Ich bin auch der Meinung dass wenn man sich etwas mit einem
Thema auskennt man es durch die Ausdrucksweise unterstreichen
sollte.
Hi Pat,
problematisch ist, wenn solche Vorhaltungen von jemand kommen, der gleich das nächste Falsche Wort in den Diskussionstopf wirft.
Wo ist denn den Unterschlagung?
Aufgrund des bisher geschilderten Sachverhalts ist gerade einmal von eine „ungerechtfertigte Bereicherung“.
Bisher ist das Strafrecht in keiner Weise tangiert.
Gruss Ivo
Vielleicht ein bischen off-Topic, aber ich bin neugierig:
Für für eine Existenz kann man eigentlich gründen, wenn man so wenig Ahnung von grundsätzlichen Dingen hat?
(Sorry, aber alles was ich bisher hier von dir gelesen habe ist falsch, dafür brauchts noch nicht mal nen Abschluss in Jura umd das zu erkennen.)
Gruss Ivo
Hallo!
Also wenn es sonst keine Anhaltspunkte gibt (z.B. mehrere negative Bewertungen mit der gleichen Vorgangsweise), dann liegen eigentlich kaum Verdachtsmomente für einen Betrug vor. Das wurde ja schon gesagt. Nicht zu zahlen ist per se noch kein Betrug.
Eine Anzeige kann bei jeder Polizei zu Protokoll gegeben werden - da erspart man sich als Laie eine Formulierung.
Wenn es um ebay Sachen geht, dann hilft manchmal auch eine Meldung an ebay. Ich habe diesbezüglich mit ebay eigentlich gute Erfahrungen gemacht. Sonst wird einem Betroffenen wahrscheinlich nur der Weg über das Zivilgericht bleiben.
Gruß
Tom
Hallo!
Warum müssen die
Leute immer die strafrechtliche Keule schwingen
…weil die Leute den Unterschied zum Zivilrecht nicht kennen… Es gibt aber schon einen wichtigen praktischen Grund: im Adhäsionsprozess bekommt man am billigsten einen Titel und gerade in solchen Fällen ist zwar das Prozessrisiko selbst nicht besonders hoch, aber das Einbringlichkeitsrisiko.
Gruß
Tom
Hallo Michael,
na gut, eine Antwort noch, dann führt es aber wirklich zu weit oT…
Hätte ich geahnt, dass mein Beispiel so strapaziert wird, hätte ich mir mehr Mühe gegeben ; )
wenn du aber nun wissen willst, WARUM GENAU das auto nicht
mehr fuhr, und warum es jetzt wieder funktioniert?
und wenn du den fachmann in der werkstatt fragst, ob das evtl.
mit dem keilriemen zu tun haben könnte - und wenn nein: warum
nicht?
Du hast völlig recht, dann frage ich ihn (und nehme in Kauf, dass einer von drei Fachmännern mir Blödsinn erzählt, s. Teilthread unten).
Allerdings ging es Dir darum, in Konfrontation zu gehen. Im Beispiel: Werkstatt, Keilriemen wird ausgetauscht. Mein halbfachmännischer Onkel erzählt mir aber, dass könne gar nicht sein, in solchen Fällen sei es immer die Lichtmaschine. Ich gehe zurück in die Werkstatt und reklamiere unter lautem Geschrei es sei doch wohl die Lichtmaschine gewesen. Ich weiß aber weder, wie eine Lichtmaschine aussieht, noch wüsste ich, wo man nach dem Keilriemen suchen muss. Sicher würde der angebrüllte Mechaniker das auch sehr schnell herausfinden und mich auflaufen lassen. Peinlicher Auftritt, oder?
natürlich könntest du dir alles aus büchern zusammenlesen, was
dich interessiert. aber wenn du schon mal in der werkstatt
bist und mehrere fachleute versammelt hast…
Nochmal: es geht nicht darum, dass Du nach etwas gefragt hast, sondern dass Du mit Waffen, die Du nicht führen kannst, in den Kampf ziehen willst (vielleicht wäre das die bessere Analogie gewesen…)
Gruß
Ramona
Hallo!
Vielleicht würde ja mal jemand der sich auskennt Michael helfen?
Ich fände die Antwort recht in interessant.
Ramona, Du zum Beispiel könntest doch auf Deinen eigenen Vorschlag antworten:
„Ich habe bezahlt und nicht erhalten was abgemacht war. Ich möchte mein Geld zurück oder die vereinbarte Ware. Wie stelle ich das an?“
Das wäre wirklich hilfreich für bestimmt viele eBayer, oder nicht?
Abgesehen davon: sehr erheiternder Thread.
Gruß
Stefanie
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo mal wieder
Langsam finde ich die Sache lustig.
ich auch …aber schon länger
Bei der Bestellung ist zu unterscheiden: Bei einer Bestellung
auf dem Versandweg kommt im Regelfall die Annahmeerklärung
durch Versenden der Warte zustande, unter Umständen auch schon
früher.Bei eBay ist die Sache eindeutig: Entweder man sieht das
Einrichten der Auktion als vorweggenommene Annahmeerklärung
oder als Antrag im Rechtssinne; die Gebote sind entsprechend
Angebot oder Annahme. Der Vertrag kommt in dem Moment
zustande, in dem die Auktion beendet ist. Das ist völlig
unumstritten.
ja ja…kein Thema hast ja Recht.
Da der angebotene Artikel nicht geliefert wurde und statt
dessen ein Ersatzartikel ANGEBOTEN wurde besteht keinesfalls
ein Kaufvertrag!Wofür genau braucht man dann z.B. § 434 III BGB? Dort wird
ausdrücklich geregelt, dass eine Falschlieferung einem
Sachmangel entspricht und Gewährleistungsansprüche auslöst.
Das gilt in den Fällen, in denen erkennbar war, dass mit der
Lieferung die Vertragspflicht erfüllt werden sollte. Ist dem
nicht so, so liegt gar nicht erst Erfüllung vor; der Anspruch
aus dem selbstverständlich bestehenden Kaufvertrag erlischt
also nicht.
…auch hier hast du Recht. Aber ich glaube hier kommt genau das zum tragen was wir nebenher angesprochen haben. „Fachwörter und Fachwissen“. Ich möchte mich hier auch nicht mit dir streiten. Denke dafür bist DU der Jurastudent net ich. Aber ich glaube wir reden über das gleiche aber ich drücke mich falsch aus oder was weiß ich.
Das Thema dieser Frage war doch folgendes: Kunde bestellt Ware. Ware kommt nicht. Ersatzartikel wird ausgeliefert. Verkäufer will Geld nicht zurück geben. Was soll man da machen?
Trotz Aufforderung des Kunden will der Verkäufer nicht das Geld zurück zahlen. Aber solange der Kunde den Ersatzartikel nicht zurücksendet geht er einen 2ten Kaufvertrag ein. Der erste bleibt natürlich offen da er nicht erfüllt wurde. Aber solange er den Ersatzartikel nicht zurückschickt kann er nicht zur Polizei!
(Und gebe sogar zu das es keine Unterschlagung ist! Aber ich denke das mich das auch herzlich wenig interessiert weil das die Polizei, der Anwalt oder der Staatsanwalt in der Anzeige vormuliert. Wollte damit nur sagen das es sich nicht um Betrug handelt)
Pat
Der Tipp war doch eindeutig: Es mit normalen Worten versuchen und nicht zwanghaft mit juristischen oder pseudojuristischen Ausdrücken.
Levay
…auch hier hast du Recht. Aber ich glaube hier kommt genau
das zum tragen was wir nebenher angesprochen haben.
„Fachwörter und Fachwissen“. Ich möchte mich hier auch nicht
mit dir streiten. Denke dafür bist DU der Jurastudent net ich.
Aber ich glaube wir reden über das gleiche aber ich drücke
mich falsch aus oder was weiß ich.
Nein, du drückst nicht nur falsch aus, sondern du kommst zu falschen Schlüssen. Wann ein Vertrag zustande kommt etwa.
Das Thema dieser Frage war doch folgendes: Kunde bestellt
Ware. Ware kommt nicht. Ersatzartikel wird ausgeliefert.
Verkäufer will Geld nicht zurück geben. Was soll man da
machen?
Einen normalen Brief schreiben und die Sache erklären. Es ist selbstverständlich nicht erforderlich, Fachtermini zu verwenden. Man muss zum Ausdruck bringen, was man will; wenn ich etwa die Anfechtung erkläre, so ist diese - weil es sich um eine Willenserklärung - handelt nach vertändiger Würdigung (§§ 157, 133, 242 BGB) auszulegen. Das Wort „Anfechtung“ muss nicht fallen. Wenn ich einen Rücktritt erklären will, aber „Anfechtung“ sage, weil ich mich nicht auskenne, kann das auch als Rücktrittserklärung reichen. Entscheidend ist nur, dass zum Ausdruck kommt, was jemand will.
Trotz Aufforderung des Kunden will der Verkäufer nicht das
Geld zurück zahlen. Aber solange der Kunde den Ersatzartikel
nicht zurücksendet geht er einen 2ten Kaufvertrag ein.
Das ist falsch. Der Grundsatz lautet, dass Schweigen keine Willenserklärung ist und Nichtstun natürlich auch nicht. Denn eine Willenserklärung setzt das Setzen eines Erklärungszeichens voraus. Jemand muss also durch aktives Tun erklären: „Ich will dieses und jenes“. Es gibt zwar Ausnahmen - von denen liegt hier aber keine vor! Wer sich weigert, eine Sache zurückzuschicken, z.B. weil er seine eigene Forderung sichern will, schließt damit noch lange keinen Kaufvertrag ab.
Der
erste bleibt natürlich offen da er nicht erfüllt wurde. Aber
solange er den Ersatzartikel nicht zurückschickt kann er nicht
zur Polizei!
Das ist auch falsch. Die Polizei ist für das Zivilrecht überhaupt nicht zuständig. Polizei oder nicht, das entscheidet sich danach, ob eine Straftat begangen wurde. Ob Betrug vorliegt oder nicht, hängt aber nicht davon ab, ob die Sache zurückgeschickt wird.
(Und gebe sogar zu das es keine Unterschlagung ist! Aber ich
denke das mich das auch herzlich wenig interessiert weil das
die Polizei, der Anwalt oder der Staatsanwalt in der Anzeige
vormuliert. Wollte damit nur sagen das es sich nicht um Betrug
handelt)
Das sehe ich auch so.
Levay
Hallo Stefanie,
ich habe unten (u.a. durch die Kennzeichnung oT) ganz deutlich gemacht, dass meine Antwort nur am äußersten Rande mit dem Thema zu tun hat - ebenso, dass sich meine Rechtskenntnisse im Wesentlichen auf einen gesunden Menschenverstand beschränen, weshalb man meine Postings in diesem Brett auch an einer Hand abzählen kann.
Ich bin nur der Meinung, dass man nicht immer mit rechtlichen Kanonen auf alltägliche Spatzen schießen muss. Denkbar wäre doch zum Beispiel folgendes Vorgehen:
Im Rechtsbrett in klaren, einfachen Worten, deren Bedeutung man kennt, meine unten formulierte Frage stellen.
Im Auktionsbrett in klaren Worten meine unten formulierte Frage stellen. Das würde den OP wahrscheinlich auch eher in die Nähe einer praxisorientierten Antwort bringen.
Da es sich um einen Fall handelt, der bei ebay sicher nicht zum ersten Mal vorkommt, dort mal in den FAQ nachsehen. Ich bin sicher, dort würde man schnell fündig.
Es kann dem OP doch nur um zweierlei gehen:
a) praktische Hilfestellung, wie er am Besten sein Geld zurückbekommt/ seine Ware erhält, oder
b) eine rechtswissenschaftliche Analyse des Falles auf theoretischer Ebene.
Seine Frage ist eben ein unglücklich formuliertes Mischmasch aus diesen Anliegen.
Gruß
Ramona
Danke, danke, danke (owT)
Hallo,
wenn du eine Betrugsanzeige machst, wird der Betroffene bei d´seiner Polizei vorgeladen, er möge sich zu dem Vorfall äußern. Amateuren reicht das, um kalte Füße zu bekommen und die zahlen dann das Geld zurück. Bei einem Profi kann man das vergessen. Der weiß, dass die Anzeige eh eingestellt wird.
Dann kann man noch anrufen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das ist dem Profi lästig. Da kann es durchaus sein, dass er auf das schwer „verdiente“ Geld verzichtet.
Du solltest bei der Polizei nicht allzu kreativ sein. Sonst wirds ein Schuß in den Ofen.
Gruß
Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo.
Du solltest bei der Polizei nicht allzu kreativ sein. Sonst
wirds ein Schuß in den Ofen.
der käufer würde sich natürlich hüten, im anzeigetext mit irgendwelchen paragraphen zu jonglieren. sowas juristisch und bis ins detail auszuformulieren sollte man weiß gott anderen überlassen.
mir ging’s hier nur drum, einigermaßen auf die reihe zu kriegen, was denn letztendlich sache ist. also betrug nach §xyz, weil… bzw. kein betrug, sondern abc nach §uvw, weil…
gruß
michael
hallo ramona.
a) praktische Hilfestellung, wie er am Besten sein Geld
zurückbekommt/ seine Ware erhält, oderb) eine rechtswissenschaftliche Analyse des Falles auf
theoretischer Ebene.Seine Frage ist eben ein unglücklich formuliertes Mischmasch
aus diesen Anliegen.
asche auf mein haupt - da hast du wahrscheinlich recht.
in der tat geht es dem OP (also mir) um beides.
wobei die eventuelle formulierung einer anzeige natürlich frei jedweder jurisitischer formulierungen sein würde.
mich interessiert bezüglich der paragraphenreiterei nur, aufgrund welcher gesetze welcher tatbestand hier vorliegt bzw. verfolgt werden würde.
gruß
michael
Hallo!
mir ging’s hier nur drum, einigermaßen auf die reihe zu
kriegen, was denn letztendlich sache ist. also betrug nach
§xyz, weil… bzw. kein betrug, sondern abc nach §uvw, weil…
In einem Urteil würde ich schreiben, dass dieses an einem sekundären Feststellungsmangel leidet, d.h. der festgestellte Sachverhalt reicht zur rechtlichen Beurteilung nicht aus.
Da weder du noch wir hier den tatsächlichen vollen Sachverhalt kennen (insb. nicht die innere Tatseite), kann dir niemand beantworten ob Betrug vorliegt oder nicht - nur dass ein (wenn auch sehr geringer) Betrugsverdacht vorliegt kann man aus deinem Sachverhalt herauslesen.
Gruß
Tom
hallo levay.
Du hast mich missverstanden. Ich kritisiere nicht dein
Interesse - das finde ich löblich -, sondern dass du dich in
einem konkreten Rechtsfall auf §§ berufen willst.
da hast du mich mißverstanden bzw. ich hätte mich besser ausdrücken sollen.
die formulierung einer eventuellen anzeige wäre natürlich frei von irgendwelchen paragraphen oder juristischen wortklaubereien.
trotzdem wüßte ich gern - einfach aus persönlichem interesse an der materie -, mit welchen paragraphen ein eventueller staatsanwalt einem eventuell beschuldigten bei diesem sachverhalt zuleibe rücken würde/könnte - also welcher tatbestand hier tatsächlich vorliegt.
gruß
michael
hallo tom.
In einem Urteil würde ich schreiben, dass dieses an einem
sekundären Feststellungsmangel leidet, d.h. der festgestellte
Sachverhalt reicht zur rechtlichen Beurteilung nicht aus.
heißt im klartext: es gibt nichts, weswegen man den verkäufer verurteilen könnte?
Da weder du noch wir hier den tatsächlichen vollen Sachverhalt
kennen (insb. nicht die innere Tatseite), kann dir niemand
beantworten ob Betrug vorliegt oder nicht - nur dass ein (wenn
auch sehr geringer) Betrugsverdacht vorliegt kann man aus
deinem Sachverhalt herauslesen.
nach gesundem menschenverstand ist der käufer im recht, wenn er sein geld zurückfordert, und der verkäufer im unrecht, wenn er’s nicht zurückerstattet.
das muß doch auch auf eine rechtliche grundlage zu stellen sein, oder nicht?
gruß
michael
Hallo!
heißt im klartext: es gibt nichts, weswegen man den verkäufer
verurteilen könnte?
Das heißt im Klartext, dass der Sachverhalt noch unklar ist. Kann er nicht geklärt werden, wird der für den Beschuldigten günstigere Sachverhalt angenommen (in dubio pro reo). Inwieweit der Sachverhalt tatsächlich geklärt werden kann, könnte man nur als Hellseher sagen. Für ein Ermittlungsverfahren wird es schon ausreichen.
Da weder du noch wir hier den tatsächlichen vollen Sachverhalt
kennen (insb. nicht die innere Tatseite), kann dir niemand
beantworten ob Betrug vorliegt oder nicht - nur dass ein (wenn
auch sehr geringer) Betrugsverdacht vorliegt kann man aus
deinem Sachverhalt herauslesen.nach gesundem menschenverstand ist der käufer im recht, wenn
er sein geld zurückfordert, und der verkäufer im unrecht, wenn
er’s nicht zurückerstattet.
Ja, das ist auch im Gesetz so. Aber auf Grund des StGB bekommst du auch kein Geld zurück. Das geht nur auf einer zivilrechtlichen Grundlage, nie auf einer strafrechtlichen.
Das Strafrecht ist im Prinzip nur dann relevant, wenn man seinen zivilrechtlichen Anspruch im Rahmen des Strafprozesses durchsetzen will, weil es billiger ist (=Adhäsionsprozess).
Gruß
Tom
Dein Denkfehler ist die Annahme, man könne Geld nur von jemandem verlangen, der sich strafbar gemacht hat. Das ist selbstverständlich - völlig - falsch. Auf den Betrug kommt es hier nicht an.
Levay
Das ist auch falsch. Die Polizei ist für das Zivilrecht
überhaupt nicht zuständig. Polizei oder nicht, das entscheidet
sich danach, ob eine Straftat begangen wurde. Ob Betrug
vorliegt oder nicht, hängt aber nicht davon ab, ob die Sache
zurückgeschickt wird.
das heißt, wenn die sache bei der polizei angezeigt wird, diese aber drauf kommt „moment mal, das ist doch gar keine straftat“, wird die polizei auf einen zukommen und sagen „also wir können da nix machen. wenn sie da ne forderung durchdrücken wollen, gehen sie besser zum zivilgericht“?
hätte die anzeige bei der polizei trotzdem (unangenehme) konsequenzen für den angezeigten?
eintrag ins polizeiliche führungszeugnis usw.?
gruß
michael