Beweisurkunden/Belege vorlegen

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo,
dass Behörden bzw. Erbringer von Sozialleistungen diverse Belege sehen wollen, um Anträge bearbeiten zu können ist klar.
Unstreitig sei auch, dass die dazu vorgelegt werden müssen.
Was genau bedeutet das aber? Hinbringen und die geben die nach Bearbeitung zurück? Oder die kopieren die sich gleich? Oder muss der Antragsteller selbst Kopien anfertigen, also auf eigene Kosten? Kann er diese Kosten erstattet verlangen, wenn die Behörde selbst keine Kopien anfertigen will?
Gibt es dazu Urteile?
Um es vorwegzunehmen. Es ginge um zig Kopien, die im Copyshop jeweils 0,15 € kosten würden. Der Arbeitsaufwand wäre für den Antragsteller nicht ds Problem und natürlich würde das auch den Arbeitsaufwand im Amt reduzieren, was grundsätzlich begrüßt würde.

Grüße

#2

Hallo!

Wieso senken mitgebrachte Kopien den Arbeitsaufwand im Amt ?

Es ist gerade umgekehrt, sie erhöhen den Aufwand.
Denn muss nicht jeweils Original und Kopie auf Übereinstimmung geprüft werden ?

beim Kopieren im Amt ist das automatisch der Fall und deshalb würde es mich sehr wundern,wenn man es abweichend macht.

Wenn Kopien,dann beglaubigte. Das ist noch teurer und ein Gang mehr für den Antragsteller.

Und die Kosten muss Antragsteller übernehmen,so wie auch die Fahrtkosten zum Amt nicht übernommen werden.

MfG
duck313

#3

Hallo,

Was genau bedeutet das aber? Hinbringen und die geben die nach
Bearbeitung zurück?

ja

Oder die kopieren die sich gleich?

Nein, werden gescannt, ergibt e-Akte

Oder
muss der Antragsteller selbst Kopien anfertigen, also auf
eigene Kosten?

nein

Kann er diese Kosten erstattet verlangen, wenn
die Behörde selbst keine Kopien anfertigen will?

nein, Erstattungen gibt es nur nach vorausgehendem Antrag.

Gruß
Otto

#4

Hallo

es besteht ein großer Unterschied zwischen Daten erhebung und Daten speicherung - und nicht jede Datenerhebung/-speicherung ist zulässig, nur weil sie von einer „offiziellen“ Stelle angefordert wird. (Nicht nur) beim Jobcenter ist man da gelegentlich sehr „freizügig“, was die Anforderung und Speicherung von Daten angeht…

Ganz generell : Sich etwas zur Ansicht vorlegen zu lassen ist eine „Datenerhebung“ - sich davon Kopien abzuheften eine „Datenspeicherung“. Daten dürfen nur dann erhoben werden, wenn dafür eine Rechtspflicht vorliegt bzw. wenn die Erhebung dieser Daten nötig und zulässig ist, damit der Leistungsträger eine ganz bestimmte konkrete Aufgabe erledigen kann. Er muss eine Datenerhebung mit konkretem Sinn und Zweck begründen und auch die Rechtsgrundlage für seine Erhebung benennen - darüber kann man Auskunft verlangen. Doppelte Datenerhebungen sind unzulässig. Insofern kann/ sollte man vor jeder Datenerhebung zunächst sich (und den Erhebenden) fragen, wofür genau diese Daten erforderlich sind und ob die Informationen nicht bereits anderweitig vorliegen bzw. besorgt werden können. Grundsätzlich: Wenn Daten nicht (mehr) notwendig sind zur Erfüllung/ Bearbeitung einer bestimmten konkreten Aufgabe, dann dürfen sie auch nicht (mehr) angefordert werden. (Siehe auch § 65 SGB I und § 67a SGB X.)

Schau’ vielleicht auch mal hier rein:
http://hartz.info/index.php?topic=32844.0 (welche Dokumente & Nachweise das Jobcenter (nicht) fordern darf; „Datenerhebung = Dokumente werden eingesehen und z. B. auf Richtigkeit geprüft. Eine Kopie davon anzufertigen ist nicht nötig/nicht gestattet. Datenspeicherung = Dokumente werden kopiert und die Kopien in die Akte beim JobCenter abgeheftet“)

und auch hier: http://hartz.info/index.php?topic=43.0

und hier: https://www.datenschutzzentrum.de/material/tb/tb32/k…

LG

#5

Hallo,

es besteht ein großer Unterschied zwischen Daten erhebung und Daten speicherung - und nicht jede Datenerhebung/-speicherung ist zulässig, nur weil sie von einer „offiziellen“ Stelle angefordert wird. (Nicht nur) beim Jobcenter ist man da gelegentlich sehr „freizügig“, was die Anforderung und Speicherung von Daten angeht…

Danke für die Ausführungen. Es sei mal angenommen, dass die diese Daten einsehen/erheben und meinetwegen auch speichern dürfen. Es geht hier vielmehr darum, ob die Behörde vom Antragsteller einer Sozialleistung grundsätzlich verlangen kann, dass dieser auf eigene Kosten die Kopien anfertigt.

Grüße

#6

Hallo,

Wieso senken mitgebrachte Kopien den Arbeitsaufwand im Amt ?

Weil der Bearbeiter dann nicht jedesmal extra zum Kopierer latschen, jede Seite kopieren und wieder zurücklatschen muss.

Es ist gerade umgekehrt, sie erhöhen den Aufwand. Denn muss nicht jeweils Original und Kopie auf Übereinstimmung geprüft werden ?

Wir nehmen mal an, dass Amt würde verlangen, dass sämtliche Belege nur in Kopie eingereicht werden. Die würden also gar nicht mit den Originalen verglichen. Und die Kopien müssen auch nicht beglaubigt sein.

beim Kopieren im Amt ist das automatisch der Fall und deshalb würde es mich sehr wundern,wenn man es abweichend macht.

Also das mit dem Wundern habe ich bei deutschen Behörden schon lange aufgegeben. Dort gibt es sogar Formulare für formlose Anträge.

Wenn Kopien,dann beglaubigte. Das ist noch teurer und ein Gang mehr für den Antragsteller.

Das wäre dem Amt aber sowas von egal.

Und die Kosten muss Antragsteller übernehmen,

Aber doch nur, wenn er (gesetzlich?) verpflichtet wäre, auf eigene Kosten Kopien anzufertigen? Es ginge hier nicht darum, dass er die Belege nicht vorlegen möchte. Der würde einfach alle Belege beifügen. Das Amt beruft sich auf die Mitwirkungspflichten nach § 60 SGB I. Hier geht es also konkret um die Auslegung der Formulierung in Abs. 1 Nr. 3: Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen
Schließt das Vorlegen von Beweisurkunden auch die Pflicht ein, dass der Antragsteller auf eigene Kosten Kopien davon anzufertigen ein? Oder hat er seine Pflicht bereits erfüllt, wenn er die Originale vorlegt.
Wir brauchen hier nicht über Sinn und Unsinn diskutieren, in eine Akte nach Bescheiderteilung alle Belege als Kopie abzuheften. Es ist eben eine Behörde. Vermutlich wollen die einfach aus alter Gewohnheit in ihrer Akte alle Belege als Kopie abheften. Die Kosten dafür soll aber der Antragsteller tragen. Vielleicht soll damit auch der Nebenzweck verfolgt werden Antragsteller vom Antragstellen abzuhalten.

Grüße

#7

überlesen
dass es sich nicht um die AA handelt sondern um Behörde Namenlos

#8

Du schriebst

Es ginge um zig Kopien

Da würde mir jetzt spontan keine Sozialleistung einfallen, bei der der Träger (in welchem Zusammenhang auch immer) -zig Seiten vorgelegte Daten speichern / in Kopie haben müsste und sowas verlangen würde. Und wenn die Speicherung (= Kopien für die Akten) nicht erforderlich ist, dann stellt sich die Kostenfrage nicht. Die Mitwirkungspflicht des Betroffenen beschränkt sich in der Regel auf Nachweis, Vorlage… er muss den Träger die Einsichtnahme ermöglichen. SOLLTE der Träger aufgrund einer Rechtsvorschrift oder wirklich zwingender Gründe die Speicherung in solch einem Umfang verlangen (was ich mir ehrlich gesagt aber nicht recht vorstellen kann), dann muss er dafür ja auch die konkrete rechtliche Grundlage (§§) und den genauen Zweck und Anlass nennen können - und muss auch darlegen können, ob bei dieser Forderung das Verhältnismäßigkeitsgebot beachtet wird… und aufgrund welcher Rechtsgrundlage der Betroffene verpflichtet sein sollte, Kopien selbst anzufertigen und die Kosten dafür zu tragen.

Aber ich sehe gerade… du hast dann weiter unten ja auch noch geschrieben:

Das Amt beruft sich auf die Mitwirkungspflichten nach § 60 SGB I. Hier geht es also konkret um die Auslegung der Formulierung in Abs. 1 Nr. 3: Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen

Eben… „Vorlegen“ bzw. „der Vorlage zustimmen“. Das bedeutet Datenerhebung… also nur Einsichtnahme ermöglichen, vorlegen, angucken lassen ist gefragt. Keine Rede davon, dass Kopien eingereicht werden müssten und dass das alles in der Akte gespeichert werden müsste/dürfte.

LG