Beweislast im Mietrecht

von_nix_Ahnung · 3. April 2010 um 14:03

Nochmals, dass ich das auch richtig verstanden habe:
Das Waschbecken muss kaputt sein.
Ich als VM muss das feststellen und durch geeignete Mittel auch später beweisen können (unterschriebenes Protokoll, Fotos, Zeugen)
Ein Übergabeprotokoll zu Beginn des Mietverhältnisses (ohne Mangel am Waschbecken) genügt als Beweis, dass das Waschbecken nicht defekt war.

Es hängt dann nicht mehr am Richter, der das zu entscheiden hat, sondern es ist dann eine Tatsachenlage, die nicht mehr bestritten werden kann.

Den Satz: „Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand“
kennst du aber sicherlich.

vnA

cmd_dea · 3. April 2010 um 14:52

Nochmals, dass ich das auch richtig verstanden habe:
Das Waschbecken muss kaputt sein.
Ich als VM muss das feststellen und durch geeignete Mittel
auch später beweisen können (unterschriebenes Protokoll,
Fotos, Zeugen)
Ein Übergabeprotokoll zu Beginn des Mietverhältnisses (ohne
Mangel am Waschbecken) genügt als Beweis, dass das Waschbecken
nicht defekt war.

Es hängt dann nicht mehr am Richter, der das zu entscheiden
hat, sondern es ist dann eine Tatsachenlage, die nicht mehr
bestritten werden kann.

So könnte man es sagen.

Den Satz: „Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in
Gottes Hand kennst Du sicherlich“

Ja, und er wird nicht dadurch richtiger, weil Menschen, die eben nicht verstehen, warum dieses oder jenes Urteil gefällt wird, da sie die zugrunde liegenden Rechtsmaterien nicht kennen, ihn regelmäßig wiederholen.

Es meint eben irgendwie jeder, er könne Jura genau so gut wie Rechtsanwälte und Richter, und wenn dann eben doch was anderes bei herauskommt, als man es sich gedacht hat, erzählt man halt was von hoher See, etc.

Es gibt einen Grund, warum ich in den Foren Physik und Meteorolgie keine inhaltlichen Beiträge leiste, eben weil ich mich da nicht auskenne. Ich könnte natürlich da auch verschiedene Behauptungen aufstellen, und wenn die dann nicht so stimmen, wie ich es meine, erklären: „In der Physik und auf hoher See…“

Mit anderen Worten: Es nervt.

Gruß
Dea

von_nix_Ahnung · 3. April 2010 um 15:08

Woran liegt es wohl, dass du mir im Moment unglaublich arrogant vorkommst?
Zwischen Schwarz und Weiß gibt es auch noch Grau. Juristen sind da durchaus anderer Meinung. Genau das ist ja das Problem dieses Berufsstandes und der Grund, warum ihre Arbeit so … differenziert … angesehen wird.

Ich vermiete seit vielen Jahren und habe bisher noch keinen Prozess verloren. Das sehe ich als Rechtsverständnis und nicht irgendeine Ausbildung an einer Universität. Mein Studienabschluss bedingte zumindest noch keine super Berufsausübung. Meine Berufserfahrung musste ich mir hart erarbeiten. Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, dass dies bei Juristen anders ist.

vnA

Joschi2009 · 3. April 2010 um 15:42

Den Satz: „Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in
Gottes Hand kennst Du sicherlich“

Ja, und er wird nicht dadurch richtiger, weil Menschen, die
eben nicht verstehen, warum dieses oder jenes Urteil gefällt
wird, da sie die zugrunde liegenden Rechtsmaterien nicht
kennen, ihn regelmäßig wiederholen.

Naja, machen wir uns nix vor, es gibt wohl genug Entscheidungen die in der Berufung oder Revision gekippt werden. Also haben nicht alle Richter die gleiche Rechtsauffassung - besser gesagt - verschiedene Auffassungen wie das Gesetz nun zu „interpretieren“ ist. Ich mag jetzt nicht beurteilen können wie hoch der Anteil der „revidierten“ Urteile am Gesamturteilsvolumen ist, doch möchte ich anführen, dass auch als Anwälte tätige Juristen sich über den Ausgang der von ihren geführten Prozesse im Vorfeld nicht eindeutig äußern möchten .
Im Prinzip hat man doch vor Gericht 2 Probleme:

Wie ist ein Gesetz auszulegen (dürfte zugegebener Maßen nicht die größte Unsicherheit sein).
Wer kann die Beweise schlüssiger und somit glaubwürdiger darlegen. Da kann man aber dann doch von der „hohen See“ reden. Du wirst mir recht geben, dass dies dann doch sehr vom subjektiven Eindruck des Richters abhängt.

Es meint eben irgendwie jeder, er könne Jura genau so gut wie
Rechtsanwälte und Richter, und wenn dann eben doch was anderes
bei herauskommt, als man es sich gedacht hat, erzählt man halt
was von hoher See, etc.

Findest du? Ich glaube hier im Forum halten wir uns doch mit Verbreitung von Unwahrheiten zurück.

Es gibt einen Grund, warum ich in den Foren Physik und
Meteorolgie keine inhaltlichen Beiträge leiste, eben weil ich
mich da nicht auskenne. Ich könnte natürlich da auch
verschiedene Behauptungen aufstellen, und wenn die dann nicht
so stimmen, wie ich es meine, erklären: „In der Physik und auf
hoher See…“

Also ich glaube du tust hier im Brett mit dieser Äußerung vielen Leuten unrecht. Wenn du mal schaust, so wirst du feststellen, dass 90% der hier getätigten Antworten von „Laien“ kommt, allen voran VnA, Nita, Loderunner und Wildalf (stellenweise auch von mir). Ich denke, wir leisten doch einen Beitrag, dieses Brett auf einem gewissen Niveau zu halten. Solltest du der Meinung sein, von uns würde nichts produktives kommen, so steht es dir frei, dich an die Brettmoderatoren zu wenden. Wenn ich von denen die Aufforderung bekomme, mich etwas zurückzuhalten, kannst du dir sicher sein, dass ich dies dann auch tun werde. Ich denke, da spreche ich auch im Namen meiner Mitposter.
Glaub mir, wir sind jedoch immer dankbar, wenn unsere Aussagen hier von Juristen korrigiert werden, da lernen wir dann auch etwas draus.

Gruß

Joschi

CLEANER_fc3004 · 3. April 2010 um 15:42

Hallo,

meines Erachtens hat cmd.dea insofern absolut recht, als es tatsächlich ungemein viele Leute gibt, die davon ausgehen, ihr eigenes Rechtsempfinden - also schlicht die eigene Auslegung dessen, was man subjektiv als „gerecht“ empfindet - beinhalte eine taugliche Grundlage für Diskussionen im juristischen Bereich.
Dieses eigene Rechtsemfinden wird somit selbst von Rechtslaien als Grundlage angenommen, anhand derer sich viele dazu berufen fühlen, an rechtstheoretischen Diskussionen teilnehmen zu können.
Außer Blick gerät dabei aber, dass die Rechtstechnik eben auch eine ganz wesentliche Rolle beie der Beurteilung von Sachverhalten spielt. Der Jurist beißt sich nun mal eben im Studium durch die 735 Alternativen die im § 812 BGB stecken, um dann letztlich bei § 985 zu landen oder thematisiert die Irrtumsproblematik beim Putativbeleidigungsexzess. Das ist nun mal Rechtstechnik, die nicht durch Lebenserfahrung, gleich welcher Art ersetzt werden kann.

MFG Cleaner

cmd_dea · 3. April 2010 um 15:47

Bedeutet für mich:
Eine schleichende Verschlechterung der Mietsache (ob nun Auto,
Fußboden oder Waschbecken) ist mit der Mietzahlung abgedient.
Also auch Ablagerungen im Waschbecken die zu einer Abstumpfung
der Oberfläche führt oder der nicht mehr ‚neue‘ Zustand des
Autoinnenraumes. Da sind wir einer Meinung.

Jo

Eine Verschlechterung des Zustandes durch ein plötzliches,
einmaliges Ereignis ist allerdings nicht mit ‚vertragsgemäßer
Nutzung‘ abgedeckt.

Das kann so sein, muss es aber nicht. Entscheident ist allein der Auslöser dieses Ereignisses und die Frage, ob das Verhalten normalem Nutzungsverhalten entspricht.

Also das Auftreffen des Drogerieartikels im Waschbecken,
meiner Stoßstange auf deinem Kotflügel oder der Zigarette auf
dem Fahrersitz.

Wie gesagt, man kann das nicht vom Ergebnis her beurteilen, sondern muss es von der Handlung her, auf der dieses beruht.

Natürlich ist es bei diesen Beispielen recht schwer vorstellbar, dass sie durch normales Nutzungsverhalten verursacht sind. Die juristische Herangehensweise, ist aber eine andere, als allein das Ergebnis zu sehen und danach zu urteilen.

Die daraus resultierende Verschlechterung des Mietgegenstandes
sind daher m.E. nicht mit der schleichenden Verschlechterung
gleichzusetzen.

Siehe oben.

Gruß
Dea

cmd_dea · 3. April 2010 um 15:59

Naja, machen wir uns nix vor, es gibt wohl genug
Entscheidungen die in der Berufung oder Revision gekippt
werden. Also haben nicht alle Richter die gleiche
Rechtsauffassung - besser gesagt - verschiedene Auffassungen
wie das Gesetz nun zu „interpretieren“ ist.

Die Gründe, weshalb Entscheidungen in der höheren Instanz aufgehoben werden, sind deutlich vielfältiger und komplizierter, als man das gerne wahrhaben möchte. Das muss keinesfalls etwas mit unterschiedlichen Rechtsauffassungen zu tun haben. Und wenn doch, liegt es an einem guten Anwalt, die Partei über die verschiedenen möglichen Rechtsauffassungen, die es zu einem Thema gibt, zuvor aufzuklären und damit auf das Risiko hinzuweisen.

Für einen Laien mag das alles willkürlich aussehen, das geht mir bei mathematischen Formeln aber auch so.

Ich mag jetzt
nicht beurteilen können wie hoch der Anteil der „revidierten“
Urteile am Gesamturteilsvolumen ist, doch möchte ich anführen,
dass auch als Anwälte tätige Juristen sich über den Ausgang
der von ihren geführten Prozesse im Vorfeld nicht eindeutig
äußern möchten .

Da sind sie auch gut beraten, wobei zu sehen ist, dass der Ausgang eines Rechtsstreits in der Praxis ganz überwiegend von Fragen der Tatsachenfeststellung, ausreichenden Substantiierung und des Beweisergebnisses abhängt. Dass tatsächlich juristischen Ansichten zwischen den Parteien streitig sind, ist eher selten.

Im Prinzip hat man doch vor Gericht 2 Probleme:

Wie ist ein Gesetz auszulegen (dürfte zugegebener Maßen
nicht die größte Unsicherheit sein).

Wer kann die Beweise schlüssiger und somit glaubwürdiger
darlegen. Da kann man aber dann doch von der „hohen See“
reden. Du wirst mir recht geben, dass dies dann doch sehr vom
subjektiven Eindruck des Richters abhängt.

Nein und die vorstehenden Auführungen gehen auch derart durcheinander, bzw. sind derart entfernt von der gerichtlichen und insb. der prozessrechtlichen Realität, dass ich jetzt auch nicht mehr dazu sage. Das mag, wie ich schon meinte, von außen so aussehen. Rechtlich sieht es anders aus.

Also ich glaube du tust hier im Brett mit dieser Äußerung
vielen Leuten unrecht. Wenn du mal schaust, so wirst du
feststellen, dass 90% der hier getätigten Antworten von
„Laien“ kommt, allen voran VnA, Nita, Loderunner und Wildalf
(stellenweise auch von mir). Ich denke, wir leisten doch einen
Beitrag, dieses Brett auf einem gewissen Niveau zu halten.

Das ist keine Frage. Aber auf eine absolut überzogene bis polemische Aussage hinsichtlich der „hohen See“ kommt eine ebensolche Antwort, um das Prinzip klarzustellen. Es ist eben nicht so und um das zu verdeutlichen, bediene ich mich eben auch etwas überzogener Ausführungen.

Solltest du der Meinung sein, von uns würde nichts produktives
kommen, so steht es dir frei, dich an die Brettmoderatoren zu
wenden. Wenn ich von denen die Aufforderung bekomme, mich
etwas zurückzuhalten, kannst du dir sicher sein, dass ich dies
dann auch tun werde. Ich denke, da spreche ich auch im Namen
meiner Mitposter.

Siehe oben. Wer sich auf das genannte Sprichtwort beruft, der muss eben auch die Antwort vertragen können.

Glaub mir, wir sind jedoch immer dankbar, wenn unsere Aussagen
hier von Juristen korrigiert werden, da lernen wir dann auch
etwas draus.

Ich bin lang genug hier, dass man von mir nicht denken muss, ich würde Aussagen von Nichtjuristen abwerten. Aber auf derartige Platitüden reagiere ich nunmal allergisch.

Gruß
Dea

cmd_dea · 3. April 2010 um 16:08

Woran liegt es wohl, dass du mir im Moment unglaublich
arrogant vorkommst?

Das liegt wahrscheinlich daran, dass jemand, der selbst erklärt, Laie zu sein, mir sagt, von meinem Berufsstand könne man keine juristisch nachvollziehbaren und insgesamt vorhersehbaren Ergebnisse erwarten.

Ich würde das nie von einer anderen Berufssparte behaupten und wenn noch so viele Volksweisheiten das meinen. Deshalb verwehre auch ich mich hier deutlich dagegen.

Und wenn Du meinst, jemand sei arrogant, nur weil er demjenigen, der eine unsinige, falsche und platte Aussage über die gesamte Justiz trifft, darauf hinweist, dass er möglicher Weise nicht qualifiziert hierzu ist, weil er nunmal kein ausgebildeter Jurist ist, dann mag das Deine Meinung sein. Ich sehe jedoch nicht ein, meinem Berufsstand derartige Vorhaltungen machen zu lassen.

Zwischen Schwarz und Weiß gibt es auch noch Grau. Juristen
sind da durchaus anderer Meinung. Genau das ist ja das Problem
dieses Berufsstandes und der Grund, warum ihre Arbeit so …
differenziert … angesehen wird.

Der Grund ist, dass es in der Rechtswissenschaft eine umfangreiche Dogmatik gibt, die zwar verschiedene Ansichten zulässt, dieses jedoch wiederum stringenten Regeln unterwirft. Hieraus letztlich zu ziehen, man könne ja irgendwie alles vertreten, weil es unterschiedliche Ansichten gibt, ist eben nicht richtig.

Ich vermiete seit vielen Jahren und habe bisher noch keinen
Prozess verloren. Das sehe ich als Rechtsverständnis und nicht
irgendeine Ausbildung an einer Universität.

Ich sehe das eher dadurch bedingt, dass der zugrunde liegende Sachverhalt das gewünschte rechtliche Ergebnis hergegeben hat. Das festzustellen, ist ja nunmal auch die Aufgabe des Richters.

Mein Studienabschluss bedingte zumindest noch keine super
Berufsausübung. Meine Berufserfahrung musste ich mir hart
erarbeiten. Habe ich dich richtig verstanden, dass du der
Meinung bist, dass dies bei Juristen anders ist.

Das ist in der Rechtswissenschaft tatsächlich etwas anders als bei anderen Berufen, wenn natürlich auch hier nur in Grenzen. Das jetzt aber ausführlich zu diskutieren, würde wohl den Rahmen sprengen.

Gruß
Dea