Hallo Experten,
sind Aktien (also Gesellschaftsrechte) unbewegliche WG im Sinne von Art. 6 Abs. 2 DBA-Schweiz (wenn nein, warum nicht?) und deren Veräußerung damit in dem Staat steuerpflichtig, in dem die Aktien „liegen“, Art. 13 DBA-Schweiz (also NICHT im Wohnsitzstaat)?
Wer weiß es?
Gruß,
Raúl
hi raúl (nicht der rivaldo, oder?),
m.E. gibt es den Art. 13 DBA Schweiz gar nicht mehr. prüfe mal die aktualität deiner fachliteratur!
gruss
showbee
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wie kommstn darauf?
Hi Showbee,
hi raúl (nicht der rivaldo, oder?)
Hää?
m.E. gibt es den Art. 13 DBA Schweiz gar nicht mehr.
Das DBA-Schweiz dürfte das umfangreichste DBA sein, das Deutschland abgeschlossen hat. Wie kommst Du darauf, daß es Art. 13 nicht mehr gibt?
prüfe mal die aktualität deiner fachliteratur!
Bei Wassermeyer, Debatin u.a. gibt’s Art. 13 noch. Wo hast DU nachgeschaut?
Grüzi,
Raúl
rehi,
du hast natuerlich recht, aber ehrlich in meiner ausgabe von der CD mit allen steuergesetzen etc. ist im DBA schweiz der 13. verlustig gegangen. in der neuen version (mal eben installiert), ist er dabei …
*grins*
zum thema:
m.E. musst du im schweizer steuergesetz nachschlagen, ob unter „unbewegl. güter“ immaterielle zaehlen… im dt. ESTG wird das nicht definiert. ich denke, die meinen aber grundbesitz damit. leider den wassermeyer im büro, kann nicht nachlesen 
bestätigt sehe ich mich in artikel 6:
[Einkünfte aus unbeweglichem Vermögen]
[…]
(2) Der Ausdruck „unbewegliches Vermögen“ bestimmt sich nach dem Recht des Vertragstaates, in dem das Vermögen liegt. Der Ausdruck umfaßt in jedem Fall das Zubehör zum unbeweglichen Vermögen, das lebende und tote Inventar land- und fortwirtschaftlicher Betriebe, die Rechte, auf die die Vorschriften des Privatrechts über Grundstücke Anwendung finden, die Nutzungsrechte an unbeweglichem Vermögen sowie die Rechte auf veränderliche oder feste Vergütungen für die Ausbeutung oder das Recht auf Ausbeutung von Mineralvorkommen, Quellen und anderen Bodenschätzen; Schiffe und Luftfahrzeuge gelten nicht als unbewegliches Vermögen.
hier wird auch nur erschöpfend alles mögliche zum grundbesitz geklärt.
vielleicht hilft die meinung ja…
gruss
showbee
verlustig ist lustig
Hi Showbee,
zum thema:
m.E. musst du im schweizer steuergesetz nachschlagen, ob unter
„unbewegl. güter“ immaterielle zaehlen
Laut DBA bestimmt sich die Beweglichkeit von WG nach deutschem Recht (Depots befindet sich hier). Nach deutschem Recht (s. EStR) sind Rechte immaterielle WG und als solche unbeweglich.
bestätigt sehe ich mich in artikel 6:
hier wird auch nur erschöpfend alles mögliche zum grundbesitz
geklärt.
Da wird gesagt, daß Grundbesitz etc. auf jeden Fall zu Art. 6 zählt aber eben nicht ausschließlich.
Verwirrend ist, daß aus Art. 13 auf Art. 6 (2) verwiesen wird, welcher wiederum auf nationales Recht verweist. Und das sagt, daß Aktien unbewegliches Vermögen sind. Das DBA-Ergebnis erscheint mir aber nicht richtig und ich suche den Ort des Denkfehlers.
Danke für die Unterstützung,
Raúl
Hi,
M.E. handelt es sich bei Aktien um bewegliche Wirtschaftsgüter. Warum sollte man eine Aktie nicht bewegen können, z.B. wenn sie in einem Papier verbrieft ist.
Spekulationsgewinne aus dem Verkauf von Aktien sind im allgemeinen in Deutschland steuerpflichtig. Im Kommentar Wassermeyer habe ich zu DBA Schweiz unter Art 6 TZ 19 und Art 13 Abs 3 eigentlich nur die Versteuerung im Ansässigkeitsstaat entnommen.
Hilft das?
Cirwalda
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Aktien beweglich?
Hi Cirwalda,
M.E. handelt es sich bei Aktien um bewegliche
Wirtschaftsgüter. Warum sollte man eine Aktie nicht bewegen
können,
Bewegliche WG sind - soweit nicht besonders ausgenommen - nach deutschem Steuerecht nur „Sachen“ im Sinne des BGB (war’s § 90?).
Aktien sind keine Sachen nach § 90(?) BGB sondern ein verbrieftes Recht (Gesellschaftsanteil). Rechte sind immaterielle WG und diese sind nach deutschem Recht unbeweglich.
Im Kommentar
Wassermeyer habe ich zu DBA Schweiz unter Art 6 TZ 19 und Art
13 Abs 3 eigentlich nur die Versteuerung im Ansässigkeitsstaat
entnommen.
Art. 13 (3) DBA besagt ja lediglich, daß die Veräußerung anderweitig nicht genannter WG im Wohnsitzstaat besteuert werden kann. In Art. 13 (1) werden aber bereits unbewegliche WG im Sinne von Art. 6 (2) DBA angesprochen. Dieser Artikel verweist bezüglich der Beweglichkeit von WG auf nationales Recht. Nach nationalem Recht sind Aktien (als Recht) unbeweglich. Deshalb dürfte Absatz 3 des Art. 13 gar nicht mehr zum Zuge kommen.
Habe den Wassermeyer gerade nicht greifbar. Was steht in Tz 19 zu Art. 6 DBA?
Gruß,
Der Steuerzahler
Hallo,
immaterielle Wirtschaftsgüter gehören nicht zu den beweglichen Wirtschaftsgütern H42 EStHandbuch. Da habe ich nur so aus dem Bauch heraus agumentiert 
Dafür habe ich nochmal im Kommentar Debatin/ Wassermeyer nachgeschaut.
Art 6 DBA
RZ 9 Dividenden behalten ihre Qualifikation i.S.d Art 10 auch dann, wenn sie auf Ausschüttungen aus Körperschaften beruhen, die ihre Einkünfte ausschließlich oder überwiegend aus der Nutzung von unbeweglichem Vermögen erzielen.
RZ 11 + 61 Für Gewinne aus der Veräußerung unbeweglichen Vermögens gilt Art 13 Abs 1.
RZ 19 Dividenden, Zinsen oder Lizenzzahlungen stellen auch denn keine Einkünfte aus unbeweglichem Vermögen dar, wenn sie nach innerstaatlichen Steuerrecht des jeweiligen Staates den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft zuzurechnen sind. Es sind vielmehr die Sonderregelungen der Artikel 10,11 und 12 anzuwenden.
Art 13 Abs 3
RZ 135 Das in Abs 1 und 2 des Art 13 nicht genannte Vermögen: darunter fallen Wertpapiere, Schuldverschreibungen, Pensionsgeschäfte, Gewinnobligationen, Optionen, Unterbeteiligungen, Inhaberpapiere, Zinsscheine
Daraus Umkehrschluss: Wenn die Wertpapiere als Anwendungsfall des Art 13 Abs 3 aufgezählt sind, können sie nicht unter Art 13 Abs 1 fallen und damit auch nicht unter Art 6 DBA und werden dann nicht als unbewegliche Wirtschaftsgüter behandelt.
Übrigens heißt mein Merksatz aus der Praxis: Spekulationsgewinne aus Aktien im Ausland sind in Deutschland wie inländische Spekulationsgewinne zu behandeln.
Überzeugt?
Viele Grüße
Cirwalda
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Nun dann
Hi Cirwalda,
RZ 135 Das in Abs 1 und 2 des Art 13 nicht genannte Vermögen:
darunter fallen Wertpapiere, Schuldverschreibungen,
O.K., wenn’s so kommentiert wird, wird’s wohl stimmen. Bislang hätte ich auch nicht anders entschieden aber ich hätte halt gerne gewußt, woraus entnommen wird, daß Aktien nicht in Abs. 1 und 2 des Art. 13 genannt werden. Ich verstehe die Argumentationskette nicht, wo doch Art. 6 dem inländischen Recht überläßt, was unbeweglich ist und wir doch jetzt der gleichen Meinung sind, daß Aktien (Gesellschaftsrechte) unbeweglich sind. Warum dann also nicht ein Fall des Art. 6 und damit auch des Art. 13???
Wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit der Veräußerung eines in D angemeldeten Patents durch einen in der Schweiz Ansässigen aus (Veräußerung in D für 1.000.000 DM, realer Fall)?
Übrigens heißt mein Merksatz aus der Praxis:
Spekulationsgewinne aus Aktien im Ausland sind in Deutschland
wie inländische Spekulationsgewinne zu behandeln.
Überzeugt?
Das Problem ist, daß sich Gerichte und Finanzämter und auch viele Mandanten nicht von Merksätzen überzeugen lassen.
Vielen Dank für Deine Mühe,
Der Steuerzahler
Für Patente gibt es Spezialregelung
Hi,
zu Patenten habe ich noch weitere Details gefunden.
Kommentar Debatin/ Wassermeyer:
Zunächst unterscheidet der Kommentar Lizenzgebühren i.S.d. Art 12 Abs.2 DBA Schweiz und grenzt davon die Veräußerung von Patentrechten ab. Diese fallen nicht unter Art 12, sondern unter Art 13. Eine genauere Unterscheidung sei aber nicht notwendig, da das DBA sowohl für die laufenden Lizenzgebühren als auch für die Veräußerung dem Wohnsitzstaat das Besteuerungsrecht einräume. (Ausnahme nur, wenn es sich bei dem Patent um Betriebsvermögen einer Betriebsstätte handelt- lt. Sachverhalt nicht vorliegend)
Im vorliegenden Fall also der Schweiz . Fundstellen Art 12 TZ 30, 34, 40
Der Kommentar Vogel „Doppelbesteuerungsabkommen“ 3. Auflage kommt zu demselben Ergebnis:
Fundstellen Art 12 TZ 39, 44, 46, 56,
Interessant ist dort auch noch zu Art 13 TZ 50: „Erlöse aus Patentverkäufen fallen in der Abkommenspraxis jedoch häufig unter den Begriff der Lizenzgebühren. Ob die betreffenden Einkünfte nach dem innerstaatlichen Recht des das DBA anwendenden Staates Veräußerungsgewinne sind, ist in einem solchen Fall für die abkommensrechtliche Qualifizierung selbstverständlich nicht von Bedeutung.“ Das kommt daher, dass Lizenz und Verkauf nach dem wirtschaftlichen Gehalt der Vereinbarung unterschieden wird. Geht das Eigentum voll über, liegt Verkauf und Anwendungsfall von Art 13 Abs. 3 vor, sonst immer Art 12.
Grüße
Cirwalda
Hallo,
danke für Deine Mühe. Dann wird in der Kommentierung mal wieder ohne weitere Begründung unterstellt, daß die Veräußerung eines WG, das nach inländischem Recht unbeweglich ist, unter Art. 13 (3) DBA fällt, wo die Definition in Art. 6 (2) DBA doch so offen wie ein Scheunentor ist und daher auch gut Art. 13 (1) in Frage kommen könnte. Warum nicht, sagt die Kommentierung leider nicht. Schade, ich hätte es auch gerne verstanden, statt nur gelesen.
Nochmals danke fürs Nachlesen,
Der Steuerzahler