Beweis für mathematisches Rätsel

Hallo, ich habe vor mir ein Rätsel liegen aber meine Antwort macht mich nicht glücklich.

Es werden 7 Becher mit Glühwein gefüllt und werden an die Gäste verteilt. Der erste Gast muss aber noch Auto fahren und deswegen verteilt er sein Inhalt gleichmäßig auf die anderen 6 Becher. Da der zweite am nächsten Tag aber arbeiten muss, verteilt er nun seinen Inhalt auf die anderen 6 Becher … das geht durch bis zum 7. Gast.
Nun stellt der Gastgeber verblüffend fest, dass alle den gleichen Inhalt wie zu Begin hatten.
Wie viel Glühwein hatte jeder bekommen?

Damit für die Rätselfreunde nicht gleich die Antwort hier steht, werde ich diese in einem weiteren Post einstellen.

So und nun meine Antwort (tabellarisch):

6 5 4 3 2 1 0
0 6 5 4 3 2 1
1 0 6 5 4 3 2
2 1 0 6 5 4 3
3 2 1 0 6 5 4
4 3 2 1 0 6 5
5 4 3 2 1 0 6
6 5 4 3 2 1 0

Und wie man sieht, haben alle das selbe wie zuvor. Auf den Ansatz kommt man, wenn man es sich leicht machen will und die Zahlen so wählt, dass immer die Anzahl durch 6 teilbar ist.
Es geht auch 12 10 8 6 4 2 0, 18 15 12 …

Aber kann mir jemand mathematisch beweisen, warum nur diese Kombination möglich ist?

Vielen Dank für eure Hilfe

Hallo,

Nun stellt der Gastgeber verblüffend fest, dass alle den
gleichen Inhalt wie zu Begin hatten.

was schon mal nicht sein kann, da ja der letzte alles auf die
andere Becher verteilt hat und somit einen leeren Becher haben muß.

Gruß Uwi

Wieso kann das denn nicht sein? Es steht ja niergendwo, dass es gleichmäßig zu Beginn verteilt wurde. Nur, dass es verteilt wurde.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Wieso kann das denn nicht sein? Es steht ja niergendwo, dass
es gleichmäßig zu Beginn verteilt wurde. Nur, dass es verteilt
wurde.

Dann vergiss das ganze, es hat beliebig viele Lösungen.

Wie Du darauf kommst, dass am Schluss alle das gleiche haben und wie man daraus schließen soll, wie viel jeder am Anfang hatte, schreibst Du leider auch nicht.

Gruß
loderunner

Hallo,

Wieso kann das denn nicht sein? Es steht ja niergendwo, dass
es gleichmäßig zu Beginn verteilt wurde. Nur, dass es verteilt
wurde.

ist doch egal.
Es wurden 7 Becher gefüllt … also war am Anfang keiner leer.

Nachdem der Letzte seinen Inhalt aber auf die anderen verteilt
hat, muß der entsprechende Becher aber leer sein, oder???

Somit ist die Aussage widersprüchlich.

Gruß Uwi

Hallo Duak007,

ob die Lösung die einzige ist, kann ich nicht sagen. Aber (was du möglicherweise auch schon gesehen hast) der letzte Becher muss bei allen Lösungen am Anfang und am Ende leer sein, weil im letzten Schritt sein gesamter Inhalt aufgeteilt wird.

Vielleicht hilft dir das weiter.

Groove

Vielen Dank an alle, die hier mitgeholfen haben. Inzwischen habe ich es selbst geschafft, die Aufgabe zu lösen.

Wenn man es genau nimmt, hängt vor allem die Antwort von der Definition einer Verteilung auf 7 Leute ab. Muss man, wenn man etwas verteilt, jedem etwas abgeben? Angenommen man hat eine Packung Süßigkeiten, die 7 Kinder bei einem Kindergeburtstag aufteilen müssen. Ein Kind mag aber keine Süßigkeiten. Redet man dann davon, dass die Süßigkeiten gar nicht aufgeteilt wurden?
Wer darauf beharrt, dass man dann nicht mehr von einer Verteilung spricht, hat eine seltsame Definition aber dann wäre die Antwort, dass die Behauptung falsch wäre richtig.

Für alle die die andere Lösung interessiert:
Ich habe eine Tabelle angelegt mit 7 Spalten. In der 0. Zeile steht
a b c d e f g=0

In der ersten Zeile steht
0 b+g_1 c+g_1 d+g_1 e+g_1 f+g_1 g_1
Denn jeder bekommt die Ration dazu, die auch g_1 insgesamt hat. Also muss man nur die g’s ausrechnen.

So steht in der 5. Zeile bei:
e_5 = 0, f_5 = f_0 + g_5
In der 6. Zeile:
e_6 = 1/6 (f_0 + g_5), f_6 = 0
In der 7. Zeile steht
e_7 = e_0 = 1/6 (f_0 + g_5 + g_6),
f_7 = f_0 = 1/6 (g_6)

Die g’s haben verschiedene Werte. z.B.
g_3 = 1/6 c + (1/6 + 1/36) b + (1/6 + 1/6² + 1/6³) a
Und das ist eigentlich doch nur ein Binom (auch höher bleibt es ein Binom):
g_3 = 1/6 c + 1/6 (1 + 1/6) b + 1/6 (1 + 1/6)² a
g_3 = 1/6 c + 1/6 * 7/6 b + 1/6 * (7/6)² a

Und mit diesen Trick kann man nun die f’s einfach lösen (ohne komplizierte Rechnungen einfach durch Kopfrechnen).

Am Ende erhält man den Beweis dafür, dass die Zahlen wie folgt aufgebaut sind:
a = 6f
b = 5f
c = 4f
d = 3f
e = 2f
f = 1f
g = 0f

Falls jemand keine Lust hat, dass alles auzurechen kann er mich auch per E-Mail nach der Lösung fragen: [email protected]

Wie Du darauf kommst, dass am Schluss alle das gleiche haben
und wie man daraus schließen soll, wie viel jeder am Anfang
hatte, schreibst Du leider auch nicht.

Sorry, das verstehe ich nicht. Man hat einfach gesehen, dass die Inhalte wie am Anfang wahren. Betrachte es mathematisch einfach als Definition: Nach allen Durchgängen ist die Endration genauso wie die Startration.

Und das andere war ja gerade das Rätsel, dass du darauf schließen sollst, wie viel jeder am Anfang hatte. Wenn man den Lösungsweg vorgibt, ist es kein Rätsel mehr - oder?

ist doch egal.
Es wurden 7 Becher gefüllt … also war am Anfang keiner
leer.

Nachdem der Letzte seinen Inhalt aber auf die anderen verteilt
hat, muß der entsprechende Becher aber leer sein, oder???

Somit ist die Aussage widersprüchlich.

Du gehst dabei auf eine sehr seltsame Definition ein. Sobald bei einer Verteilung nicht jeder etwas abbekommt, redet man von keiner Verteilung. Aber warum darf denn nicht 0 bei einer Verteilung vorkommen?

In einem anderen Post habe ich die Problematik schon angesprochen und mit einem Beispiel unterlegt.

Trotzdem Danke

Hallo,

Für alle die die andere Lösung interessiert:
Ich habe eine Tabelle angelegt mit 7 Spalten. In der 0. Zeile
steht
a b c d e f g=0

=0 soll ‚0.Zeile‘ heißen?

In der ersten Zeile steht
0 b+g_1 c+g_1 d+g_1 e+g_1 f+g_1 g_1
Denn jeder bekommt die Ration dazu, die auch g_1 insgesamt
hat.

Das stimmt nur dann, wenn immer gleichmäßig verteilt wird.

Also muss man nur die g’s ausrechnen.

Prima. Und wie groß ist g_1? Natürlich 1/6 von a.
Leider weiß man nicht, wie groß a ist.

So steht in der 5. Zeile bei:
e_5 = 0, f_5 = f_0 + g_5

Keineswegs.
Was ist denn mit g_1, g_2, g_3, g_4, die f bekommen hat?

In der 6. Zeile:
e_6 = 1/6 (f_0 + g_5), f_6 = 0

Wie kommst Du auf das sechstel? Es wird doch schon bei der zweiten Verteilung nur an fünf verteilt.

In der 7. Zeile steht
e_7 = e_0 = 1/6 (f_0 + g_5 + g_6),
f_7 = f_0 = 1/6 (g_6)

Das verstehe ich nun gar nicht mehr.

Die g’s haben verschiedene Werte. z.B.
g_3 = 1/6 c + (1/6 + 1/36) b + (1/6 + 1/6² + 1/6³) a

Nö.

Am Ende erhält man den Beweis dafür, dass die Zahlen wie folgt
aufgebaut sind:
a = 6f
b = 5f
c = 4f
d = 3f
e = 2f
f = 1f
g = 0f

Den Beweis sehe ich nicht.

Rechne nochmal nach.

Gruß
loderunner

Ich habe eine Tabelle angelegt mit 7 Spalten. In der 0. Zeile
steht
a b c d e f g=0

=0 soll ‚0.Zeile‘ heißen?

Nein, dass soll bedeuten dass der 7. nichts bekommen hat. Das wissen wir ja daher, dass er genauso viel hat wie am Ende und damit (weil er als letztes seinen Inhalt komplett verteilt hatte) nichts mehr besitzt.

In der ersten Zeile steht
0 b+g_1 c+g_1 d+g_1 e+g_1 f+g_1 g_1
Denn jeder bekommt die Ration dazu, die auch g_1 insgesamt
hat.

Das stimmt nur dann, wenn immer gleichmäßig verteilt wird.

Zitat aus der Aufgabenstellung:

„verteilt er sein Inhalt gleichmäßig auf die anderen 6 Becher.“

Also muss man nur die g’s ausrechnen.

Prima. Und wie groß ist g_1? Natürlich 1/6 von a.
Leider weiß man nicht, wie groß a ist.

Das weiß man bei linearen Gleichungssystemen zu Begin nie.
Deswegen muss man die ja ausrechnen.

Übrigens gilt:
f_1 = f_0 + g_1
f_2 = f_0 + g_2
f_3 = f_0 + g_3
f_4 = f_0 + g_4
f_5 = f_0 + g_5
f_6 = 0
f_7 = g_6 / 6

So steht in der 5. Zeile bei:
e_5 = 0, f_5 = f_0 + g_5

Keineswegs.
Was ist denn mit g_1, g_2, g_3, g_4, die f bekommen hat?

Doch. Denn der 5. hat in diesem Moment keinen Inhalt mehr
und f_5 ist die Summe von dem was zu diesem Zeitpunkt g_5 hat plus dem Startkapital von f_5.
Das heißt g_5 = g_4 + e_4 / 6

In der 6. Zeile:
e_6 = 1/6 (f_0 + g_5), f_6 = 0

Wie kommst Du auf das sechstel? Es wird doch schon bei der
zweiten Verteilung nur an fünf verteilt.

Zitat aus der Aufgabenstellung:

Der erste Gast […] verteilt er sein Inhalt gleichmäßig auf die anderen 6 Becher.
Da der zweite am nächsten Tag aber arbeiten muss, verteilt er nun seinen Inhalt auf die anderen 6 Becher …
das geht durch bis zum 7. Gast.

Wie kommst du also darauf, dass der zweite nur auf 5 Gäste verteilt, wo doch in der Aufgabe auf 6 Gäste steht?

In der 7. Zeile steht
e_7 = e_0 = 1/6 (f_0 + g_5 + g_6),
f_7 = f_0 = 1/6 (g_6)

Das verstehe ich nun gar nicht mehr.

Das ist auch einfach.
Der sechste Gast f bekommt 1/6 von dem, was der letzte Gast verteilt - dessen Inhalt g_6 zuletzt war. Und aus der Aufgabenstellung heraus wissen wir, dass nach dem letzten Umlauf = 7. Zeile jeder das hat, was er zu Begin hatte. Also f_7 = f_0.
Für den fünften Gast ist es ähnlich:
e_7 = e_6 + 1/6 g_6 = 1/6 (f_0 + g_5 + g_6) = e_0

So einen Schlüssel erhält man für jeden Gast.

Die g’s haben verschiedene Werte. z.B.
g_3 = 1/6 c + (1/6 + 1/36) b + (1/6 + 1/6² + 1/6³) a

Nö.

Die g_i’s stehen in einer ziemlich komplizierten Form da. So gilt
g_0 = 0
g_1 = 1/6 a
g_2 = g_1 + 1/6 b_1 = g_1 + 1/6 b_0 + 1/6² a_0 = (1/6 + 1/6²)a_0 + 1/6 b_0 = 1/6 ( (1 + 1/6) a_0 + b_0) = 1/6 (7/6 a_0 + b_0)
g_3 = g_2 + 1/6 c_2 = g_2 + 1/6 (c + g_2) = 1/6 c + (1/6 + 1/6²) b + (1/6 + 1/6² + 1/6³) a = 1/6 (c + (1 + 1/6) b + (1 + 1/6 + 1/6²) a) = 1/6 (c + 7/6 b + (7/6)2 a)

Setzt man nun die g_i’s ein in die a_7, b_7, c_7, d_7, e_6, f_7 dann erhält man ein hübsches System von Gleichungen.
z.B.:
f = g_6 / 6 = 1/36 (f + 7/6 e + (7/6)^2 d + (7/6)^3 c + (7/6)^4 b + (7/6)^5 a)
Bringt man nun f nach links und multiplizert mit 36/35 erhält man:
f = 1 / 30 (e + 7/6 d + (7/6)^2 c + (7/6)^3 b + (7/6)^4 a)

Und so kann man von oben nach unten immer mehr die Abhängigkeit auf die kleineren Variablen bringen.
e = 1/6 (f + g_5 + g_6) = 1/6 (7f + g_5) = 1/12 (d + 7/6 c + (7/6)^2 b + (7/6)^3 a)
d = 1/6 (c + 7/6 b + (7/6)^2 a)
c = 1/3 (b + 7/6 a)
b = 5/6 a

Also hat man b in Abhängigkeit von a, c in Abhängigkeit von b und a, wobei ja b auch nur in Abhängigkeit von a ist …

Den Beweis sehe ich nicht.

Hoffe, meine Ausführung hat die etwas weiter geholfen.

Rechne nochmal nach.

Naja, meine Rechnung stimmt. Aber vielleicht meine Beweisführung nicht so ganz. Vielleicht hab ich teilweise zu undeutlich die g_i’s definiert (obwohl ich wusste, was sie bedeuten) etc. .
Aber du solltest auch vorher mal genau überprüfen, ob deine Kritik angebracht ist. Eine Beweisführung zu kritisieren, wo man selbst nicht mal die Aufgabe richtig gelesen hat …

Trotzdem Danke für dein Kommentar
Gruß André Kornetzky

Hallo,
inzwischen blicke ich durch Deine Indizes durch. Scheint zu stimmen.
Die haben mich in der Tat derart verwirrt, dass ich mittlerweile nicht mal mehr die Aufgabe richtig verstanden hatte.
Gruß
loderunner

Hallo,

Du gehst dabei auf eine sehr seltsame Definition ein.

Nö, ich lesen den Text und nehme an, daß auch gemeint ist,
was da steht.

Gefüllte Becher sind für nicht nicht leer.
Das wäre selbst mit mathematischer Trickserei Nonsens.

Sobald
bei einer Verteilung nicht jeder etwas abbekommt, redet man
von keiner Verteilung. Aber warum darf denn nicht 0 bei einer
Verteilung vorkommen?

Dann formuliere gefälligst korrekt.

In einem anderen Post habe ich die Problematik schon
angesprochen und mit einem Beispiel unterlegt.

Es werden 7 Becher gefüllt, aber einer soll leer bleiben ?!

Das ist und bleibt Nonsens.

Gruß Uwi