wissenschaftlicher Dogmatismus
die Naturwissenschaften sind gut und schön. sie können dem Menschen viel erklären und haben vieles aufgedeckt. Allerdings können sie nicht für alles eine Erklärung liefern.
In unserer westlichen Welt herrscht eine Art naturwissenschaftlicher Dogmatismus. D.h. alles was nicht wissenschaftlich belegt werden kann hat erstmal keinen Wahrheitsgehalt.
Das problem dabei ist, dass man sich anderen Wahrheiten verschliesst weil man sie schlichtweg nicht als solche anerkennt.
Die einzige Wahrheit ist die Wissenschaft! Das haben sich die Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die einzige Wahrheit verkauft hat. Letztendlich haben sie den Kampf gewonnen, aber ihre Erben begegnen oft mit der gleichen Ignoranz Dingen die sie nicht erklären können. Das Problem ist, dass es immer für alles eine rationale wissenschaftliche Erkärung geben muss, unerklärliche Dinge darf es einfach nicht geben.
Ich finde es falsch und dogmatisch bei sog. Parawissenschaften auf naturwissenschaftliche Beweise zu pochen, weil sie eben oft mit den Naturwissenschaften nichts zu tun haben und weder von ihnen bestätigt noch widerlegt werden können.
Deshalb ist diese Diskussion nonsens.
Abstraktion
Hallo,
diesen Einwurf halte ich für wenig sinnreich.
Die Eigenschft „Toleranz“ kann man nicht beliebigen
Menschengruppen einfach so zuordnen.
Toleranz ist eine Eigenschaft des einzelnen Individuums.
Ansonsten gib’s also sowohl tolerante als auch intolerante Menschen
bei Gläubigen, Esoterikern, Lehrern, Hausfrauen, Kraftfahrern,
Hundebesitzern , … Männern, Frauen, … usw,
… und natürlich auch bei Wissenschaftlern.
Was soll uns also diese Vergleich jetzt bringen???
Außerdem sind Kirche früher und Wissenschaftler heute
völlig unterschiedliche Kategorien. Kirche früher hatte Macht,
Wissenschaftler heute sind auch nur Bürger des Staates?
im weiteren Sinne geht es hier um Toleranz. Toleranz gegenüber
alternativen Lebensphilosophien. Die hatte die Kirche zu
Galilei’s Zeiten nicht und die haben heute ein erheblicher
Teil der Naturwissenschaftler nicht. Nur unterscheiden sich
heute die Möglichkeiten Intoleranz auszuleben.
Welche potentiellen Möglichkeiten des Auslebens schweben Dir da
denn so vor. Die „wissenschaftliche Inquisition“ vielleicht???
Gruß Uwi
Hallo,
Toleranz ist eine Eigenschaft des einzelnen Individuums.
Sicher Toleranz ist auch keine universelle Eigenschaft. Eine Person kann z.B. tolerant gegenüber der lauten Musik des Nachbarn sein aber sich an grünhaarigen stören. Ebenso gab es Ordensträgern, die dem naturwissenschaftlichen Ansatz nicht abgeneigt waren. Wenn Intoleranz (gegenüber etwas) aber im verstärkten Maße in bestimmten Bevölkerungsgruppen auftritt, kann man schon von Intoleranz dieser Gruppe (gegenüber diesem etwas reden). Meine Aussage das dies „ein erheblicher Teil der Naturwissenschaftler“ betrifft, ist ein persönlicher Eindruck enstanden aus der Zeit als Student der Informatik & Mathematik und als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Informatik.
Was soll uns also diese Vergleich jetzt bringen???
Der Vergleich soll den Kern der Problematik, aus meiner Sicht Intoleranz ansprechen.
Außerdem sind Kirche früher und Wissenschaftler heute
völlig unterschiedliche Kategorien. Kirche früher hatte Macht,
Wissenschaftler heute sind auch nur Bürger des Staates?
Nun ihre Resultate haben nicht unerheblichen Einfluß auf die Gesetzgebung und die Politiker.
Welche potentiellen Möglichkeiten des Auslebens schweben Dir
da denn so vor. Die „wissenschaftliche Inquisition“ vielleicht???
Existiert die nicht bereits ? Welche Alternativwissenschaft genießt heute das Privileg staatlicher Fördermittel ?
Gruss
Enno
gaaaaanz falsch!
Hi
In unserer westlichen Welt herrscht eine Art
naturwissenschaftlicher Dogmatismus. D.h. alles was nicht
wissenschaftlich belegt werden kann hat erstmal keinen
Wahrheitsgehalt.
Dies ist korrekt, betrifft aber das „halb“-gebildete „hoi polloi“ und nicht (üblicherweise) die Wissenschaftler, die an der forschungsfront arbeiten. Die kommen sich nämlich des öfteren als „Reiter über den Bodensee“ vor. 
Das problem dabei ist, dass man sich anderen Wahrheiten
verschliesst weil man sie schlichtweg nicht als solche
anerkennt.
Absolute Wahrheiten können eh nicht als solche Erkannt werden, selbst wenn es sie gibt.
Die einzige Wahrheit ist die Wissenschaft! Das haben sich die
Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich
gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die
einzige Wahrheit verkauft hat.
Schmarrn. es ging um die Freiheit des Geistes, dass es keine Denkverbote mehr gibt!
Letztendlich haben sie den
Kampf gewonnen, aber ihre Erben begegnen oft mit der gleichen
Ignoranz Dingen die sie nicht erklären können.
Siehe oben… ohne das Unerklärte und Unerforschte wäre ich arbeitslos.
Das Problem
ist, dass es immer für alles eine rationale wissenschaftliche
Erkärung geben muss,
Ja, völlig korrekt…
unerklärliche Dinge darf es einfach nicht
geben.
Tja, das unerklärliche ist das, wozu die wissenschaften noch keine Erklärung gefunden haben…
Ich finde es falsch und dogmatisch bei sog. Parawissenschaften
auf naturwissenschaftliche Beweise zu pochen, weil sie eben
oft mit den Naturwissenschaften nichts zu tun haben und weder
von ihnen bestätigt noch widerlegt werden können.
Sehr einsichtig, aber dann mögen sich die Parawissenschaftler auch dazu bekennen, dass sie eben NICHT mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten.
Wissenschaft ist in allererster Linie ein METHODISCHER ANSATZ!
Stichworte wären z.B. Kontrollproben, Doppelblindstudien, Reproduzierbarkeit, Korrelation, etc. pp.
Und das allerschönste ist: Jeder kann so ein ihm unerklärliches Phänomen untersuchen. Auch Laien können sich an Universitäten und andere Institute wenden und da um fachlichen Rat und Beistand bitten.
Z.B.
http://www.gwup.org/skeptiker/ausgaben/1997/2/kalk.html
war wohl nix mit der magnetischen Entkalkung. Wird aber immer noch verscherbelt!
Aber in den parawissenschaften wird immer noch mit der Beweislastumkehr gearbeitet (Stelle eine Behauptung ohne Belege auf, und fordere dann die Nawis auf, sie zu widerlegen) sowie Occams Messer gnadenlos ignoriert (Die einfachste Theorie, die alle Beobachtungen erklärt, ist die Beste)
Manchmal ist es furchtbar ermüdend…
Grüssle
Mike
Hallo,
Abgesehen davon behauptet kein seriöser Wissenschaftler, daß
man unfehlbar sein kann. Auch Wissenschaftler sind Menschen
und haben oft allzu menschliche Schwächen.
richtig überheblichkeit andersdenkenden gegenüber ist eine, in der
Schule wurde mir erzählt das der Sieg des Sozialismus
wissenschaftlich bewiesen ist, zweifeln ist verboten. Oder schau dir
mal die Ernährungswissenschaftler an, da erzählt doch jeder was
anderes. Was heute wiss. bewiesen gesund ist, ist morgen wiss.
bewiesen ungesund.
Eines kann man Wissenschaftlern sicher nicht verallgemeinert
vorwerfen, nämlich daß sie prinzipiell ignorant sind.
Im bezug auf Esoterik schon.
Kennst du Arbeiten von Naturwissenschaftlern die sich
vorurteilsfrei
mit Esoterik beschäfigen? Wenn ja her damit.Da Du ja schon vorneweg festgelegt hast, daß Wissenschaftler
nicht
vorurteilsfrei sind, kann es das ja nicht geben.
Im Zweifel werden ja sowieso die wissenschaftlichen Methoden
an sich abgelehnt. Damit hat sich das Thema erledigt.
hab ich nicht gesagt, es gibt durchaus vorurteilsfreie
Wissenschaftler, nur die haben es extrem schwer
http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url…
Esoterik ist mehr als Tachyonen Fußspray und Magnetarmbänder. Es wäre
schön hier in dem Brett über erlebtes reden zu können, ohne gleich an
den Pranger gestellt und/oder ausgelacht zu werden.
Gruss Jan
Hy,
die Naturwissenschaften sind gut und schön.
Jep.
sie können dem
Menschen viel erklären und haben vieles aufgedeckt.
Jep.
Allerdings
können sie nicht für alles eine Erklärung liefern.
Die Wissenschaft schon, aber leider der/die mensch/en dahinter nicht. Der menschliche Geist ist geschränkt, nicht der Wissenschaftliche Horizont 
In unserer westlichen Welt herrscht eine Art
naturwissenschaftlicher Dogmatismus. D.h. alles was nicht
wissenschaftlich belegt werden kann hat erstmal keinen
Wahrheitsgehalt.
DAS hat aber nichts mit Wissenschaft, sondern eher mit der Einstellung der Menschen dazu zu tun.
Das problem dabei ist, dass man sich anderen Wahrheiten
verschliesst weil man sie schlichtweg nicht als solche
anerkennt.
Ja, und? Religionen, Politik, Gesellschaft.
Wo es Menschen gibt wird gemenschelt.
Die einzige Wahrheit ist die Wissenschaft!
Nö. Nur eine von vielen.
Das haben sich die
Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich
gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die
einzige Wahrheit verkauft hat.
Aeh, Wissenschaft ist soweit ich zurückdenken kann AUS der Kirche entstanden…
Man kann nicht alles verdrehen wie es passt
Ich finde es falsch und dogmatisch bei sog. Parawissenschaften
auf naturwissenschaftliche Beweise zu pochen, weil sie eben
oft mit den Naturwissenschaften nichts zu tun haben und weder
von ihnen bestätigt noch widerlegt werden können.
Deshalb ist diese Diskussion nonsens.
Hmm, nö. Sie ist nur mal wieder eine von vielen in diesem Bereich.
Glauben kann ich viel, aber ich muss es auch beweisen! Egal ob in der Wissenschaft, der Parawissenschaft oder Esoterik. NUR hier werden halt oft „nur“ Behauptungen aufgestellt, aber nichts messbares. Auch in der Wissenschaft gibt es viele abertausende Thesen und Ideen und meinungen. Aber wenns heisst „ja, zeig doch mal“ und man dann die Ohren einklappt oder nur was unsinniges daherbrabbelt wird auch der best gefüllte Hörsaal schnell leer!
Gruß
h.
Hy,
Die Wissenschaft schon, aber leider der/die mensch/en dahinter
nicht. Der menschliche Geist ist geschränkt, nicht der
Wissenschaftliche Horizont
?..ernsthaft…
Das haben sich die
Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich
gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die
einzige Wahrheit verkauft hat.
Aeh, Wissenschaft ist soweit ich zurückdenken kann AUS der
Kirche entstanden…
Hallo, wenn schon soweit gedacht, dann bitte aus der Religion…
Man kann nicht alles verdrehen wie es passt
Doch, kann…ob’s stimmt, steht dann wieder auf einem anderen Tablett.
Glauben kann ich viel, aber ich muss es auch beweisen! Egal ob
in der Wissenschaft, der Parawissenschaft oder Esoterik.
Glaubst Du wirklich, Du mußt beweisen, was Du glaubst?
NUR
hier werden halt oft „nur“ Behauptungen aufgestellt, aber
nichts messbares.
Fällt mir so ein, da wird behauptet, das Weltall wäre unendlich. Frage: Wo ist der meßbare Beweis?
Auch in der Wissenschaft gibt es viele
abertausende Thesen und Ideen und meinungen. Aber wenns heisst
„ja, zeig doch mal“ und man dann die Ohren einklappt oder nur
was unsinniges daherbrabbelt wird auch der best gefüllte
Hörsaal schnell leer!
Solange eine Theorie logisch erklärt wird, auch wenn sie noch so unsinnig sein mag, kannst Du mir glauben, bleibt der Hörsaal voll. Menschliche Logig ist durch Sprache und dessen Ausdruck manipulierbar. Sprache ist Magie, und Magie fesselt.
lieben Gruß,
fionny
Hoi,
Die Wissenschaft schon, aber leider der/die mensch/en dahinter
nicht. Der menschliche Geist ist geschränkt, nicht der
Wissenschaftliche Horizont?..ernsthaft…
klar
Das haben sich die
Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich
gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die
einzige Wahrheit verkauft hat.Aeh, Wissenschaft ist soweit ich zurückdenken kann AUS der
Kirche entstanden…Hallo, wenn schon soweit gedacht, dann bitte aus der
Religion…Man kann nicht alles verdrehen wie es passt
Doch, kann…ob’s stimmt, steht dann wieder auf einem anderen
Tablett.
Na, wenn wir schon sooo kleinlich sind, dann steht das nich auf nem Tablett. DA steht höchstens ein Glas Wasser … obwohl sich da wieder die Frage nach dem halbvoll oder halblehr aufdrängt, aber egal
Stehen würde es hier nun in nem Buch. Vielleicht inner Bibel oder so
Glauben kann ich viel, aber ich muss es auch beweisen! Egal ob
in der Wissenschaft, der Parawissenschaft oder Esoterik.Glaubst Du wirklich, Du mußt beweisen, was Du glaubst?
Nu, nur aussprechen
NUR
hier werden halt oft „nur“ Behauptungen aufgestellt, aber
nichts messbares.Fällt mir so ein, da wird behauptet, das Weltall wäre
unendlich. Frage: Wo ist der meßbare Beweis?
Ganz einfach: Schick ne Sonde los und warte bis Sie wieder da ist
Auch in der Wissenschaft gibt es viele
abertausende Thesen und Ideen und meinungen. Aber wenns heisst
„ja, zeig doch mal“ und man dann die Ohren einklappt oder nur
was unsinniges daherbrabbelt wird auch der best gefüllte
Hörsaal schnell leer!Solange eine Theorie logisch erklärt wird, auch wenn sie noch
so unsinnig sein mag, kannst Du mir glauben, bleibt der
Hörsaal voll.
Naja, kommt immer auf die „Insassen“ des Hörsals an
Als mal jemand über das tunneln von Sprache eine Zeitreise definieren wollte war der Saal schnell leer und die Cafeteria voll
Menschliche Logig ist durch Sprache und dessen
Ausdruck manipulierbar. Sprache ist Magie, und Magie fesselt.
Haddu schön aufgesagt
Gruß
h.
Hoi auch,
Die Wissenschaft schon, aber leider der/die mensch/en dahinter
nicht. Der menschliche Geist ist geschränkt, nicht der
Wissenschaftliche Horizont?..ernsthaft…
klar
daß Du scheinbar umgedreht meinst, was Du behauptest, beweist Du weiter unten.
Das haben sich die
Naturwissenschaftler über Jahrhunderte hart erkämpft, sich
gegen die Dogmen der Kirche aufgelehnt, die sich als die
einzige Wahrheit verkauft hat.Aeh, Wissenschaft ist soweit ich zurückdenken kann AUS der
Kirche entstanden…Hallo, wenn schon soweit gedacht, dann bitte aus der
Religion…Man kann nicht alles verdrehen wie es passt
Doch, kann…ob’s stimmt, steht dann wieder auf einem anderen
Tablett.Na, wenn wir schon sooo kleinlich sind, dann steht das nich
auf nem Tablett. DA steht höchstens ein Glas Wasser … obwohl
sich da wieder die Frage nach dem halbvoll oder halblehr
aufdrängt, aber egal
Stehen würde es hier nun in nem Buch. Vielleicht inner Bibel
oder so
So wie die phantastischen wissenschaftlichen Erkenntnisse der alten Ägypter (Phyramidenbau z.B); oder z. B. das zahnmedizinische Wissen der alten Etrusker (auch Radna); oder etwas einfacher, Phythagoras, mit seinem Ansatz zum heliozentrischen Weltbild; Sokrates, Erfinder der Ethik, nach der heute (wieder) die Grundgesetze geschrieben sind; Demokrit mit seiner Vorstellung von Atomen …usw…steht alles in der Bibel? Waren alles Anhänger der katholischen Kirche?
Glauben kann ich viel, aber ich muss es auch beweisen! Egal ob
in der Wissenschaft, der Parawissenschaft oder Esoterik.Glaubst Du wirklich, Du mußt beweisen, was Du glaubst?
Nu, nur aussprechen
Dann sag nicht, daß Du beweisen mußt, was Du glaubst.
NUR
hier werden halt oft „nur“ Behauptungen aufgestellt, aber
nichts messbares.Fällt mir so ein, da wird behauptet, das Weltall wäre
unendlich. Frage: Wo ist der meßbare Beweis?Ganz einfach: Schick ne Sonde los und warte bis Sie wieder da
ist
Demnach ist das Weltall zuende, wenn die Sonde nicht weiter kommt? Danach ist dann nichts mehr. Sind das die wissenschaftlichen Grenzen? Weil nix mehr messbar ist auch nix mehr? Erinnert mich doch stark an das Scheibendenken vor langer Zeit. Wo der Horizont anfängt, fallen dann die Schiffchen runter, nicht war? Gut, daß es Kopernikus- Galileo-Träumerchen gibt, dessen Geist so schnell keine Grenzen erfährt.
Auch in der Wissenschaft gibt es viele
abertausende Thesen und Ideen und meinungen. Aber wenns heisst
„ja, zeig doch mal“ und man dann die Ohren einklappt oder nur
was unsinniges daherbrabbelt wird auch der best gefüllte
Hörsaal schnell leer!Solange eine Theorie logisch erklärt wird, auch wenn sie noch
so unsinnig sein mag, kannst Du mir glauben, bleibt der
Hörsaal voll.Naja, kommt immer auf die „Insassen“ des Hörsals an
Als mal jemand über das tunneln von Sprache eine Zeitreise
definieren wollte war der Saal schnell leer und die Cafeteria
voll
Im Gegenzug war Hitler ein dermaßen überzeugender Redner, daß er es schaffte, ein ganzes Volk zu besudeln…Alles dumme Leute, oder waren sie überzeugt, der Magie der Worte widerstehen zu können? Haben sie erfassen können, was hinter den Worten steht?
Menschliche Logig ist durch Sprache und dessen
Ausdruck manipulierbar. Sprache ist Magie, und Magie fesselt.Haddu schön aufgesagt
Newahr?
lieb gegrüßt,
fionny
moin,
Doch, kann…ob’s stimmt, steht dann wieder auf einem anderen
Tablett.Na, wenn wir schon sooo kleinlich sind, dann steht das nich
auf nem Tablett. DA steht höchstens ein Glas Wasser … obwohl
sich da wieder die Frage nach dem halbvoll oder halblehr
aufdrängt, aber egal
Stehen würde es hier nun in nem Buch. Vielleicht inner Bibel
oder soSo wie die phantastischen wissenschaftlichen Erkenntnisse der
alten Ägypter (Phyramidenbau z.B); oder z. B. das
zahnmedizinische Wissen der alten Etrusker (auch Radna); oder
etwas einfacher, Phythagoras, mit seinem Ansatz zum
heliozentrischen Weltbild; Sokrates, Erfinder der Ethik, nach
der heute (wieder) die Grundgesetze geschrieben sind; Demokrit
mit seiner Vorstellung von Atomen …usw…steht alles in der
Bibel?
Nö, aber alles irgendwo drin, drauf oder drunter
Waren alles Anhänger der katholischen Kirche?
Denke nicht.
Glauben kann ich viel, aber ich muss es auch beweisen! Egal ob
in der Wissenschaft, der Parawissenschaft oder Esoterik.Glaubst Du wirklich, Du mußt beweisen, was Du glaubst?
Nu, nur aussprechen
Dann sag nicht, daß Du beweisen mußt, was Du glaubst.
Wenn ich das nich müsste, müste man nch hier so viel Schreiben
NUR
hier werden halt oft „nur“ Behauptungen aufgestellt, aber
nichts messbares.Fällt mir so ein, da wird behauptet, das Weltall wäre
unendlich. Frage: Wo ist der meßbare Beweis?Ganz einfach: Schick ne Sonde los und warte bis Sie wieder da
istDemnach ist das Weltall zuende, wenn die Sonde nicht weiter
kommt?
z.B.
Danach ist dann nichts mehr. Sind das die
wissenschaftlichen Grenzen?
Nö.
Weil nix mehr messbar ist auch nix
mehr?
Nö, war nur einer der beschränkten Sichtweisen eines Humanoiden.
Solange eine Theorie logisch erklärt wird, auch wenn sie noch
so unsinnig sein mag, kannst Du mir glauben, bleibt der
Hörsaal voll.Naja, kommt immer auf die „Insassen“ des Hörsals an
Als mal jemand über das tunneln von Sprache eine Zeitreise
definieren wollte war der Saal schnell leer und die Cafeteria
vollIm Gegenzug war Hitler ein dermaßen überzeugender Redner, daß
er es schaffte, ein ganzes Volk zu besudeln…
Komisch kommt mir irgendwie bekannt vor, immer wenn es in einer Richtung nicht so recht weitergeht mal eben auf ein anderes völlig willenloses und völlig unpassendes Thema ausweichen.
Gruß & frohe Weihnachten
h.
Hallo Little H.,
Nö, aber alles irgendwo drin, drauf oder drunter
Waren alles Anhänger der katholischen Kirche?
Denke nicht.
Ich auch nicht.
Dann sag nicht, daß Du beweisen mußt, was Du glaubst.
Wenn ich das nich müsste, müste man nch hier so viel Schreiben
Mußt Du nicht, Du glaubst nur, Du müßtest es. Es hat also mit Dir selbst zu tun.
Nö, war nur einer der beschränkten Sichtweisen eines
Humanoiden.
Was zum Teufel stellt ein Humanoid dar? Einer, der glaubt, die Lösung aller Probleme findet sich in der Menschlichkeit? Kläre mich mal über diese, mir neue Glaubensrichtung auf.
Das kleine H., ist das das Kürzel?
Komisch kommt mir irgendwie bekannt vor, immer wenn es in
einer Richtung nicht so recht weitergeht mal eben auf ein
anderes völlig willenloses und völlig unpassendes Thema
ausweichen.
Nicht ganz, es war nur das einziges Beispiel, welches mir spontan einfallen wollte, von dem ich weiß, daß mir eine Beweislage erspart bleibt.
Gruß & frohe Weihnachten
Ups, stammst Du unten aus aus der südlichen Gegend, wo sich am WE das Wetter im Kalender irrte?
lieben Gruß,
fionny
Dann sag nicht, daß Du beweisen mußt, was Du glaubst.
Wenn ich das nich müsste, müste man nch hier so viel Schreiben
Mußt Du nicht, Du glaubst nur, Du müßtest es. Es hat also mit
Dir selbst zu tun.
Glauben tun wir alle etwas. Auf die ein oder andere Art, wie auch immer.
Nö, war nur einer der beschränkten Sichtweisen eines
Humanoiden.Was zum Teufel stellt ein Humanoid dar?
Mensch, Homosapiens, Affenähnliche Lebensform, etc.
Einer, der glaubt, die
Lösung aller Probleme findet sich in der Menschlichkeit?
EinER bestimmt. Mehrere? Auch möglich. Alle? Nein.
Kläre
mich mal über diese, mir neue Glaubensrichtung auf.
Is keine Glaubensrichtung. Nur ein weiterer Ausdruck. Getippt aus einer aus Erdöl hergestellten Tastatur
Gruß & frohe Weihnachten
Ups, stammst Du unten aus aus der südlichen Gegend, wo sich am
WE das Wetter im Kalender irrte?
Nö, aber ich kann doch schonmal frohe Weihnachten wünschen, oder ?! Ich hätte auch fröhliches Helloween oder Kirschbütenfest wünschen können.
Gruß
h.