Ich halte Strafe, nenn es auch ruhig Rache, für richtig.
Wenn jemand einem anderen Menschen etwas
Schlimmes angetan hat, dann muss es auch eine Konsequenz dafür
geben, einen Ausgleich, einfach Gerechtigkeit. Die
Gesellschaft muss zeigen, dass sie dieses Verhalten nicht
hinnimmt. Auch dem Opfer gegenüber…
Bis dahin ist alles weitgehend unstrittig.
Wenn es nur um Resozialisierung ginge…
Es geht nicht nur, aber wo erforderlich eben auch um
Resozialisierung. Immerhin ist in solchen Fällen gelungene
Resozialisierung das einzig greifbare konstruktive Ergebnis.
Dass Resozialisierung auch stattfinden sollte, ist auch unstrittig. Ich bezog mich ja auf die Aussage des Vorredners, dass sie das einzige Ziel sein sollte.
Die Strafe an sich mag auf den ersten Blick nicht konstruktiv sein, auf den zweiten vielleicht schon: Es wird ein Signal gegeben, was in unserer Gesellschaft zulässig ist und was nicht, dem Opfer wird gezeigt, dass ihm Unrecht getan wurde usw.
Ich denke, wir alle haben ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit
bzw. nach Rache…
Ist auch weitgehend unstrittig.
Natürlich, befriedigend ist das nicht: A hat dem B das Leben
zerstört, und dafür zerstören wir jetzt (teilweise) A das
Leben. Wir bringen A auf Jahre in eine sehr unangenehme
Lebenssituation (Knast), was sicher nichts Konstruktives ist.
Du bemerkst offensichtlich selbst die konkurrierenden Ziele.
Soll einerseits ein Täter für die Zukunft auf den richtigen
Weg geführt, andererseits aber Rachegelüste befriedigt werden,
sind beide Ziele jedenfalls mit Wegsperren nicht gleichzeitig
zu haben.
Ja, wobei „Rachegelüste“ ein sehr wertender Begriff ist. Die Frage ist, wie es besser zu machen wäre.
- Auf die Strafe/Konsequenz/Rache verzichten und sich nur auf die Resozialisierung konzentrieren? Das wäre politisch kaum vermittelbar, und was sollte man dann überhaupt noch machen wie in den Fällen, wo die Leute sowieso sozial integriert sind (wie bei dem Fussballmanager, den du erwähnst oder den meisten anderen geschilderten Fällen)? Und, wie gesagt, ich finde (und nehme an, fast jeder empfindet so), irgendeine Art von Konsequenz muss es geben.
- Eine Art von Strafe finden, die nicht dermaßen stigmatisiert und das weitere Leben verbaut? Was könnte das sein? Etwas, das die Umgebung des Verurteilten gar nicht mitkriegt?
Man verstellt sich den Blick für die Problematik, wenn man nur
den vor Gericht stehenden Schläger und sein Opfer sieht.
Solche in allen Medien dargestellte klare Konstellation ist
aber die Ausnahme in den Millionen(!) Fällen, die alljährlich
vor den Gerichten landen.
Da ist der Internethändler, der zahlreiche Kunden um jeweils
ein paar Hunderter für nicht gelieferte iPhones betrogen hat.
Er richtete insgesamt beträchtlichen Schaden an, hat aber
nichts und niemanden zerstört.
Was ist bei dieser Konstellation unklar?
Er hat niemanden zerstört, aber er hat andere Menschen beklaut, und zwar vorsätzlich und mit krimineller Energie, und er wusste, dass das verboten ist und bestraft wird. Und er hat seinen Opfern geschadet, wenn auch nur finanziell. Und er schadet der Gesellschaft insgesamt, weil Internetgeschäfte schwieriger werden, wenn man wegen solcher Fälle niemand mehr trauen kann.
Da ist der Herr U. H. aus
Bayern, der dem Fiskus einen Haufen Geld vorenthielt, aber
niemanden zerstörte. Er tat im Grunde genau das, was
ungezählte Leute im Rahmen ihrer Möglichkeiten bei der
jährlichen Steuererklärung geradezu als Volkssport betreiben.
Gerade bei solchen Fällen von Wirtschaftskriminalität wie den beiden letztgenannten Fällen kann ich mir übrigens durchaus vorstellen, dass es eine Art Abschreckung gibt: Wenn ich eine Summe X an Steuern hinterziehen kann, aber eine Strafe Y auf der anderen Seite droht, dann überlegt man es sich vielleicht schon. Gilt auch für Anlagebetrüger usw.
Daß sie Mist gebaut haben und soetwas nicht wiederholen
sollten, wissen viele Beschuldigte, begreifen es spätestens
vor Gericht. In vielen Fällen sind die Angeklagten mindestens
genau so gut sozialisiert wie Staatsanwalt und Richter. Sie
haben einen Fehler gemacht, aber mit Rachegedanken kann man
nichts rückgängig machen, allenfalls den Schaden vergrößern.
Der Steuersünder ist stigmatisiert, seine Akte erfreut sich
künftig besonderer Aufmerksamkei, er macht’s bestimmt nicht
noch einmal. Der Lokführer wird auch ohne Gefängnis seines
Lebens nicht mehr froh. Niemand hat etwas davon, ihn
einzubuchten. Auf die Leute mit nicht bezahlten oder
unrechtmäßig bezogenen Sozialleistungen kommen hohe
Forderungen zu. Man kann den Schaden vergrößern, indem man die
Leute einfahren läßt. Wem ist damit geholfen?
Sag ich ja gar nicht, dass man die alle einbuchten sollte. Überhaupt nicht. Ich bin ja durchaus dafür, alle Aspekte zu berücksichtigen, und ich schrieb ja bereits, dass man meinetwegen auch auf Strafe ganz verzichten kann, wenn der Täter einsichtig ist und Reue zeigt.
Bei vielen Fällen dürfte auch tatsächlich wichtiger sein, den Leuten beizubringen, anders klarzukommen (s. gegenseitig prügelndes Ehepaar).
Ich bleibe allerdings dabei, dass man sich als Opfer ziemlich „verarscht“ vorkommen wird, wenn weder eine glaubhafte Reue oder Wiedergutmachung erfolgt noch eine ernstzunehmende Strafe durch das Gericht ausgesprochen wird.
Meine ursprüngliche Frage, ob eine Bewährungsstrafe praktisch keine Strafe ist, wurde ja schon dahingehend beantwortet, dass das nicht so ist, weil es meist bestimmte Auflagen gibt. Es ist also nicht so, dass man „einen Versuch frei hat“.
Beim 20-jährigen Schläger, der schon zum wiederholten Mal vor
dem Richter steht, weil er einen Menschen übel zugerichtet und
traumatisiert hat, wird es schwierig. Er braucht mehr als nur
einen Schuß vor den Bug
Warum erst beim wiederholten Mal? Dass man einen anderen nicht übel zurichten darf, wusste er auch beim ersten Mal. Und auch sein erstes Opfer hat m.E. das Recht darauf, dass es eine richtige Konsequenz gibt. Das heisst ja nicht, dass die Strafe
a) übertrieben hart sein sollte - oft wird es auch so sein, dass die Täter eine bestimmte Strafe selber als angemessen empfinden. Wenn du als Kind etwas verbockt hast, hast du ja auch erwartet, dass etwas passiert als Konsequenz. Es sollte nicht so sein, dass ein Kind sich nicht mehr nach Hause traut, aber auch nicht so, dass es lernt, ich komm mit allem durch, was ich anstelle, weil ja sowieso nix passiert. Dasselbe gilt auch für jugendliche Straftäter. Mit zuviel Milde kann man auch falsch erziehen.
b) stigmatisieren und den weiteren Lebensweg verbauen sollte. Eine Strafe mit Sozialstunden und Meldepflichten o.ä. kann, denke ich, durchaus auch eine Strafe sein - wenn es denn auch wirklich durchgezogen wird.
Wenn man ihn aber für lange Zeit einsperrt,
kommt er als endgültig kaputter Typ wieder heraus. Er müßte
sozialisiert, vermutlich auch ausgebildet werden. Der Protest,
man würde sich mehr um Täter als um Opfer kümmern, ist dabei
von vornherein sicher. Aber wo bitte ist eine zielführende
Alternative?
Übrigens, ist Prügelstrafe eigentlich wirklich sooo böse? Klar, irgendwie archaisch und unzivilisiert
Aber andererseits auch für alle sehr gut verständlich…
Klar muss das Handeln des Staates Grenzen gegenüber dem Individuum :haben…
Eben drum. Alles andere ist mit elementaren Menschenrechten
und der Verfassung unvereinbar. Daß sich Maßnahmen an
Menschenbild, Verständnis und Horizont auch der letzten Deppen
zu orientieren haben, ist wiederum kein Verfassungsgebot.
Nein, das war aber auch nicht das Hauptargument. Das Hauptargument ist: auch mit Gefängnisstrafe greifen wir tief in den körperlichen und seelischen Zustand eines Menschen ein. Und das kostet einen Haufen Geld und macht den Wiedereinstieg für die Betroffenen in die Gesellschaft äußerst schwierig. Also ist die Frage, ob es nicht etwas Besseres gäbe. Das muss nicht eine körperlich schmerzende Strafe sein, aber mir fällt gerade nix Anderes ein. (Führerscheinentzug für Mord dürfte wohl nicht ausreichen.) Übrigens wäre die Grenze staatlichen Handelns ja immer noch gewahrt, wenn der Verurteilte selbst wählen könnte. Immerhin akzeptieren wir ja auch, dass Sexualstraftäter sich selbst „freiwillig“ chemisch kastrieren, um bessere Chancen auf Freilassung zu bekommen. Wobei ich da auch Bauchschmerzen bei habe, eben weil das „freiwillig“ in Anführungszeichen zu setzen ist.
Ich denke, meine Frage zur Prügelstrafe spitzt es nur zu: Wir würden einem Menschen Schmerz zufügen, und das kommt uns irgendwie falsch vor. (Wenn wir sein Verbrechen gesehen hätten, würden wir den körperlichen Schmerz vielleicht aber auch gar nicht so falsch finden.)Aber wenn wir ihn einsperren, fügen wir ihm ja auch Schmerz zu, wenn auch verdeckter oder eher seelischen Schmerz. Es ist m.E. nicht dadurch automatisch humaner oder aufgeklärter, dass der Schmerz nicht so sichtbar wird. Man könnte Guantanamo bestimmt auch so einrichten, dass es wie eine moderne Psychiatrie aussieht, aber trotzdem die Menschen dort würdelos behandelt werden. Und Haft 23 h am Tag auf kleinem Raum kann einen mehr kaputt machen, als für kurze Zeit heftigen Schmerz oder irgendeinen anderen unangenehmen Zustand ertragen zu müssen.
Eine richtige Antwort darauf hab ich auch nicht, aber ich wollte mal Meinungen dazu hören.
Kannst du das mit den elementaren Menschenrechten und der Verfassung mal noch genauer ausführen? Ich meine, die müssen ja auch irgendwie begründbar sein, speziell auf diese Frage bezogen. Ich finde es auch immer schwach, wenn in Folterdebatten immer nur abstrakte Verweise auf die Menschenrechte von den Foltergegnern kommen. Das muss man doch auch so formulieren können, dass „der Mann auf der Straße“ es versteht. Und ich denke, das kann man auch.
Im Strafrecht der DDR gab es Ansätze, die auf soziale
Kontrolle hinauslaufen, in unserer Wirtschafts- und
Gesellschaftsordnung aber so nicht realisierbar sind.
Vorausschicken muß ich, daß ich darüber nur angelesenes Wissen
habe, aber keine Kenntnisse der damaligen Realität. So
erhielten aus der Strafhaft Entlassene in einem Kombinat einen
Arbeitsplatz und eine Unterkunft. Sie wurden einer Brigade
zugeordnet und es wurde jemand benannt, der als
Ansprechpartner und Verantwortlicher für den Entlassenen als
eine Art Bewährungshelfer fungierte. Ziel war jedenfalls, für
ein soziales Umfeld, Wohnung und Arbeit zu sorgen.
Ja, das finde ich auch, dass der Wiedereinstieg unterstützt werden sollte. Auch da liegt, wenn man einem Anrufer bei Domian glauben kann, einiges im Argen bei uns.
Ich weiß nicht, inwieweit die Praxis tatsächlich
funktionierte. Aber unabhängig davon ist das Bestreben
vernünftig, Straftäter zu verträglichen Mitgliedern des
Gemeinwesens zu machen, ihnen zumindest diesen Weg nicht zu
verbauen. Dafür darf man bei der Urteilsfindung nicht oder
nicht nur Rache und Abschreckung sehen.
„nicht“: nicht einverstanden
„nicht nur“: völlig einverstanden
Das Problem liegt u.a. in der Stigmatisierung, aber wie will man das umgehen? Ich bin ja der Meinung, wenn die Strafe abgesessen ist, Schwamm drüber, und jeder hat eine zweite Chance verdient. (Weshalb ich es auch nicht richtig finde, dass Sicherungsverwahrte in haftähnlichen Zuständen gehalten werden. Ich finde es empörend, wenn Politik / Boulevardpresse / Teile der Gesellschaft dieses Abstandsgebot nicht anerkennen wollen.) Aber die Ablehnung beruht ja nicht direkt darauf, dass man weiss, der war im Knast, sondern dass man dann denkt: der hat mal was Schlimmes ausgefressen. Wenn der Mollath im Knast gewesen wäre, würd ich dem trotzdem eine Wohnung vermieten.
Und dann ist das Problem auch, dass man als Vermieter oder Arbeitgeber vielleicht denkt, jeder hat eine zweite Chance verdient, aber ich such mir die bestmöglichen Mieter/Mitarbeiter aus, die ich kriegen kann. Also soll er seine zweite Chance mal schön woanders versuchen.
Ja, das wird immer behauptet: Abschreckung funktioniert nicht.
Ich frage mich, woher man das überhaupt wissen will. Wie will
man das denn wissenschaftlich messen?
Gar kein Problem: Man kann sich Länder ansehen, die mit ihren
Bürgern ruppig umgehen, wo geprügelt und gefoltert wird, wo
deutlich längere Haftstrafen als hierzulande verhängt werden,
wo das Überleben solcher Haftstrafe eher zweifelhaft ist. Und
dann kann man sich ansehen, ob es in diesen Ländern weniger
Kriminalität als hierzulande gibt.
Dann vergleicht man aber Äpfel mit Birnen. Denn es gibt ja noch viele andere Unterschiede zwischen den Ländern, die ja die Kriminalitätsrate erklären könnte, bspw. Land X ist weniger entwickelt und rückständiger, also einerseits mehr Armut und Not, andererseits auch rückständigeres Strafsystem und autoritärere Gesellschaft.
Spar dir die Mühe, ich
verrate dir das Ergebnis: Kriminalität, zumal
Gewaltkriminalität, läßt sich mit härteren Strafen nicht
bekämpfen. Selbst in Ländern, die ihre Bürger für bestimmte
Delikte umbringen, lebt es sich deutlich unsicherer, hat man
eine höhere Chance, Opfer einer Gewalttat zu werden, als in
Deutschland. Man kann daraus nur lernen, daß man mit Gewalt
und harten Sanktionen kein friedliches Gemeinwesen schafft.
Wer etwas gegen Gewaltkriminalität tun möchte, muß zunächst
Armut, Chancenlosigkeit und Jugendarbeitslosigkeit bekämpfen.
Man kann aus deinen Aussagen aber nur schlussfolgern: Höhere Strafe funktioniert nicht besser zur Abschreckung als eine Strafe wie bei uns üblich. Man kann nicht daraus ableiten: Abschreckung funktioniert grundsätzlich überhaupt nicht. Dafür müsste man vergleichen zwischen Gesellschaften mit einem Strafsystem (was der Normalfall ist) und Gesellschaften ohne, bzw. mit Situationen, wo es möglich war/ist, völlig ungestraft Verbrechen zu begehen. Und da fallen mir grade zwei Situationen ein: Der Blackout (Stromausfall), den es mal in einer amerikanischen Großstadt gab und wo es innerhalb kurzer Zeit zu Plünderungen und anderen Verbrechen kam. Und der Krieg, wo ja angeblich auch brave Familienväter innerhalb kurzer Zeit zu Monstern werden (was man aber auch nicht richtig vergleichen kann, weil der Krieg an sich ja verroht und ein Ausnahmezustand ist).
Darum ging es mir aber: dass ich die Aussage „Abschreckung funktioniert nicht“ und „Es geht sowieso nur um Resozialisierung“ nicht verstehen kann. Ich bin offen für weitere Argumente, aber bin ich nicht überzeugt, dass Abschreckung gar nicht funktioniert. Dass Straftäter generell ihre Entscheidung, z.B. die Tankstelle zu überfallen oder nicht, nicht an ein paar Jahren Knast weniger oder mehr festmachen, glaub ich gern. Aber nicht, dass man es genausogut ganz straffrei stellen könnte.
Im übrigen haben wir in D kein Problem mit Gewaltkriminalität.
Natürlich gibt es sie, aber es ist eine vereinzelte
Erscheinung. Es gibt nur wenige Länder mit vergleichbarer
individueller Freiheit und ähnlich geringer
Gewaltkriminalität. Die Aufklärungsquote bei Gewalttaten,
insbesondere Tötungsdelikten, ist bei uns sehr hoch. Abstrus
der Gedanke, durch harte, womöglich Körperstrafen, Gewalt
eindämmen zu wollen.
Nein, das war auch nicht mein Gedanke. Das mit der Körperstrafe war als Alternative zum Knast als Idee geäußert, zu der ich Meinungen hören wollte, warum das (nicht) geht oder ob so was denkbar wäre. Aber nicht zur höheren Abschreckung, sondern um die negativen Aspekte der Haft zu umgehen.
Oder würdest du Eltern empfehlen, ihre
Kinder tüchtig zu prügeln, um sie zur Gewaltfreiheit zu
erziehen? Aber genau darauf läuft das Stammtischgedröhne
hinaus.
Ich hoffe, dass sich meine Ausführungen von Stammtischgedröhne unterscheiden, auch wenn das manche Mitdiskutanten hier nicht wahrnehmen können oder wollen. (Danke übrigens für deine ernsthafte und differenzierende Anwort.)
Ich würde Eltern aber schon empfehlen, nicht immer Konsequenzen anzudrohen bzw. Verbot auszusprechen, ohne dann auch Konsequenzen folgen zu lassen. Solche Eltern gibt es nämlich auch, und solche Fälle in der Justiz gab es auch schon. Zu milde bzw. inkonsequent zu sein, kann auch schädlich für einen jungen Menschen sein. Liebevoll, aber konsequent. Oder streng, aber gerecht. So in etwa.
Mit Taten der Art, abgelegter Liebhaber bringt seine Ex
und/oder ihren neuen Lover um, werden wir leben müssen, egal
welche Sanktionen man sich ausdenkt. Auch im Suff passieren
Dinge, die uns fassungslos werden und manche Leute nach
härteren Strafen rufen läßt. Aber so sinnlos wie die Taten, so
sinnlos sind die Strafen. Die in solchen Fällen von der Justiz
verhängten Sanktionen sind Ausdruck von Hilflosigkeit. Wir
müssen damit leben, daß man oft im Nachhinein mit Strafen
nichts bewirken, nichts heilen, nur weiteren Schaden anrichten
kann.
Sinnlos würde ich nicht sagen. Es bleibt das Signal an die Hinterbliebenen und die Gesellschaft. Es bleibt, dass man einem, der kurz vorm Ausrasten ist, sagen kann: Komm runter, du machst dich selbst unglücklich.
Ansonsten stimme ich zu, man kann nichts heilen damit.
In anderen Gesellschaften war es übrigens ja üblich, dass dem Opfer oder seiner Familie beim Strafprozess eine wichtigere Rolle zukam: Zum Beispiel dass eine Entschädigungszahlung geleistet werden musste für einen Totschlag. Oder dass die Familie des Opfers entscheiden durfte, ob der Täter weiterleben durfte. Das ist natürlich überzogen, aber von der Richtung her ist es mir nicht unsympathisch. Bei uns ist es ja so, dass Beamte des Staates die Sache des Opfers wahrnehmen. Und dass Beamte nicht immer sehr engagiert arbeiten, ist bekannt. Evtl. spielen dann Dinge eine Rolle, die gar nicht zur Sache gehören. Und was man so liest und hört, werden die Opfer bei Gericht noch mitunter mies behandelt, während die Herren und Damen Juristen sich wichtig machen und ihre Macht auskosten. Letzteres nicht nur zu Ungunsten von Opfern, sondern auch von Angeklagten, siehe z.B. Fall Mollath. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.