Bevor ein Nebensatz im Archiv verschwindet

Hallo,

an und für sich lese ich ja nur mehr mit, aber mir scheint eine Aussage, die schon öfter und erst kürzlich wieder hier am Brett gefallen ist, wert, einen zentraleren Stellenwert im Denken einzunehmen.
Die Aussage lautete, Zitat: „…,daß eine Theorie ohnedies nicht beweisbar ist…“
Diese Aussage ist richtig.
Wenn man sich nun der Logik und nicht der Polemik verschrieben hat, ergeben sich dazu aber sofort mehrere relevante Fragen:

  1. Warum ist sie richtig?
  2. Wenn sie richtig ist, warum versuchen dann Vertreter von Theorien (nicht nur die „Päpste“, „Kardinäle“ und „Priester“ der bekannten Lehrmeinungen) allen anderen mit durchaus aggressiven Methoden einzureden, daß die Beweisführung nicht nur möglich, sondern sogar notwendig wäre?
  3. Könnte das daran liegen, weil bereits das gesamte „gesetzliche“ Regelwerk aller Gesellschaftsformen, und das schon seit vielen Generationen, ausschließlich auf diesem Irrtum beruht, dieser solcherart aber allen Menschen unter massiven Strafandrohungen als angeblich richtig von Kindheit an eingehämmert wird (worden ist)?
  4. Sind die endlosen bzw. ergebnislosen Diskussionen mit allen kommunikativen Konflikte, die sich überall, nicht nur hier, manifestieren, ebenfalls nur eine Konsequenz dieses Irrtums und seiner „gesetzlichen“ Übertragung auf jeden einzelnen Menschen?

Wie gesagt, das Faktum ist als Nebensatz schon öfters angesprochen worden, kann erwartungsgemäß aber nie in einer logischen Konsequenz zu einem konkreten Ergebnis geführt werden. Daher strebe ich das mit dem posting auch nicht an.
Es soll nur einen Schritt darstellen, den geflissentlichen „Verdrängungsversuchen“ dieser Tatsache ein klein wenig entgegen zu wirken.

Grüße
Gert

kann erwartungsgemäß aber nie in einer
logischen Konsequenz zu einem konkreten Ergebnis geführt
werden.

Sollte richtig lauten: …kann unter den gegebenen Umständen nicht…

Grüße
Gert

Hallo Gert,

in aller Kürze:

Die Aussage lautete, Zitat: „…,daß eine Theorie ohnedies
nicht beweisbar ist…“
Diese Aussage ist richtig.

  1. Warum ist sie richtig?

Die Aussage ist richtig, weil Theorien nicht auf Endgültigkeit ausgelegt sind. Theorien sind keine Dogmen, sondern Versuche, die Wirklichkeit zu ordnen. Deshalb ist die Wirklichkeit immer (!) primär. Aber das bedeutet nicht, dass alle Theorien unsinnig sind. Theorien sind brauchbar, nämlich als Erklärungen in einem gewissen Rahmen, und deshalb sind sie nicht allumfassend. Beachten muss man zudem, dass diese Falsifizierbarkeit (Popper) für empirische Theorien gilt, nicht aber (bzw. in anderer Weise) für methodologische Kriterien (wozu die Logik gehört).

  1. Wenn sie richtig ist, warum versuchen dann Vertreter von
    Theorien (nicht nur die „Päpste“, „Kardinäle“ und „Priester“
    der bekannten Lehrmeinungen) allen anderen mit durchaus
    aggressiven Methoden einzureden, daß die Beweisführung nicht
    nur möglich, sondern sogar notwendig wäre?

Weil sie meinen, dass ihre Gründe für die Theorie besser ist als diejenigen anderer. Sind die Methoden aber „aggressiv“, dann ist etwas fehlgelaufen. Man einigt sich normalerweise innerhalb von Theorien. Stehen hingegen zwei Theorien gegeneinander, kann man sie nicht an sich selbst prüfen (sofern sie beide konsistent sind), sondern muss entweder auf ihre Gründe oder ihre Folgen rekurrieren. Greift man auf die Folgen zurück, dann verfolgt man eine bestimmte Absicht, ein bestimmtes Interesse. Geht man auf die Gründe zurück, hat man das Problem des sog. Münchhausentrilemmas (Hans Albert, bitte ergoogeln). Es gibt nur ganz wenige Punkte, an denen man dieses Problem umgehen kann.

  1. Könnte das daran liegen, weil bereits das gesamte
    „gesetzliche“ Regelwerk aller Gesellschaftsformen, und das
    schon seit vielen Generationen, ausschließlich auf diesem
    Irrtum beruht, dieser solcherart aber allen Menschen unter
    massiven Strafandrohungen als angeblich richtig von Kindheit
    an eingehämmert wird (worden ist)?

Ich weiß zwar nicht genau, worauf du hinauswillst, aber sollte es ein religiöser Ansatz sein, hast du es ganz massiv mit den Auswirkungen des Münchhausentrilemmas zu tun. Deine Frage, ob es an gesellschaftlichen Formen liegen könnte, möchte ich verneinen. Diese Formen wirken zwar auf die emotionale Seite, nicht aber auf die theoretische. Richtig ist natürlich, dass sie sehr wohl so wirken können (!), aber das aufzudecken, wäre dann eben die Aufgabe der Ratio und das eben mit Hilfe von Theorien.

  1. Sind die endlosen bzw. ergebnislosen Diskussionen mit allen
    kommunikativen Konflikte, die sich überall, nicht nur hier,
    manifestieren, ebenfalls nur eine Konsequenz dieses Irrtums
    und seiner „gesetzlichen“ Übertragung auf jeden einzelnen
    Menschen?

Sie sind weder endlos noch ergebnislos, wenn sie funktionieren. Freilich haben sie nicht immer denselben Status, und man darf nicht das Falsche von ihnen verlangen, sondern muss sie im Rahmen dessen sehen, was sie leisten können.

Es soll nur einen Schritt darstellen, den geflissentlichen
„Verdrängungsversuchen“ dieser Tatsache ein klein wenig
entgegen zu wirken.

Ganz wenig vom Gesagten ist „Tatsache“, und von „Verdrängung“ kann auch nicht die Rede sein. Man muss Erkenntnistheoretisches und Psychologisches streng auseinanderhalten.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

zu allererst freue ich mich, wieder ein Gespräch mit Dir zu führen. Es ist immer eine Freude, von Dir in der Sache herausgefordert zu werden.

Ich gehe jetzt aber nicht deshalb in der üblichen Weise Schritt für Schritt auf Deine Antwort ein, weil ich das scheuen würde, und vielleicht hole ich das morgen auch noch nach, aber ich meine, daß dies so lange nicht zweckmäßig sein kann, so lange wir beide nicht von einer gleichen sachlichen Ansicht zum Begriff „Theorie“ ausgehen.
Was ist eine „Theorie“?
Welche Theorien es zum Begriff „Theorie“ gibt, ist mir auch wohl bekannt, aber was ist sie vom Wesen wirklich?

Ich gebe dazu einmal meine Meinung vor (hab sie im Dezember auch schon mal unpräzise angeschnitten), muß dazu aber auch vorweg nehmen, daß ich mit „Religion“ nichts, aber auch schon gar nichts am Hut habe. Das nur deswegen, weil ich in Deinem Posting etwas zumindest so interpretiert habe.

Der logische Ausgangspunkt dazu ist ja nichts anderes als die „Urfrage“: Was bin ich in dieser Welt?
Nun kann es dazu aber eben nur eine einzige Erklärung geben, welche dann auch richtig ist. Das wäre dann keine „Theorie“. Das aber nur dann nicht, wenn in ihr auch das Angebot für jemanden anderen enthalten ist, sie mit den eigenen subjektiven Möglichkeiten auch als richtig zu verifizieren.

Wird diese Logik aber außer Acht gelassen und versucht, diese Frage auf andere Weise beantworten zu wollen, ist jeder beliebige solcher Erklärungsversuch bereits per se falsch. Er würde ja zu einer anderen Erklärung führen, die es aber nicht geben kann.

Wenn man diesen Weg beschreiten will, kann man immer nur so vorgehen, wie wir es kennen. Es muß zuerst eine Annahme sprachlich formuliert werden. Z.B.: Ich vermute, das „Universum“ ist aus einem „Urknall“ entstanden, was in weiterer Folge dann angeblich dazu geführt hätte, daß nach einer ebenfalls theoretisch vermuteten Entwicklung auch ich entstanden wäre.
Das ist dann eine „Theorie“.

Weil jede solche aber negiert, daß es nur eine einzige Erklärung dieser Frage geben kann, die bereits existiert, kann sie á priori nicht richtig sein und daher auch nie (als richtig) „bewiesen“ werden.

Wie würdest nun Du den Begriff „Theorie“ zuordnen?
Bin schon neugierig.
Bis morgen,
Grüße
Gert

Theoriebegriff und Ichfrage
Hallo Gert,

ich fasse einmal beide Fragen zusammen:

Welche Theorien es zum Begriff „Theorie“ gibt, ist mir auch
wohl bekannt, aber was ist sie vom Wesen wirklich?

und

Der logische Ausgangspunkt dazu ist ja nichts anderes als die
„Urfrage“: Was bin ich in dieser Welt?

Beide Fragen sind mehrdeutig, und da liegt das Problem.

Eine Theorie im normalen Sinne ist eine zusammenhängende Anzahl von Sätzen. Fragt man aber nach dem „Wesen“ oder nach ihrem „wirklichen“ Sein, dann meint man in der Regel so etwas wie eine „Schau“ im Sinne einer Erkenntnis. Solche Schau-Erkenntnisse haben eine eigene Problematik.

Ebenso ist die Ichfrage doppeldeutig. Du kannst danach fragen, wer du bist, wie du bist, was du bist etc. - und je nach Fragestellung bekommst du andere Ergebnisse, weil du eben andere Aspekte eines Zusammenhang abfragst.

Nun vermute ich, dass du den Zusammenhang gleich an den Anfang stellen möchtest, und das ist eben eine solche - wie ich es oben nannte - Schau-Erkenntnis. Solche Schau-Erkenntnis muss nicht immer - falls du mir den Gag erlaubst - eine Schauer-Kenntnis sein, aber in der Regel sind solche Erkenntnisse wenig Wert, weil man sie nicht vermitteln kann, und der Grund dafür liegt darin, dass man ja „schaut“ und nicht begründet (in diesem Fall hätte man nämlich wieder eine Theorie, die nur einen Aspekt betrifft).

Nun kann es dazu aber eben nur eine einzige Erklärung geben,
welche dann auch richtig ist.

Das scheint mir nicht richtig zu sein. Welchen Grund würdest du denn für diese Theorie anführen?

Das wäre dann keine „Theorie“.

Genau. Wenn es nur eine einzige richtige Antwort gäbe, wäre es keine Theorie im Sinne einer Hypothese mehr, sondern eine Tatsache. Solche Tatsachen kommen unendlich oft vor, aber immer im Bereich des Empirischen, und die sprachliche Darstellung solcher Tatsachen ist mehr oder weniger genau, aber nie ganz exakt.

Beispiel: „Dieser Schreibtisch ist weiß.“ reicht eigentlich nicht aus, weil es zu ungenau ist. Man müsste sagen „Dieser Schreibtisch ist jetzt und hier weiß.“ besser: „Er erscheint mir jetzt und hier weiß.“ noch besser: „Seine Farbe hat die und die Wellenlänge, die mein Auge so und so reizt …“.

Das aber nur dann nicht, wenn in ihr auch das Angebot für
jemanden anderen enthalten ist, sie mit den eigenen
subjektiven Möglichkeiten auch als richtig zu verifizieren.

Das meinte ich u. a. damit, als ich schrieb, dass Schau-Erlebnisse eine eigene Problematik haben. Sie sind nicht kommunizierbar. Man kann sie mit Schmerzen vergleichen: Ich kann mir zwar vorstellen, dass meine Schmerzen so ähnlich sind, wie die eines anderen, aber wissen kann ich es nicht, nämlich weil ich Schmerz nicht ausdrücken kann. Und selbst wenn der Reiz des Schmerzes genauso messbar wäre wie etwa die Lichtfrequenz der Farbe Weiß, bedeutet das immer noch nicht, dass ich auf den gleichen Schmerzreiz genauso empfindlich reagieren muss wie andere, sondern da gibt es Bandbreiten.

Wird diese Logik aber außer Acht gelassen und versucht, diese
Frage auf andere Weise beantworten zu wollen, ist jeder
beliebige solcher Erklärungsversuch bereits per se falsch.

Nein, denn die versuchten Antworten in Theorien sind ja nicht subjektiv, sondern sie beziehen sich nur auf einen Aspekt. Damit aber sind sie für diesen Aspekt möglicherweise richtig. Dadurch dass sie nicht für die Ganzheit zutreffen, sind sie aber noch nicht falsch, sondern man muss immer das Umfeld, für das sie gelten, mitdenken.

Es muß zuerst eine Annahme
sprachlich formuliert werden. Z.B.: Ich vermute, das
„Universum“ ist aus einem „Urknall“ entstanden, was in
weiterer Folge dann angeblich dazu geführt hätte, daß nach
einer ebenfalls theoretisch vermuteten Entwicklung auch ich
entstanden wäre.
Das ist dann eine „Theorie“.

Im Prinzip ja, nur funktioniert es beim Urknall nicht so, sondern anders herum. Man findet Aspekte, die sich durch die Urknallhypothese insgesamt ganz gut erklären lassen und nur weniges, was der These widerspricht. Nicht der Urknall ist die Tatsache, sondern die vielen einzelnen Aspekte der Wirklichkeit, die sich mit diesem Modell besser erklären lassen als mit einem anderen.

Weil jede solche aber negiert, daß es nur eine einzige
Erklärung dieser Frage geben kann, die bereits existiert, kann
sie á priori nicht richtig sein und daher auch nie (als
richtig) „bewiesen“ werden.

Nein, auch das ist nicht richtig. Denn erstens bleibt die oben schon gestellte Frage, warum es nur eine einzige Erklärung geben sollte. Zweitens bedeutet der Nachweis, dass etwas prinzipiell nicht als letztendlich gültig bewiesen werden kann, noch nicht, dass das Ergebnis falsch sein muss, sondern nur, dass man damit rechnen muss, dass sie eventuell falsch ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Gert!

Schon die alten Griechen unterschieden zwischen der Theorie als „reiner“ Betrachtung, (theoria=Betrachtung) der Wesensstrukturen der Welt und Doxa=Meinung. Die Meinung ist die aus sinnlichen Erfahrungen entstandene zufällige Weltschau! Was hier oft als Theorie verkauft wird, ist nichts anderes als Meinung. Oder Glauben, wie du angeführt hast. Geistliche erwarten vielleicht eine Art von Interaktion, so etwas wie einen brennenden Busch, um dann sämtliche Ungläubige eines Besseren zu belehren!
Ferner unterscheidet man zwischen praktischem und eben theoretischem Wissen, was wiederum ein eigenständiges Thema wäre.
Bis in unsere heutige Zeit hat sich der Begriff der Theorie immer wieder gewandelt. Es kommt daher, willst du den Begriff der Theorie fassen, auf sein jeweils herrschendes Paradigma ab! Die modernen empiristischen Konzeptionen, wie z.B. der logische Empirismus, bestehen aus Beobachtungssätzen und Gesetzeshypothesen. Diese Hypothesen werden aus Induktion gewonnen, können also nicht schlüssig bewiesen werden. (Popper etc.) Eine „sichere“ Theorie gibt es z.B. in der Axiomatik, wo die Sätze deduktiv abgeleitet werden können, also z.B. auch mittels Mathematik. Diese stellt aber meistens einen uninterpretierten Kalkül dar. Wodurch man nicht in Psychologismus (im philosophischen Sinn) etc. abdriften kann. Usw. es gibt heute unterschiedliche theoretische Konzeptionen.
Wenn du diese schwierige Frage angehen wolltest, solltest du vorab also ersteinmal die Differenzierung zwischen Theorie und Meinung vornehmen.
Du kannst nicht die Theorie des Urknalls untersuchen, wenn du dazu die „Meinung“ eines anderen oder etwa deine eigene zum Paradigma deiner Betrachtung machst!

Die Aussage lautete, Zitat: „…,daß eine Theorie ohnedies
nicht beweisbar ist…“
Diese Aussage ist richtig.

  1. Wenn sie richtig ist, warum versuchen dann Vertreter von
    Theorien…

Bloß weil eine Theorie nicht beweisbar ist, heißt das ja noch lange nicht, daß sie falsch ist!

  1. Könnte das daran liegen, weil bereits das gesamte
    „gesetzliche“ Regelwerk aller Gesellschaftsformen, und das
    schon seit vielen Generationen, ausschließlich auf diesem
    Irrtum beruht, dieser solcherart aber allen Menschen unter
    massiven Strafandrohungen als angeblich richtig von Kindheit
    an eingehämmert wird (worden ist)?

Geht es um richtig oder falsch? Ich finde du solltest einen anderen Ansatz suchen, richtig oder falsch sind hier m.E. unrelevant, geht es hier vielmehr nicht um „Sinn oder Unsinn“ einer Sache und somit um die eher praktische Philosophie?

Gruß
Panrilk

Hallo Thomas,

wie immer, nicht einfach die Aufgabe, die Du mir stellst, mal schauen, wie ich damit zurecht komme.

ich fasse einmal beide Fragen zusammen:

Welche Theorien es zum Begriff „Theorie“ gibt, ist mir auch
wohl bekannt, aber was ist sie vom Wesen wirklich?

und

Der logische Ausgangspunkt dazu ist ja nichts anderes als die
„Urfrage“: Was bin ich in dieser Welt?

Beide Fragen sind mehrdeutig, und da liegt das Problem.

Ich meine nicht, daß hier á priori eine Mehrdeutigkeit vorliegt, sondern, daß man leicht dazu neigt, eine solche hinein zu interpretieren. Das deshalb, weil noch keine Denkrichtung diesen kausalen Zusammenhang als den zentralen logischen Denkansatz (wieder) aufgegriffen hat.
Wenn man vereinfacht, wird er m.E. ohnedies sofort einsichtig.
Wäre ich z.B. der einzige Mensch irgend wo, dann wäre meine erste Frage, „was und wo bin ich?“ (verbal oder non-verbal).
Und die Antwort(en), welche ich mir selber nur geben könnte, wären Vermutungen, = „Theorien“.
Was heißt, daß alle „Theorien“ sich nur aus dieser ursprünglich einzigen ableiten können.
Gleichzeitig ergäbe sich dann aber auch, daß man eine eigene, so entwickelte Theorie nie selber als auch richtig verifizieren kann. Man ist dafür immer von jemandem anderen abhängig, der sie als richtig oder falsch bestätigt. Das aber mit solchen erklärenden Mitteln, welche eben aus der dann subjektiven Sicht zur Nachvollziehbarkeit von richtig oder nicht richtig führen.
Das bloße Gegenüberstellen einer anderen „Theorie“ zur gleichen Fragestellung führt weder zum Einen noch zum Anderen, sondern nur zum Konflikt.
Beispiel: Wenn mir jemand im Zusammenhang mit der Tatsache meiner eigenen Existenz erklärt (die Theorie vorsetzt), daß mein Gehirn denken würde, dann kann ich diese Erklärung mit subjektiven Mitteln nie als richtig nachvollziehen. Die Erklärung steht dann nur dauerhaft anderen Theorien gegenüber, ohne eine Frage zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Was ich damit darstellen wollte, ist letztlich wieder nichts anderes, als daß jede beliebige bekannte Theorie aus der Frage nach dem eigenen existenziellen Grund hervor geht (gegangen ist), diese daher nach wie vor den zentralen Denkansatz für alles darstellt.

Eine Theorie im normalen Sinne ist eine zusammenhängende
Anzahl von Sätzen. Fragt man aber nach dem „Wesen“ oder nach
ihrem „wirklichen“ Sein, dann meint man in der Regel so etwas
wie eine „Schau“ im Sinne einer Erkenntnis. Solche
Schau-Erkenntnisse haben eine eigene Problematik.

Haben sie m.E. eben nur dann, wenn man sie nicht mehr im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage erkennt, nämlich der nach dem eigenen existenziellen Grund.

Ebenso ist die Ichfrage doppeldeutig. Du kannst danach fragen,
wer du bist, wie du bist, was du bist etc. - und je nach
Fragestellung bekommst du andere Ergebnisse, weil du eben
andere Aspekte eines Zusammenhang abfragst.

Dazu meine ich, daß sie per se nicht mehrdeutig sondern sogar eineindeutig ist. Mehrdeutig wird sie ja erst dadurch, daß man die eineindeutige Frage „was bin ich?“ mit den Fragestellungen „wie“, „wer“ etc. in eigentlich unzulässiger Weise zu vermischen beginnt.

Nun vermute ich, dass du den Zusammenhang gleich an den Anfang
stellen möchtest, und das ist eben eine solche - wie ich es
oben nannte - Schau-Erkenntnis. Solche Schau-Erkenntnis muss
nicht immer - falls du mir den Gag erlaubst - eine
Schauer-Kenntnis sein, aber in der Regel sind solche
Erkenntnisse wenig Wert, weil man sie nicht vermitteln kann,
und der Grund dafür liegt darin, dass man ja „schaut“ und
nicht begründet (in diesem Fall hätte man nämlich wieder eine
Theorie, die nur einen Aspekt betrifft).

Das wäre dann richtig, wenn man von der Annahme ausgeht, man selber wäre alleine in der Lage, sich selber auf der grundlage der eigenen Wahrnehmungsmöglichkeiten den eigenen existenziellen Grund zu erklären.
Das verneine ich aber, das ist nicht möglich.
Jede beliebige subjektive Wahrnehmung (Fragestellung dazu) kann hinsichtlich ihrer Bedeutung nur im kommunikativen Austausch mit einem anderen Menschen als das erfaßt werden, was sie wirklich ist.
Die subjektive Wahrnehmung z.B., daß man Laute artikulieren kann, führt alleine noch nicht dazu, daß man auch sprechen kann.
Ebenso, wenn man die Zahlen kennt, kann man deshalb noch lange nicht Mathematik.
Jedes beliebige Verstehen zu jeder beliebigen Frage ist daher von einem anderen Menschen abhängig. Das ist eine absolute Bedingung, die damit natürlich auch in Bezug auf die Wahrnehmung der eigenen Existenz in dieser Welt gültig ist, ja sein muß.

Logisch ist dazu natürlich, daß man subjektive Wahrnehmungen auf diese Weise dann sowohl falsch als auch richtig durch einen anderen Menschen festgelegt bekommen kann, ohne daß man dann selber in der Lage wäre, diese unterscheidende Feststellung zu treffen. Dafür wäre man wieder von einem anderen abhängig.

Nun kann es dazu aber eben nur eine einzige Erklärung geben,
welche dann auch richtig ist.

Das scheint mir nicht richtig zu sein. Welchen Grund würdest
du denn für diese Theorie anführen?

Na ja, die subjektive Erfahrung. Du kennst, so wie ich und viele andere ja auch, alle Theorien (Erklärungen) dazu. Aus den „Religionen“, den „Wissenschaften“ oder den obskursten Richtungen.
Welche davon konntest Du mit Deinen subjektiven Möglichkeiten und auf Dich selber bezogen so nachvollziehen, daß Du sie als auf Dich bezogen auch als richtig verifizieren konntest?
Ich nehme die Antwort vorweg: keine!
Bitte jetzt aber nicht sagen: Ich „glaube“, daß…
Daher muß es eine andere sein. Mit der Betonung auf: „eine“!
Denn zwei verschiedene können es nicht sein, dies würde dann ja Schizophrenie darstellen.

Das wäre dann keine „Theorie“.

Genau. Wenn es nur eine einzige richtige Antwort gäbe, wäre es
keine Theorie im Sinne einer Hypothese mehr, sondern eine
Tatsache. Solche Tatsachen kommen unendlich oft vor, aber
immer im Bereich des Empirischen, und die sprachliche
Darstellung solcher Tatsachen ist mehr oder weniger genau,
aber nie ganz exakt.

Damit kommt nun der Aspekt in´s Spiel, daß man, um eine Erklärung (Theorie) auf sich selber bezogen nicht mehr als „Hypothese“ sondern als richtig verifizieren (feststellen) zu können, sich mit dem Vertreter dieser Erklärung auseinander setzen muß. Man muß also selber auch etwas tun und nicht nur da sitzen und zuhören (s. Mathematik, z.B.).
Und das ist die Hürde, die sich keiner antun will und was letztlich dann dazu führt, daß man sagt: Du hast mir das nicht so erklären können, daß ich es verstanden habe, daher ist das, was Du sagst, falsch.
Wenn ich jetzt mich selber her nehme, dann mußte ich mich auch darauf einlassen, neben Chemie auch Medizin, Physik, Psychologie zumindest in Teilstudien zu absolvieren, um feststellen zu können, daß ich keine der dortigen Theorien in Bezug auf meinen existenziellen Grund als richtig nachvollziehen kann. Und nur deshalb kann ich jetzt aber auch subjektiv unterscheiden, wenn jemand Erklärungen (Theorien) in Diskussionen einbringt.

Das aber nur dann nicht, wenn in ihr auch das Angebot für
jemanden anderen enthalten ist, sie mit den eigenen
subjektiven Möglichkeiten auch als richtig zu verifizieren.

Das meinte ich u. a. damit, als ich schrieb, dass
Schau-Erlebnisse eine eigene Problematik haben. Sie sind nicht
kommunizierbar.

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Jede subjektive Wahrnehmung ist kommunizierbar, die Antwort (Erklärung dafür), welche man darauf von jemandem anderen bekommt, kann dann lediglich richtig oder falsch sein.

Man kann sie mit Schmerzen vergleichen: Ich
kann mir zwar vorstellen, dass meine Schmerzen so ähnlich
sind, wie die eines anderen, aber wissen kann ich es nicht,
nämlich weil ich Schmerz nicht ausdrücken kann. Und selbst
wenn der Reiz des Schmerzes genauso messbar wäre wie etwa die
Lichtfrequenz der Farbe Weiß, bedeutet das immer noch nicht,
dass ich auf den gleichen Schmerzreiz genauso empfindlich
reagieren muss wie andere, sondern da gibt es Bandbreiten.

Hier versuche ich wieder zu verkürzen. Diese Problemstellung ist nur deshalb scheinbar eine, wenn die Voraussetzung, nämlich das richtige Selbstverständnis, nicht gegeben ist.
Liegt diese Voraussetzung aber vor, stellt sich die Frage als Problem gar nicht mehr.
Du siehst, jede Frage beginnt eigentlich immer dort.

Wird diese Logik aber außer Acht gelassen und versucht, diese
Frage auf andere Weise beantworten zu wollen, ist jeder
beliebige solcher Erklärungsversuch bereits per se falsch.

Nein, denn die versuchten Antworten in Theorien sind ja nicht
subjektiv, sondern sie beziehen sich nur auf einen Aspekt.
Damit aber sind sie für diesen Aspekt möglicherweise richtig.
Dadurch dass sie nicht für die Ganzheit zutreffen, sind sie
aber noch nicht falsch, sondern man muss immer das Umfeld, für
das sie gelten, mitdenken.

Nicht was den Aspekt „was bin ich?“ betrifft. Und ob dazu eine Erklärung möglicherweise richtig oder nicht richtig ist, ist eben erst dann subjektiv feststellbar, wenn man selber aktiv die Verifizierung oder Falsifizierung betreibt. Eine Erklärung (Theorie) nur zu besprechen (zu diskutieren) führt nicht dazu, egal, welche Frage zur Diskussion steht.

Es muß zuerst eine Annahme
sprachlich formuliert werden. Z.B.: Ich vermute, das
„Universum“ ist aus einem „Urknall“ entstanden, was in
weiterer Folge dann angeblich dazu geführt hätte, daß nach
einer ebenfalls theoretisch vermuteten Entwicklung auch ich
entstanden wäre.
Das ist dann eine „Theorie“.

Im Prinzip ja, nur funktioniert es beim Urknall nicht so,
sondern anders herum. Man findet Aspekte, die sich durch die
Urknallhypothese insgesamt ganz gut erklären lassen und nur
weniges, was der These widerspricht. Nicht der Urknall ist die
Tatsache, sondern die vielen einzelnen Aspekte der
Wirklichkeit, die sich mit diesem Modell besser erklären
lassen als mit einem anderen.

Die „Urknall“-Theorie, aus einer Unterdisziplin der Physik gibt ja vor, damit meinen wirklichen existenziellen Grund (die „Wirklichkeit“) erklären zu wollen. Und egal, was an Nebentheorien daraus hervorgeht und verschiedene Aspekte betrifft, diese Frage beantwortet sie mir nicht so, daß ich sagen könnte, sie wäre richtig.

Weil jede solche aber negiert, daß es nur eine einzige
Erklärung dieser Frage geben kann, die bereits existiert, kann
sie á priori nicht richtig sein und daher auch nie (als
richtig) „bewiesen“ werden.

Nein, auch das ist nicht richtig. Denn erstens bleibt die oben
schon gestellte Frage, warum es nur eine einzige Erklärung
geben sollte.

Wie früher schon gesagt, wenn es um die Frage „ich?“ geht und ich diese auf mich selber bezogen hinterfrage, kann es nicht zwei verschiedene geben.

Zweitens bedeutet der Nachweis, dass etwas
prinzipiell nicht als letztendlich gültig bewiesen werden
kann, noch nicht, dass das Ergebnis falsch sein muss, sondern
nur, dass man damit rechnen muss, dass sie eventuell falsch
ist.

Oder es bedeutet, daß jemand zwar die Erklärungen kennt und zitieren kann, sich aber nicht darauf eingelassen hat, aktiv, d.h. im methodischen Vergleich zu sich selber, verifizieren zu wollen, ob sie richtig oder falsch ist.

So, das war lang, aber eine interessante Aufgabe, die Du mir da gestellt hast.
Trotzdem muß ich auch hier noch einmal einer möglichen Fehlinterpretation vorbeugen.
Mein zentrales Anliegen ist es nicht, die Existenz der Theorien der Kritik zu unterwerfen. Das ist schon schwer in Ordnung, daß diese alle hervor gebracht wurden.
Was ich der Kritik unterwerfe, ist die Tatsache, daß die Theorien die „Gesetzesgrundlage“ bilden.
Denn dieser historische Unfug, an dem natürlich aber trotzdem niemand „Schuld“ ist, sollte lieber früher als später zuerst als solcher erkannt und dann langsam endlich bereinigt werden.
Denn dieses Faktum ist es, auf das ich letztlich hinaus will, weil es den alleinigen Grund für sämtliche inner- und zwischengesellschaftlichen Konflikte darstellt. Krieg, Mord, Selbstmord und was es noch an täglichen Nachrichten gibt.

Grüße
Gert

Hallo Panrilk,

danke für Deinen Beitrag.

Schon die alten Griechen unterschieden zwischen der Theorie
als „reiner“ Betrachtung, (theoria=Betrachtung) der
Wesensstrukturen der Welt und Doxa=Meinung. Die Meinung ist
die aus sinnlichen Erfahrungen entstandene zufällige
Weltschau! Was hier oft als Theorie verkauft wird, ist nichts
anderes als Meinung. Oder Glauben, wie du angeführt hast.
Geistliche erwarten vielleicht eine Art von Interaktion, so
etwas wie einen brennenden Busch, um dann sämtliche Ungläubige
eines Besseren zu belehren!
Ferner unterscheidet man zwischen praktischem und eben
theoretischem Wissen, was wiederum ein eigenständiges Thema
wäre.
Bis in unsere heutige Zeit hat sich der Begriff der Theorie
immer wieder gewandelt. Es kommt daher, willst du den Begriff
der Theorie fassen, auf sein jeweils herrschendes Paradigma
ab! Die modernen empiristischen Konzeptionen, wie z.B. der
logische Empirismus, bestehen aus Beobachtungssätzen und
Gesetzeshypothesen. Diese Hypothesen werden aus Induktion
gewonnen, können also nicht schlüssig bewiesen werden. (Popper
etc.) Eine „sichere“ Theorie gibt es z.B. in der Axiomatik, wo
die Sätze deduktiv abgeleitet werden können, also z.B. auch
mittels Mathematik. Diese stellt aber meistens einen
uninterpretierten Kalkül dar. Wodurch man nicht in
Psychologismus (im philosophischen Sinn) etc. abdriften kann.
Usw. es gibt heute unterschiedliche theoretische Konzeptionen.

Damit faßt Du mit anderen Worten sehr gut das Dilemma zusammen, in dem wir uns offensichtlich alle befinden und anscheinend nicht auf einen grünen Zweig kommen.
Mein Vorschlag geht ja letztlich in die Richtung, dieses Dilemma wieder auf seinen Ausgangspunkt zurück zu führen, weil es ja erst dann hinsichtlich seiner wirklichen Ursache hinterfragt werden kann.
Und der ist eben nichts anderes - ob man´s will oder nicht - als die Fragestellung: was bin ich?
Das ist die Ausgangsfrage, aus der sich alle Theorien ergeben haben, die wir kennen.

Wenn du diese schwierige Frage angehen wolltest, solltest du
vorab also ersteinmal die Differenzierung zwischen Theorie und
Meinung vornehmen.

Darf ich Dich dazu bitten, unten im Thread meinen Antwortversuch auf die schwierige Aufgabe, die mir Thomas gestellt hat, zu lesen.
Ich hoffe zumindest, daß ich dort einigermaßen heraus arbeiten konnte, wie ich dieses Dilemma sehe und welchen Lösungsgedanken ich dafür zur Diskussion anbiete.

Du kannst nicht die Theorie des Urknalls untersuchen, wenn du
dazu die „Meinung“ eines anderen oder etwa deine eigene zum
Paradigma deiner Betrachtung machst!

Ich bin vor mir selber eigentlich sogar verpflichtet, jede Theorie, die mir in Bezug auf meinen existenziellen Grund vorgesetzt wird, dahin gehend zu untersuchen, ob ich sie als richtig auf mich selber bezogen verifizieren kann. Sonst würde ich ja alles „glauben“, was mir einer diesbezüglich vorsetzt.

Die Aussage lautete, Zitat: „…,daß eine Theorie ohnedies
nicht beweisbar ist…“
Diese Aussage ist richtig.

  1. Wenn sie richtig ist, warum versuchen dann Vertreter von
    Theorien…

Bloß weil eine Theorie nicht beweisbar ist, heißt das ja noch
lange nicht, daß sie falsch ist!

Das stimmt schon, was Du sagst. Aber „beweisen“, ob eine Theorie richtig oder falsch ist, kann ich immer nur selber, indem ich mich auf die Verifizierung resp. Falsifizierung auch einlasse. Also selber etwas zu tun beginne und nicht nur darauf warte, bis „ein Zeichen vom Himmel fällt“.

  1. Könnte das daran liegen, weil bereits das gesamte
    „gesetzliche“ Regelwerk aller Gesellschaftsformen, und das
    schon seit vielen Generationen, ausschließlich auf diesem
    Irrtum beruht, dieser solcherart aber allen Menschen unter
    massiven Strafandrohungen als angeblich richtig von Kindheit
    an eingehämmert wird (worden ist)?

Geht es um richtig oder falsch? Ich finde du solltest einen
anderen Ansatz suchen, richtig oder falsch sind hier m.E.
unrelevant, geht es hier vielmehr nicht um „Sinn oder Unsinn“
einer Sache und somit um die eher praktische Philosophie?

Natürlich geht es um richtig oder falsch im Zusammenhang mit dieser Frage. Stell Dir vor, ich würde mein Leben lang kritiklos „glauben“, daß ich das Produkt eines „Urknalles“ wäre.

Danke noch einmal für Deine interessanten Gedanken dazu und

Grüße
Gert

Hallo Gert!

  1. Könnte das daran liegen, weil bereits das gesamte
    „gesetzliche“ Regelwerk aller Gesellschaftsformen, und das
    schon seit vielen Generationen, ausschließlich auf diesem
    Irrtum beruht, dieser solcherart aber allen Menschen unter
    massiven Strafandrohungen als angeblich richtig von Kindheit
    an eingehämmert wird (worden ist)?

Geht es um richtig oder falsch? Ich finde du solltest einen
anderen Ansatz suchen, richtig oder falsch sind hier m.E.
unrelevant, geht es hier vielmehr nicht um „Sinn oder Unsinn“
einer Sache und somit um die eher praktische Philosophie?

Natürlich geht es um richtig oder falsch im Zusammenhang mit
dieser Frage. Stell Dir vor, ich würde mein Leben lang
kritiklos „glauben“, daß ich das Produkt eines „Urknalles“
wäre.

Siehst du, genau da solltest du meiner Ansicht nach differenzieren!
Nehmen wir grad mal die beiden Themen:
Den Urknall und die gesetzlichen Regelwerke!
Gehen wir einmal hypothetisch davon aus, dass die Theorie des Urknalls stimmt, daran können wir nichts ändern, wir können es höchstens erkennen, verstehen, als Theorie verifizieren, wie du willst.
Von Glauben rede ich nicht!
Die gesetzlichen Regelwerke aber können wir nach Gutdünken verändern, erweitern, ganz abschaffen, wie es uns beliebt. Dies wird auch geschehen, immer im Fahrwasser oder im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes! Deine Kritik sehe ich als konstruktiv-kritischen Ansatz,
(aus eigenen Erfahrungen?), einen anachronistischen Zustand zu verändern. Was imho dein Recht ist, weil es eben deine Welt ist, in der du lebst! Eine Veränderung tritt immer dann in Kraft, wenn die kritische Masse erreicht ist.
Deshalb habe ich dir nahegelegt, zwischen praktischer Philosophie, die ein Eingreifen jederzeit erlaubt, und theoretischer Philosophie, die, wie Thomas Miller sehr schön herausgearbeit hat, an die Wirklichkeit gebunden ist, zu differenzieren. Sonst wirst du scheitern.
Ich werde mir jetzt aber ersteinmal in Ruhe deine Antwort an Thomas durchlesen.

Viele Grüße
Panrilk

Hallo Panrilk, (Hallo auch Thomas)

Danke für Deine wieder gehaltvolle Antwort.

Siehst du, genau da solltest du meiner Ansicht nach
differenzieren!
Nehmen wir grad mal die beiden Themen:
Den Urknall und die gesetzlichen Regelwerke!
Gehen wir einmal hypothetisch davon aus, dass die Theorie des
Urknalls stimmt, daran können wir nichts ändern, wir können es
höchstens erkennen, verstehen, als Theorie verifizieren, wie
du willst.
Von Glauben rede ich nicht!
Die gesetzlichen Regelwerke aber können wir nach Gutdünken
verändern, erweitern, ganz abschaffen, wie es uns beliebt.
Dies wird auch geschehen, immer im Fahrwasser oder im Kontext
des jeweiligen Zeitgeistes! Deine Kritik sehe ich als
konstruktiv-kritischen Ansatz,
(aus eigenen Erfahrungen?), einen anachronistischen Zustand zu
verändern. Was imho dein Recht ist, weil es eben deine Welt
ist, in der du lebst! Eine Veränderung tritt immer dann in
Kraft, wenn die kritische Masse erreicht ist.
Deshalb habe ich dir nahegelegt, zwischen praktischer
Philosophie, die ein Eingreifen jederzeit erlaubt, und
theoretischer Philosophie, die, wie Thomas Miller sehr schön
herausgearbeit hat, an die Wirklichkeit gebunden ist, zu
differenzieren. Sonst wirst du scheitern.

Vorweg darf ich vielleicht zu Deinem letzten Satz einwenden, daß ich eine Differenzierung in praktische und theoretische Philosophie nicht sehen kann. Denn wenn „Philosophie“ die unparteiische Hinterfragung (weder an die Religionen noch an die Wissenschaften gebunden) sein soll, und diese Hinterfragung ja nur in der Diskussion erfolgen kann, dann ist das bereits ein praktischer Ansatz, würde ich meinen, der gleichzeitig auch schon Veränderung bedeutet.
Und wenn die Philosophie für sich in Anspruch nimmt, sich den trotz aller „religiöser“ und „wissenschaftlicher“ Anstrengungen offen gebliebenen Fragen widmen zu wollen, dann darf ich das doch auch, oder nicht? (nicht böse gemeint).

Ich denke aber, daß ich selber für die Mißverständnisse, die sich offensichtlich ergeben haben, verantwortlich bin. Damit wenigsten diese aus der Welt geschafft werden, gehe ich noch einmal an den Anfang meiner Einbringung zurück.
Meine Intention dahinter war und ist nicht mehr, als auf einen Denkfehler hinzuweisen und diesen zu begründen, weil er bisher ganz offensichtlich niemandem aufgefallen ist. Ob dann jemand die Diskussion darüber annehmen will oder nicht, überlasse ich meinem Gegenüber und das ersehe ich dann ohnedies aus den Reaktionen darauf.
Mitteilen muß ich ihn alleine aus einer Verantwortlichkeit mir selber gegenüber. Denn wenn man auf Zusammenhänge drauf gekommen ist, aus denen sich nicht nur gesellschaftsrelevante Fragen beantworten lassen, dann ist man gewissermaßen verpflichtet, diese auch denen mitzuteilen, die vorgeblich daran arbeiten, diese zu klären zu wollen, es bisher offensichtlich aber noch nicht geschafft haben (bitte keinen Zynismus da heraus zu lesen).

Diesen Denkfehler habe ich nun ohnedies bereits mit meinem Einstiegsposting und einem vorläufigen Gedankenaustausch mit Thomas und Dir konkretisiert. Kurz wiederholt, daß jedes beliebige gesellschaftliche Problem (die täglichen „Nachrichten“) ausschließlich die Folge gesellschaftlich-organisatorischer Umstände darstellen, die aber nur deshalb „gesetzlich“ so ausgerichtet sind, weil seit historischen Zeiten (aber aus konkret feststellbaren Gründen) die Fehlmeinung besteht, die Frage „was bin ich?“ nur auf diese Weise klären zu können.
Dieses Faktum war nur bisher noch niemandem so „bewußt“. Daher will ich ja darauf hinweisen und es begründen.

Und die dahinter stehende Begründung, als Rechtfertigung dieser Vorgangsweise, kommt eben heute von den Wissenschaften (früher „Religionen“), gegründet auf verschiedensten Theorien, daß dies so auch wirklich möglich sein würde.
Der Denkfehler, warum diese Vorgangsweise aber nicht zur Beantwortung dieser Frage führen kann (diese Theorien nie „bewiesen“ werden können), liegt nun - wie ich schon vorgebracht habe - in einem Denkfehler zum Begriff „ich“.

Und genau dabei habe nun aber auch ich einen Fehler bei der Argumentation hier gemacht, indem ich keinen konkreten Denkansatz zu diesem Begriff mit eingebracht habe. Das will ich jetzt daher noch nachholen, u.z. am Beispiel einer konkreten Erfahrungssituation:
Wenn ich mich vor zwanzig Jahren in den Spiegel geschaut habe, dann hat mein Körper in einer bestimmten Weise ausgeschaut, wenn ich mich heute in den Spiegel schaue, stelle ich fest, daß er sich verändert hat und wenn ich in zwanzig Jahren wieder hinein schaue, wird er wieder anders ausschauen.
Ein trivialer Sachverhalt, zugegeben, aber mit einem konkreten und nicht mehr weg zu diskutierenden Faktum: Das Einzige, was sich offensichtlich, und das aus der Sicht eines jeden, bei der Selbsthinterfragung ändert, ist „mein Körper“, aber nicht „ich“!!
Ich war vor zwanzig Jahren ich, bin heute noch immer ich und werde auch in zwanzig Jahren noch immer ich sein!
Mit der einzig zwingenden Folgefrage aus diesem Tatsachensachverhalt: was (Betonung auf: was?) bin dann „ich“? Und der einzige vorläufige Schluß daraus kann wieder nur sein, daß „ich“ irgend etwas sein muß, das sich im Gegensatz zu den bekannten körperlichen Strukturen nie verändert. Bitte dagegen nicht einwenden: wenn ich einmal das tue, dann wieder das, würde „ich“ mich verändern.

So, und damit hoffe ich, daß ich auch das, was ich im Zuge der Vorbringungen hier im Thread sagen wollte, auch einem konkreten Punkt zugeordnet zu haben.
Denn diese Frage, um die es (vorgeblich ja auch der Philosophie) einzig und alleine geht, will ich bitteschön auch für mich beantwortet wissen.
Von alleine, und wie ebenfalls schon beispielhaft gesagt, kann man sich keine einzige Frage, damit natürlich auch diese nicht beantworten.
Und einen offensichtlichen Fehler begeht man aber dann dabei, wenn man Theorien festlegt, welche angeblich zur Beantwortung dieser Frage dadurch führen sollen, indem man die „äußeren“ Aspekte zu untersuchen („erforschen“) versucht, weil sich angeblich daraus dann die Erklärung dieser Frage („ich“?) ergeben würde.
Aber wie sollte sich z.B. diese Antwort dadurch ergeben können, indem man meinen Körper bis hinab zum kleinsten Molekül zerlegt und untersucht, wenn dieser doch etwas ist, das sich verändert, während „ich“ aufgrund konkreter Sachverhalte doch nur etwas sein kann, das sich eben nicht verändert!?
Oder wieso kommt man auf den kuriosen Gedanken, man müsse „das Universum“ erforschen, weil man mir erst dann erklären könne, was ich sein würde!?
U.v.a.m.

Mir ist selbstverständlch klar, daß man nun darauf so reagieren kann, wie die meisten es ja tun: is´ mir Wurscht, selbst wenn sich daraus sämtliche gesellschaftlichen Probleme schlüssig erklären lassen, is´ mir das auch Wurscht.
Wie jeder glaubt.
Ich für meinen Teil, nachdem ich in der Lage bin, diese Erklärung vorzubringen, will nur sicher gestellt haben, daß sie mitgeteilt wurde.
In erster Linie, möglicherweise weißt Du das nicht, konzentriere ich mich ohnedies darauf, den hiesigen (österreichischen) politisch Verantwortlichen diese Erklärung konsequent unter die Nase zu reiben.

Daß die Reaktion darauf (nur derzeit noch!) die gleich unlogische ist, wie sie hier ist, nämlich Widerstand, ist in der Erklärung selbst begründet, daher von mir auch erwartet. Weder bin ich daher jemandem „böse“ dafür, noch versuche ich, „Verbündete“ zu gewinnen. Letzteres würde ich sogar zurück weisen, sollte ein solches Ansinnen an mich heran getragen werden.

Das war jetzt eine lange Stellungnahme, ich hoffe ich habe Dich nicht gelangweilt, sondern die Fülle der möglichen Mißverständnisse aus der Welt geschafft.

Liebe Grüße
Gert

Hallo Gert,

ich sehe mich außerstande, dir genau zu folgen. Daher verkürze ich meine Kritik:

Was ich der Kritik unterwerfe, ist die Tatsache, daß die
Theorien die „Gesetzesgrundlage“ bilden.

Welche Alternative bietest du an?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

wir haben offensichtlich gerade gleichzeitig geschrieben, daher darf ich Dich bezüglich Deiner Frage auf mein Posting an Panrilk oben im Thread verweisen. Dort habe ich versucht, die Gründe der ja auch von mir erkannten Mißverständnisse anzusprechen.

Hinterlassen möchte ich noch, daß ich mich nun aus dem Forum zurück ziehe. Nicht, weil ich „beleidigt“ wäre, sondern weil ich derzeit gezwungen bin, in einem Internet Cafe zu schreiben. Und damit seid Ihr mir zwar weiterhin lieb, leider zwischenzeitlich aber auch (zu) teuer geworden.

Grüße
Gert