anwaltskollege helfen. Dabei geht es nicht um die Frage wie böse einzelne Menschen sind, was man sich versprochen hat, wie schlecht man sich behandelt fühlt, … sondern ausschließlich darum, was rechtlich machbar ist.
Natürlich ist es immer schwierig bei einem notariellen Testament, in dem der Notar die Testierfähigkeit bestätigt hat, hiergegen erfolgreich vorzugehen. Aussichtslos ist dies aber gerade dann nicht, wenn im aktuellen zeitlichen Zusammenhang mit dem Testament ärztliche Gutachten das Gegenteil beweisen. Gibt es dazu noch Zeugen, die von einer langfristig gebildeten und vorhandenen Auffassung berichten können, anderweitig seinen Nachlass regeln zu wollen, als dies dann in einem Testament wenige Tage vor dem Tod des Erblassers ggf. noch in Beisein des neuen Erben und unter obigen gesundheitlichen Umständen passiert ist, dann schadet es sicher nicht, mal die knapp € 200,-- für eine Erstberatung bei einem spezialisierten Anwaltskollegen zu investieren.
Oft reicht es in solchen Situationen auch aus, die ganzen Zweifel mal juristisch sauber formuliert auf den Tisch des Hauses zu bringen, um die andere Seite ebenfalls zu bewegen einen Anwalt einzuschalten, der dann hoffentlich aufgrund seines fachlichen Hintergrundes zu Kompromissbereitschaft rät und damit die Sache dann kostengünstig regelt. Nur wenn dies nicht möglich ist, wird man die Geschichte vor Gericht ausfechten müssen, was man sich dann ja immer noch überlegen kann.
BTW: Unabhängig von testamentarischer Enterbung sollte man natürlich mal prüfen, inwieweit Pflichtteilsansprüche bestehen könnten.
Gruß vom Wiz
Hallo Wiz,
C ist anwaltlich vertreten. Eine gütliche Einigung ist nicht möglich. Das Gericht ermittelt von Amts wegen die Testierfähigkeit. Sache ist aber nicht so einfach, C behauptet dies, B behauptet jenes… Jeder hat Zeugen für seinen Standpunkt. Aber dem Notar wird eben eine besondere Vertrauensstellung eingeräumt… Welche Folgen kann das eigentlich für den Notar haben?
Grüße
Tinchen
C ist anwaltlich vertreten. Eine gütliche Einigung ist nicht
möglich. Das Gericht ermittelt von Amts wegen die
Testierfähigkeit. Sache ist aber nicht so einfach, C behauptet
dies, B behauptet jenes… Jeder hat Zeugen für seinen
Standpunkt. Aber dem Notar wird eben eine besondere
Vertrauensstellung eingeräumt… Welche Folgen kann das
eigentlich für den Notar haben?
Also ganz ehrlich, ich habe keine Lust mehr weiter in der Sache zu antworten. Was kommt als nächstes? Dass die Sache längst entschieden und negativ durch Beschwerde und weitere Beschwerde gelaufen ist? Du stellst hier eine Frage nach der anderen auf Basis eines gewissen Sachstandes und lieferst auf jede Antwort zurück, dass der entsprechende Punkt schon lange gelaufen ist und die Sache schon längst in einem anderen Stadium ist. Daher Antwort schön und gut, aber eben nicht mehr verwendbar.
Da kommt man sich einfach auf den Arm genommen vor, und muss leider feststellen, dass Zeit, die man gerne für jemanden in einer schwierigen Situation aufwendet einfach verschwendet worden ist. Wärst Du mit der Sache hier bei mir in natura in der Kanzlei aufgeschlagen, hätte Dich der Spaß einige hundert Euro gekostet. Aber im Internet kann man ja einfach mal Leute umsonst belästigen, und ihnen hinterher eine lange Nase nach dem Motto zeigen: „Ist doch nicht mein Problem, wenn ihr euch meiner Sorgen annehmt“.
Würden sich hier mehr Leute von deiner Sorte rumtreiben, hätte mich dieses Brett das letzte Mal gesehen.
Hallo Wiz,
tut mir leid wenn Du das so siehst, war nicht so gemeint. Die Sache liegt seit 1 1/2 Jahren bei Gericht, ein Ende ist nicht absehbar. Mir liegt die Angelegenheit nur sehr am Herzen und ich wollte einfach nur eine andere Meinung hören. Wie gesagt C ist anwaltlich vertreten, es werden also brav Anwaltsgebühren gezahlt. Ich habe einfach die Befürchtung, das das ganze Verfahren eingestellt wird, um keine negativen Auswirkungen für den Notar zu provozieren. Deshalb die Frage. Und das mit der Schenkung wollte ich allgemein Wissen, da der Rechtspfleger im Vorfeld sagte bei dem vorhandenen Vermögen kämen Geldgeschenke (Geburtstag) von max. 10,00 - 20,00 € in Betracht, der gegnerische RA aber sagt Schenkungen von mehreren tausend € wären in Ordnung. Es liegt ja nun auch ein Gutachten vor, daß die Testierfähigunfähigkeit bescheinigt, trotzdem ist noch keine Entscheidung getroffen worden. Der letzte Schriftverkehr war vor drei Monaten. Die Gegenseite will ein neues Gutachten … Wir haben alles für A getan und jetzt sowas.
Also tut mir wirklich leid, wenn Du meinst ausgenutzt worden zu sein, daß war wirklich nicht meine Absicht.