Betriebsrente

[Raffi_9e6a73]

Hallo liebe Experten,

ich habe 2004 eine betriebliche Altervorsorge abgeschlossen und wollte jetzt den monatlichen Beitrag erhöhen

Die Versicherung behauptet jetzt allerdings, dass das nur bis zu der Höhe möglich ist, die ich am Anfang eingezahlt habe (zwischendurch hatte ich den Beitrag reduziert) und begründet das durch niedrigere Garantiezinsen und NICHT durch die abgeschlossenen Vertragsbedingungen

Wie hängt das jetzt bitte zusammen?? Die Bedingungen für neue Verträge ändern doch nichts an einem bestehenden Vertrag?

Bitte klärt mich auf

Raffi

[abgemeldet62]

ich habe 2004 eine betriebliche Altervorsorge abgeschlossen

Was für eine ? Direktversicherung ? Pensionskasse ? Noch eine andere ?

Die Versicherung behauptet jetzt allerdings, dass das nur bis
zu der Höhe möglich ist, die ich am Anfang eingezahlt habe

Dann wird das so sein. Es gibt Höchstbeiträge, die je nach Durchführungsweg der bAV unterschiedlich sind.

Bitte klärt mich auf

Wo ist jetzt das Problem ? Notfalls einen neuen Vertrag mit dem Differenzbeitrag abschließen.

Deine situation kann man nur verstehen und erklären, wenn Du die Details schreibst. Also: Durchführungsweg, ursprünglicher Beitrag, Datum der Herabsetzung, neuer Beitrag, gewünschter zukünftiger Beitrag.

[Raffi_9e6a73]

Was für eine ? Direktversicherung ? Pensionskasse ? Noch eine
andere ?

muss ich nochmal nachguggn

Dann wird das so sein.

vielleicht, aber ich möchte v.a. wissen warum? ich versteh nicht, wie staatliche Garantiezinsen mit meinem bereits abgeschlossenen vertrag zusammenhängen sollen

der Höchstbetrag entspricht dem, was ich am Anfang eingezahlt habe (52,00 €; Vertragsbeginn 04/2004), zwischendurch (ab 07/2005) hatte ich den Beitrag auf 25,00 € gesenkt und möchte jetzt mehr einzahlen (eben über 52,00 €, so ca. 200,00 €)

in den Vertragsbedingungen habe ich nichts darüber gefunden, nur das ich „mit Dynamik“ habe

Wo ist jetzt das Problem ? Notfalls einen neuen Vertrag mit
dem Differenzbeitrag abschließen.

das Problem ist, dass ich nicht ein paar Dutzend verschiedene Verträge haben will. Wenn ich den Beitrag erhöhen wollen würde, müsste ich laut Versicherung einen komplett neuen Vertrag zu niedrigeren Garantiezinsen abschließen und würde für den alten lediglich den Rückkaufswert bekommen

Deine situation kann man nur verstehen und erklären, wenn Du
die Details schreibst. Also: Durchführungsweg, ursprünglicher
Beitrag, Datum der Herabsetzung, neuer Beitrag, gewünschter
zukünftiger Beitrag.

ich dachte, dass es eine allgemeine Erklärung dafür gibt, da es mit den staatlichen Garantiezinsen zusammenhängt, und dass das ja dann für alle gelten müsste

[Laberlaber]

Hallo,

ich glaube eher das Problem liegt in dem alten Tarifwerk.
Wenn damals ein Tarif mit höherer Garantieverzinsung abgeschlossen wurde als er heute angeboten wird, kann der alte Tarif nicht über den ursprünglich vereinbarten Monatsbeitrag hinaus erhöht werden.
Ist sogar schon vorgekommen, das sich die Gesellschaft geweigert hat, einen verringerten Beitrag wieder auf den alten Beitrag anzupassen mit dem Hinweis auf die Tarifgeneration.
Ärgerlich, ist aber so.
Keine Ahnung, wo das per Gesetz verankert ist, in der Praxis kommt das aber durchaus öfter vor.

Selbstverständlich gibt es aber auch Höchstgrenzen in der betrieblichen Altersvorsorge, ich denke aber das ist hier nicht das ausschlaggebende Problem.

Grüße

Laber

[Laberlaber]

staatliche Garantiezinsen
gibts nicht. Letztendlich handelt es sich um privatwirtschaftliche Unternehmen, die eine Mindestverzinsung des Deckungskapitals garantieren.

Das hindert aber beispielsweise nicht eine wohlbekannte Versicherungsgesellschaft daran, auch in laufenden Verträgen die Dynamik-Verzinsung an aktuelle Zinssätze anzupassen…nur mal so am Rande.

Grüße

Laber

[abgemeldet62]

Wie Michael schon schreibt, liegt das in Deinem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit an der Senkung der Garantieverzinsung.

An Deiner Stelle würde ich den alten Vertrag mit 52 € weiterlaufen lassen und einen zweiten über 150 € abschließen. Mit zwei Verträgen bist Du auch flexibler mit der Beitragsfreistellung, falls Du in Zukunft mal Probleme mit Deiner Liquidität bekommst.

[Raffi_9e6a73]

gibts nicht. Letztendlich handelt es sich um
privatwirtschaftliche Unternehmen, die eine Mindestverzinsung
des Deckungskapitals garantieren.

genau darüber bin ich ja gestolpert … o-ton versicherung war aber „der staat hat … wir können da dran nichts ändern … das ist halt so“ warum, konnte mir bis jetzt keiner erklären und ich glaube das ganze auch nicht, bis es mir jemand logisch erklärt

Das hindert aber beispielsweise nicht eine wohlbekannte
Versicherungsgesellschaft daran, auch in laufenden Verträgen
die Dynamik-Verzinsung an aktuelle Zinssätze
anzupassen…nur mal so am Rande.

hmm, also wohlbekannt ist meine versicherung glaube ich nicht unbedingt

Grüße

ebenso

Laber

[Raffi_9e6a73]

Wie Michael schon schreibt, liegt das in Deinem Fall mit
großer Wahrscheinlichkeit an der Senkung der
Garantieverzinsung.

ich dachte staatliche garantiezinsen gibt es keine
und wenn es von der versicherung kommt, ist das doch deren problem wenn sie es nicht vorher miteinkalkulieren

An Deiner Stelle würde ich den alten Vertrag mit 52 €
weiterlaufen lassen und einen zweiten über 150 € abschließen.
Mit zwei Verträgen bist Du auch flexibler mit der
Beitragsfreistellung, falls Du in Zukunft mal Probleme mit
Deiner Liquidität bekommst.

und dann? wenn ich dann nochmal den beitrag erhöhen will und diese ominösen „garantiezinsen“ zwischenzeitlich wieder gesunken sind, soll ich dann einen dritten vertrag abschließen??

[Raffi_9e6a73]

Hallo,
ich glaube eher das Problem liegt in dem alten Tarifwerk.
Wenn damals ein Tarif mit höherer Garantieverzinsung
abgeschlossen wurde als er heute angeboten wird, kann der alte
Tarif nicht über den ursprünglich vereinbarten Monatsbeitrag
hinaus erhöht werden.
Ist sogar schon vorgekommen, das sich die Gesellschaft
geweigert hat, einen verringerten Beitrag wieder auf den alten
Beitrag anzupassen mit dem Hinweis auf die Tarifgeneration.
Ärgerlich, ist aber so.
Keine Ahnung, wo das per Gesetz verankert ist, in der Praxis
kommt das aber durchaus öfter vor.

Selbstverständlich gibt es aber auch Höchstgrenzen in der
betrieblichen Altersvorsorge, ich denke aber das ist hier
nicht das ausschlaggebende Problem.

Hi,

ich denke, das deckt sich ziemlich mit der Aussage der Versicherung.
Ich verstehe aber trotzdem nicht warum das so ist
Ich hätte gedacht, die alten Verträge laufen weiter wie bisher,
die neuen halt zu den geänderten Bedinungen
Wenn es keine Änderungen gegeben hätte, dann wäre eine Beitragserhöhung ja auch gegangen. Wieso also jetzt nicht mehr?
Und v.a. bei niedrigerer Verzinsung müsste doch die Versicherung mehr Geld haben, oder?

Trotzdem schonmal danke

Grüße

[Laberlaber]

Hallo,

Hi,

ich denke, das deckt sich ziemlich mit der Aussage der
Versicherung.
Ich verstehe aber trotzdem nicht warum das so ist

Weil das ja einem Vertragsabschluß zu alten Konditionen gleichkommen würde. Ein neuer Vertrag kann aber nur zu aktuellen Konditionen abgeschlossen werden.

Ich hätte gedacht, die alten Verträge laufen weiter wie
bisher,

Dein alter Vertrag läuft doch weiter wie bisher, und du kannst ihn bis zur damals vereinbarten Beitragshöhe anpassen.

die neuen halt zu den geänderten Bedinungen

Stimmt, wenn du einen neuen Vertrag abschließt, gibst neue Bedingungen.

Wenn es keine Änderungen gegeben hätte, dann wäre eine
Beitragserhöhung ja auch gegangen. Wieso also jetzt nicht
mehr?

Weil es die Änderung ja gegeben hat.

Und v.a. bei niedrigerer Verzinsung müsste doch die
Versicherung mehr Geld haben, oder?

Umgekehrt: Sie hat kein Geld mehr und muss deshalb die Garantieverzinsung senken.

Grüße

Laber

[Raffi_9e6a73]

Hallo,

Hi,

ich denke, das deckt sich ziemlich mit der Aussage der
Versicherung.
Ich verstehe aber trotzdem nicht warum das so ist

Weil das ja einem Vertragsabschluß zu alten Konditionen
gleichkommen würde. Ein neuer Vertrag kann aber nur zu
aktuellen Konditionen abgeschlossen werden.

hmm, ich seh trotzdem nicht ein dass das ein neuer Vertrag sein soll *stursei* schließlich wurde mir damals gesagt, dass ich den Beitrag jederzeit erhöhen kann (ich war da noch in der Ausbildung und hab deswegen extra nachgefragt) natürlich alles nicht schriftlich, aber ich habe in meinen Unterlagen nichts (also weder positves noch negatives) gefunden

Ich hätte gedacht, die alten Verträge laufen weiter wie
bisher,

Dein alter Vertrag läuft doch weiter wie bisher, und du kannst
ihn bis zur damals vereinbarten Beitragshöhe anpassen.

Die 52 € waren aber nur der aktuelle Monatsbeitrag und nicht die Höchstgrenze …

die neuen halt zu den geänderten Bedinungen

Stimmt, wenn du einen neuen Vertrag abschließt, gibst neue
Bedingungen.

Wenn es keine Änderungen gegeben hätte, dann wäre eine
Beitragserhöhung ja auch gegangen. Wieso also jetzt nicht
mehr?

Weil es die Änderung ja gegeben hat.

und was war zuerst da? Huhn oder Ei? )
ich mein, bei Vertragsabschluss ist die Kalkulation der Versicherung ja auch aufgegangen (sonst hätt ich ja keinen solchen Vertrag bekommen)
und IMHO müssen die das einfach so berechnen, dass sie bis zum Vertragsende das durchhalten. Das die wirtschaftliche Lage schlecht ist usw.usf. ist nicht mein Problem

nochwas: angeblich ich kann Sonderzahlungen leisten - so wie ich verstanden habe in beliebiger Höhe - das geht dann auf einmal, aber gleichmäßige zahlungen nicht?

Und v.a. bei niedrigerer Verzinsung müsste doch die
Versicherung mehr Geld haben, oder?

Umgekehrt: Sie hat kein Geld mehr und muss deshalb die
Garantieverzinsung senken.

Denkfehler meinerseits … aber die Zinsen werden ja eigentlich vom Staat festgelegt … ein Glück das auf Arbeit nicht so viel los ist …

Grüße

Laber

[Marcus_e76bfa]

Hi Raffi,

ok, es kann auch an der Garantieverzinsung - Tarifgeneration liegen. Jede Tarifgeneration hat eine bestimmte Laufzeit. Wenn eine neue TG eröffnet wird, wird i. d. R. die alte TG geschlossen. Dann sind Erhöhungen, die lt. Versicherungsrecht immer als neuer Vertrag gelten, nicht mehr möglich.

So, meine Variante: Deinen Vertrag hast du 2004 abgeschlossen und damit nach altem Steuerrecht. Zum 1.1.05 wurde das Betriebsrentengesetz (BetrAVG) reformiert. Altverträge können seitdem außerplanmäßig nicht mehr außerplanmäßig erhöht werden bzw. es kann kein neues biometrisches Risiko eingeschlossen werden.

Somit hat deine Versicherung Recht. Wenn du keine Dynamik im Vertrag eingeschlossen hast, ist eine Erhöhung über den Ursprungsbeitrag nicht mehr möglich.

Gruß

Marcus

[Raffi_9e6a73]

jetzt mit mehr Infos
also,

erstmal danke für die bisherigen Antworten

Hab jetzt nochmal nachgeschaut und laut Unterlagen eine

• klassische Rentenversicherung im Rahmen einer beitragsorientierten Leistungszusage nach § 1 Abs 2 Nr. 1 des Betriebsrentengesetzes
• mit Gehaltsdynamik
• im Antrag steht außerdem „Beitrag: 52,00 EUR“ (monatlich)

Zu Gehaltsdynamik hab ich gefunden
„Falls vereinbart, erhöht sich der Beitrag von Jahr zu Jahr um den Prozentsatz, um den sich das Brutto-Jahresgehalt der versicherten Person erhöht hat, höchstens bis zum gesetzlich geförderten Höchstbetrag nach § 3 Nr. 63 Einkommenssteuergesetz. Die Beitragserhöhung bewirkt eine Erhöhung der Versicherungsleistungen.“

da der Vertrag während der Ausbildung abgeschlossen wurde und ich jetzt ganz gut verdiene, müsste allein dadurch doch schon eine Erhöhung drin sein, oder?

Außerdem
„Aus dem aus den Beiträgen - nach Abzug … - angelegten Kapital garantieren wir eine lebenslange Rentenzahlung. Dabei haben wir eine garantierte Verzinsung des angelegten Kapitals von 3,25 % p.a. und eine durchschnittliche Lebenserwartung nach der DAV-Sterbetafel 1994R zugrunde gelegt.
Nach aufsichtsbehördlichen Grundsätzen ist regelmäßig zu überprüfen, ob die verwendeten Kalkulationsgrundlagen für die Zukunft noch ausreichend sind, um die garantierten Leistungen dauerhaft zu erbringen.“ … durchschnittliche Lebenserwartung steigt weiter … „Daher wird uns im Laufe des Jahres 2005 durch die BaFin die Anwendung neuer Sterbetafeln vorgeschrieben werden“
-> geht auf Kosten der Überschussbeteiligung, garantierte Rentenleistungen bleiben

Vielleicht kann mir ja jetzt jemand noch was genaueres dazu sagen

Grüße

[Laberlaber]

Hallo,

hmm, ich seh trotzdem nicht ein dass das ein neuer Vertrag
sein soll *stursei* schließlich wurde mir damals gesagt, dass
ich den Beitrag jederzeit erhöhen kann (ich war da noch in der
Ausbildung und hab deswegen extra nachgefragt) natürlich
alles nicht schriftlich, aber ich habe in meinen Unterlagen
nichts (also weder positves noch negatives) gefunden

Ja das mit dem Stursein hat so den einen oder anderen Haken, ich befürchte das hängt doch ganz entscheidend von einer gewissen Hebellänge ab, und die Versicherer haben da in diesem Fall einen Längenvorteil…

Die 52 € waren aber nur der aktuelle Monatsbeitrag und nicht
die Höchstgrenze …

Die Höchstgrenze setzt der von dir zitierte Paragraph 63. Bis dahin kannst du Entgeltumwandlung betreiben bis der Arzt kommt, vorausgesetzt dein Arbeitgeber spielt mit. Bis hier hin fällt das unter Arbeitsrecht. Allerdings dann nicht mehr in den alten Vertrag und ab hier ist es Versicherungsrecht.

und was war zuerst da? Huhn oder Ei? )

Das fängt an richtig Spass zu machen hier…

ich mein, bei Vertragsabschluss ist die Kalkulation der
Versicherung ja auch aufgegangen (sonst hätt ich ja keinen
solchen Vertrag bekommen)
und IMHO müssen die das einfach so berechnen, dass sie bis zum
Vertragsende das durchhalten. Das die wirtschaftliche Lage
schlecht ist usw.usf. ist nicht mein Problem

Den Vertrag, den du mit der Gesellschaft eingegangen bist, wird die auch einhalten, nämlich die Garantieverzinsung auf den ursprünglichen Beitrag. Aber keine Versicherungsgsellschaft wird einen Vertrag anbieten, in dem der Beitrag nach Lust und Laune erhöht oder gesenkt werden darf und gleichzeitig irgendwelche Vertragsbedingungen wie beispielsweise Garantieverzinsung erhalten bleiben.

nochwas: angeblich ich kann Sonderzahlungen leisten - so wie
ich verstanden habe in beliebiger Höhe - das geht dann auf
einmal, aber gleichmäßige zahlungen nicht?

Na das wäre doch schonmal was. Aber das weiß dein Versicherer wohl besser.

Und v.a. bei niedrigerer Verzinsung müsste doch die
Versicherung mehr Geld haben, oder?

Umgekehrt: Sie hat kein Geld mehr und muss deshalb die
Garantieverzinsung senken.

Denkfehler meinerseits … aber die Zinsen werden ja
eigentlich vom Staat festgelegt … ein Glück das auf
Arbeit nicht so viel los ist …

Nun „der Staat“ guckt sich das vielleicht eine Weile was die Versicherer so treiben, und irgendwann hat er dann aber die Faxen dicke und schreibt allen vor, die Garantieverzinsung zu senken. Ok, das war jetzt wirklich sehr sehr vereinfacht ausgedrückt. Ausserdem kann er die nicht so einfach festlegen, dafür gibts beispielsweise Versicherungsaktuare, die dies berechnen. An die Fachleute: nagelt mich bitte nicht fest, ich will aber nicht noch weiter ausholen hier.

Grüße

Laber

[abgemeldet62]

ich dachte staatliche garantiezinsen gibt es keine

Es gibt Garantiezinsen, aber die sind nicht staatlich.

und dann? wenn ich dann nochmal den beitrag erhöhen will und
diese ominösen „garantiezinsen“ zwischenzeitlich wieder
gesunken sind, soll ich dann einen dritten vertrag
abschließen??

Das brauchst Du nicht, denn mit den ca. 200 € Monatbeitrag ist der Maximalbetrag für eine Gehaltsumwandlung in eine Pensionskasse so gut wie ausgereizt. Er steigt zwar jährlich mit der BBG, aber das wirkt sich betragsmäßig nicht besonders aus.

[Thomas_K_403637]

Hallo

also,

erstmal danke für die bisherigen Antworten

Hab jetzt nochmal nachgeschaut und laut Unterlagen eine

• klassische Rentenversicherung im Rahmen einer
  beitragsorientierten Leistungszusage nach § 1 Abs 2 Nr. 1 des
  Betriebsrentengesetzes
• mit Gehaltsdynamik
• im Antrag steht außerdem „Beitrag: 52,00 EUR“ (monatlich)

Zu Gehaltsdynamik hab ich gefunden
„Falls vereinbart, erhöht sich der Beitrag von Jahr zu Jahr um
den Prozentsatz, um den sich das Brutto-Jahresgehalt der
versicherten Person erhöht hat, höchstens bis zum gesetzlich
geförderten Höchstbetrag nach § 3 Nr. 63
Einkommenssteuergesetz. Die Beitragserhöhung bewirkt eine
Erhöhung der Versicherungsleistungen.“

da der Vertrag während der Ausbildung abgeschlossen wurde und
ich jetzt ganz gut verdiene, müsste allein dadurch doch schon
eine Erhöhung drin sein, oder?

Wenn die Gehaltsdynamik tatsächlich vereinbart wurde im Vertrag (und durch die nachträgliche Beitragsreduzierung keine Änderung daran erfolgte), wäre eine größere Erhöhung möglich gewesen zu der Zeit, als der „Gehaltsprung“ von der Auszubildendenvergütung auf „Normal“-Gehalt erfolgte. Sicher nicht irgendwann später, wenn es einem mal geradeso passt. Wenn dieser Zeitpunkt aber eben gerade ist, dann sollte eine Erhöhung in gleicher prozentualer Höhe wie der Gehaltssprung möglich sein - aber die Basis ist dazu der mittlerweile verringerte Beitag. Aber auch darüber kann am besten die Versicherungsgesellschaft Auskunft erteilen (insbesondere wenn man dort genau diese vereinbarte Gehaltsdynamik auch anspricht).

Außerdem
„Aus dem aus den Beiträgen - nach Abzug … - angelegten
Kapital garantieren wir eine lebenslange Rentenzahlung. Dabei
haben wir eine garantierte Verzinsung des angelegten Kapitals
von 3,25 % p.a. und eine durchschnittliche Lebenserwartung
nach der DAV-Sterbetafel 1994R zugrunde gelegt.
Nach aufsichtsbehördlichen Grundsätzen ist regelmäßig zu
überprüfen, ob die verwendeten Kalkulationsgrundlagen für die
Zukunft noch ausreichend sind, um die garantierten Leistungen
dauerhaft zu erbringen.“ … durchschnittliche Lebenserwartung
steigt weiter … „Daher wird uns im Laufe des Jahres 2005
durch die BaFin die Anwendung neuer Sterbetafeln
vorgeschrieben werden“
-> geht auf Kosten der Überschussbeteiligung, garantierte
Rentenleistungen bleiben

Hier werden nocheinmal die Kalkulationsgrundlagen des Tarifes genannt (Garantiezins, Sterbetafel) und da sich bei Abschluss ders Vertrages schon eine Änderung abzeichnete (Es also schon bekannt war, dass nach neuesten Sterbetaflen die Menschen statistisch gesehen noch älter werden) erfolgt der Hinweis, dass sich dies in einer verringerten Überschussbeteiligung des Vertrages auswirken wird. Der Vertrag wurde noch mit alten Kalkulationsgrundlagen abgeschlossen und die garantierten Leistungen bleiben natürlich garantiert. Insofern sagt der text nichts besonderes.

Vielleicht kann mir ja jetzt jemand noch was genaueres dazu
sagen

Ein wenig hab ichs versucht - was genau soll denn dazu noch gesagt werden?

Grüße

Viele Grüße

Thomas K.

[Raffi_9e6a73]

Hallo Thomas

Wenn die Gehaltsdynamik tatsächlich vereinbart wurde im
Vertrag (und durch die nachträgliche Beitragsreduzierung keine
Änderung daran erfolgte), wäre eine größere Erhöhung möglich
gewesen zu der Zeit, als der „Gehaltsprung“ von der
Auszubildendenvergütung auf „Normal“-Gehalt erfolgte. Sicher
nicht irgendwann später, wenn es einem mal geradeso passt.
Wenn dieser Zeitpunkt aber eben gerade ist, dann sollte eine
Erhöhung in gleicher prozentualer Höhe wie der Gehaltssprung
möglich sein - aber die Basis ist dazu der mittlerweile
verringerte Beitag. Aber auch darüber kann am besten die
Versicherungsgesellschaft Auskunft erteilen (insbesondere wenn
man dort genau diese vereinbarte Gehaltsdynamik auch
anspricht).

nein, der „Gehaltssprung“ ist leider (oder gott sei dank?) schon länger her, allerdings wusste ich bisher nicht, dass nur zu diesem Zeitpunkt eine Erhöhung möglich ist und auch nicht das der verringerte Beitrag dann als Basis dient - wohl dumm gelaufen

ich werde auf jeden Fall nochmal bei der Versicherung nachfragen

Hier werden nocheinmal die Kalkulationsgrundlagen des Tarifes
genannt (Garantiezins, Sterbetafel) und da sich bei Abschluss
ders Vertrages schon eine Änderung abzeichnete (Es also schon
bekannt war, dass nach neuesten Sterbetaflen die Menschen
statistisch gesehen noch älter werden) erfolgt der Hinweis,
dass sich dies in einer verringerten Überschussbeteiligung des
Vertrages auswirken wird. Der Vertrag wurde noch mit alten
Kalkulationsgrundlagen abgeschlossen und die garantierten
Leistungen bleiben natürlich garantiert. Insofern sagt der
text nichts besonderes.

hab ich mir auch gedacht, aber habs mal lieber gepostet

Ein wenig hab ichs versucht - was genau soll denn dazu noch
gesagt werden?

wahrscheinlich werd ich mich wohl damit abfinden müssen, aber verstehen tu ichs trotzdem nicht. vielleicht sollte ich einfach alles auf einem guten alten sparbuch deponieren … ? )

Viele Grüße
Raffi