Bewertung der finnisch-sowj. Krieges (1939/40)

Hat sich jemand näher mit dieser Thematik befasst?

Meiner Meinung nach bewertete damals der deutsche Generalstab
die Resultate der Überwindung der Mannerheimlinie durch die
Rote Armee falsch.

Von welchen westlichen Mächten wurde Finnland wie
unterstützt (offiziell unf inoffiziell) – und wie
wirkte sich dieser Krieg auf die materielle Unter-
stützung der Sowjetunion durch die USA (ja, auch
schon vor ‚lend lease‘ gab es das im Rahmen „normaler“
Lieferungen an technischem Gerät) aus?

Euer CМБ

Hallo,
es war nicht die Überwindung der Mannerheimlinie, die die Deutschen falsche Schlussfolgerungen ziehen liessen. Es war der gesamte Krieg. Wenn ich an die Motti-Taktik denke, die den Russen gewaltige Verluste quasi ohne finnische verluste verursachte, obwohl die finnischen Verluste insgesamt im Verhltnis gesehen doch auch erheblich waren.
Wer Finnland unterstützt hat, such eine Webseite zum Winterkrieg, ist zu finden unter Generalfeldmarschall Mannerheim, habe damit etwas dazu gefunden.
Gruss
Rainer
P.S.: Auch die Eingabe „Winterkrieg“ kann weiterhelfen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

Meiner Meinung nach bewertete damals der deutsche Generalstab
die Resultate der Überwindung der Mannerheimlinie durch die
Rote Armee falsch.

Die furchtbaren Verluste der Roten Armee im Finnland-Krieg waren nicht zu letzt eine Folge der stalinistischen Säuberungen in der Armee. Wenn man hingeht und mitten im Frieden 10.000de von Offizieren an die Wand stellt, ist es nicht verwunderlich, wenn die Armee nachher führungslos ist. Natürlich wurde die Stellen wieder besetzt, aber vorzugsweise durch völlig unerfahrene, junge Linientreue.

Die deutsche Ansicht, die Sowjetarmee sei zwar groß aber nicht schlagkräftig, war auch durchaus keine Fehleinschätzung: Tatsächlich ist es der Wehrmacht ein Jahr später gelungen, die(se) Rote Armee im ersten Anlauf de facto zu vernichten. Was man dann deutscherseits nicht mit einberechnet hatte, waren die enormen Reserven Russlands.

Von welchen westlichen Mächten wurde Finnland wie
unterstützt (offiziell unf inoffiziell)

Nur eine offizielle Unterstützung hätte Finnland wirklich etwas gebracht. Das, was aus dem Westen kam, war nur ein Tropfen auf den heißen Stein: ein paar Vickers-Panzerwagen, eine handvoll schwedischer Freiwilliger usw. Interessanterweise stand das Deutsche Reich, obwohl mit der UDSSR verbündet, den Finnen durchaus wohlwollend gegenüber (gebracht hat das Finnland aber auch nichts).

Besonders in Großbritannien war die „Rettung Finnlands“ ein beliebtes Thema in politischen Sonntagsreden. Tatsächlich war der Krieg in Skandinavien nur ein Vorwand für Churchill, um die schwedischen Eisenexporte über Narvik militärisch zu unterbinden - mit den bekannten katastrophalen Ergebnissen für Dänemark, Norwegen und auch Finnland.

Hi,

Meiner Meinung nach bewertete damals der deutsche Generalstab
die Resultate der Überwindung der Mannerheimlinie durch die
Rote Armee falsch.

Die furchtbaren Verluste der Roten Armee im Finnland-Krieg
waren nicht zu letzt eine Folge der stalinistischen
Säuberungen in der Armee.

Nicht meine Meinung. Immerhin war ja u.a. Merezkow Oberbefehlshaber
einer der Armeen. *Der* Merezkow, wohlgemerkt. In seinen Memoiren
berichtet er von Gruppierungen innerhalb der Parteiführung, die die
„Mannerheimlinie“ für Propaganda abtaten. Andererseits berichtet er
von einem „Schaposchnikow-Plan“, in dem Schaposchnikow darlegt, dass
so ein Feldzug ausserordentlich schwierig und langwierig werden kann,
selbst wenn Finnland auf sich allein gestellt bleibt.

Die Pläne selbst wurden afaik von Woronow ausgearbeitet, auch
nicht gerade ein Anfänger.

Merezkow schreibt auch über einen grossen Unterschied im
Kräfteverhältnis am Anfang und am Ende des Feldzugs:

gegen Ende der Operationen, im März 1940, betrug das 
Kräfteverhältnis bei der Infantrie 23:10 und bei der
Artillerie 28:10. An Panzern besassen wir das absolute
Übergewicht. Im Dezember 1939 aber war das noch keines-
wegs der Fall.

Wenn man hingeht und mitten im Frieden 10.000de von
Offizieren an die Wand stellt, ist es
nicht verwunderlich, wenn die Armee nachher führungslos ist.

Das war wohl auch *ein* Grund, weshalb Stalin unbedingt
das ‚shoot out‘ mit Deutschland noch mindestens für ein
Jahr verschieben wollte.

Trotzdem könnte man auch überlegen, ob nicht die
Säuberungen (und diese Gedanke ist mir kürzlich erst
gekommen) für das Standhalten und Widererstarken der
Russen verantwortlich waren.

Schauen wir mal bei den Armeeführern („Marschälle“):
Hingerichtet wurden:

  • Tuchatschewski
  • Egorov
  • Bljucher
    und ihre Stäbe sowie sympathisierende Offiziere.

Auf der anderen Seite standen der Roten Armee
zur Verfügung (an höheren Führern):

  • Woroschilow
  • Budjonny
  • Timoschenko
  • Schaposchnikow
  • Shukow
  • Wassilewski
  • Konew
  • Goworow
  • Rokossowski
  • Malinowski
  • Tolbuchin
  • Merezkow

Natürlich wurde die Stellen wieder besetzt, aber vorzugsweise
durch völlig unerfahrene, junge Linientreue.

Leider habe ich keine Informationen darüber, inwieweit
sich die Säuberungen auf die Ebene der Regiments- und
Batallionskommandeure auswirkten. hast Du dafür
Statistiken zur verfügung?

Die deutsche Ansicht, die Sowjetarmee sei zwar groß aber nicht
schlagkräftig, war auch durchaus keine Fehleinschätzung

Wie Schtemenko schreibt, hat Stalin tatsächlich in der
Anfangsphase von Barbarossa noch Waffen und insbesondere
Panzer persönlich einzelnen Einheiten zugewiesen. Es kann
also nicht nur ein „personelles“ Problem bestanden haben.

Allerdings; dass die Russen die Finnen „relativ schnell“
besiegt haben und auch dass sie gelernt haben, so etwas
wie die Mannerheimlinie zu überwinden, sollte doch bei der
Wehrmacht auch für ein Aufmerken gesorgt haben.

Tatsächlich ist es der Wehrmacht ein Jahr später gelungen,
die(se) Rote Armee im ersten Anlauf de facto zu vernichten.

Die Wehrmacht hat mit grossem Geschick (und auch dem Glück des
Tüchtigen) die bekannten grossen Kessel umfasst und zur
Kapitulation gebracht. Das hatte einerseits mit der neuen
Doktrin der schnellen Panzerspitzen zu tun, die man damals
auf sowjetischer Seite „nicht für möglich hielt“. Andererseits
gab es auch grobe Fehler einzelner Befehlshaber (z.B. Pawlow bei
Minsk).

Dort wo die Sowjets allerdings unter guter Führung
kämpften, entwickelten sich für die Deutschen äusserst
verlustreiche Gefechte. Defacto hat Guderian bereits im
Herbst 1941 einen Sieg bezweifelt, iirc.

Was man dann deutscherseits nicht mit einberechnet hatte,
waren die enormen Reserven Russlands.

Die Struktur und Ausrüstung der Wehrmacht war für solche
grossräumigen Operationen ungeeignet. Immerhin ist der
„gemeine Landser“ bis nach Moskau zu Fuss marschiert, das
muss man mal bedenken. Das war auch der Grund, dass die
Gewinne der Panzerspitzen letztlich nicht so genutzt werden
konnten, wie nötig. Das ‚gros‘ der sowjetischen Streitkräfte
hatte Zeit, vor den ‚marschierenden Landsern‘ zurückzu
gehen und sich einzugraben. Eine strategische Bomberwaffe
war ausserdem nicht existent.

Von welchen westlichen Mächten wurde Finnland wie
unterstützt (offiziell unf inoffiziell)

Nur eine offizielle Unterstützung hätte Finnland wirklich
etwas gebracht. Das, was aus dem Westen kam, war nur ein
Tropfen auf den heißen Stein: ein paar Vickers-Panzerwagen,
eine handvoll schwedischer Freiwilliger usw.
Interessanterweise stand das Deutsche Reich, obwohl mit der
UDSSR verbündet, den Finnen durchaus wohlwollend gegenüber
(gebracht hat das Finnland aber auch nichts).

Naja, die Deutschen waren ja noch in den Pakt mit der
SU eingebunden und erhielten darüber dringend benötigte
Rohstoffe und hatten überhaupt ganz andere Probleme.
Später änderte sich diese Haltung gegenüber Finnland
ja bekanntlich. Aber eine inoffizielle militärische
Unterstützung hat es wohl gegeben.

Besonders in Großbritannien war die „Rettung Finnlands“ ein
beliebtes Thema in politischen Sonntagsreden. Tatsächlich war
der Krieg in Skandinavien nur ein Vorwand für Churchill, um
die schwedischen Eisenexporte über Narvik militärisch zu
unterbinden - mit den bekannten katastrophalen Ergebnissen für
Dänemark, Norwegen und auch Finnland.

Afaik rechnete Stalin damit, dass Finnland eine Art
Sturmspitze der Westmächte UND Deutschland gegen die
SU werden könnte, falls sich zwischen DE und GB ein
Waffenstillstand eintreten sollte. Daher war er wohl
an einer „strategischen Tiefe“ in dieser Richtung in-
teressiert. Aber Genaueres weiss ich dazu nicht.
Vielleicht hat ja jemand ein paar Angaben dazu.

Euer СМБ

es war nicht die Überwindung der Mannerheimlinie, die die
Deutschen falsche Schlussfolgerungen ziehen liessen. Es war
der gesamte Krieg. Wenn ich an die Motti-Taktik denke, die den
Russen gewaltige Verluste quasi ohne finnische verluste
verursachte, obwohl die finnischen Verluste insgesamt im
Verhltnis gesehen doch auch erheblich waren.

Ja, aber die Russen haben diese Fehlschläge analysiert
und daraus gelernt. Die Wehrmacht ist in der HG Nord nie
weit über den Ilmensee / Seligersee hinausgekommen. Selbst
SSTK scheiterte unter diesen Bedingungen (z.B. Lushno, 17.10.41).

Wer Finnland unterstützt hat, such eine Webseite zum
Winterkrieg, ist zu finden unter Generalfeldmarschall
Mannerheim, habe damit etwas dazu gefunden.

Danke für die Tips, habe über Google eine Reihe von Infos
gefunden (z.B. http://www.mannerheim.fi/10_ylip/d_talvis.htm)
und werd mich mal „durchkämpfen“ .

Euer СМБ

Leider habe ich keine Informationen darüber, inwieweit
sich die Säuberungen auf die Ebene der Regiments- und
Batallionskommandeure auswirkten. hast Du dafür
Statistiken zur verfügung?

Nein, dazu sind mir keine Statistiken bekannt. Die Säuberungen betrafen aber auch eher die Führungsspitzen. In dem Sinne kann man aber ohne viel Spekulation auf negative Auswirkungen in der mittleren (und unteren) Ebene schließen:

Wenn ein Divisionskommandeur erschossen wird, seine Brigadegeneräle „auf der Kippe stehen“, dann wird ein Regimentskommandeur Chef der Division ohne die entsprechende Ausbildung/Erfahrung zu haben. Da das Regiment aber nun auch einen Kommandeur braucht, rückt ein - wahrscheinlich genau so unerfahrener - Hauptmann auf diesen Posten nach.

In dem Maße, in dem bei den Stäben ausgesiebt wurde, mußten diese Posten neu mit Offizieren aus der Truppe besetzt werden, deren Posten wiederum an unerfahrene Jungoffiziere ging. Zumal ja die Neuvergabe der Stellen vor allem nach politischen Gesichtspunkten erfolgte. Die Auswirkungen der Säuberungen dürften damit bis auf die unterste Ebene des sowjetischen Offizierskorps zu spüren gewesen sein.

Servus
Man kann wohl kaum davon sprechen, dass drei nmarschälle und deren symphatisanten hingerichtet wurden.
13 von 15 Armeekommandeuren
50 von 57 Korpskommandeuren
154 von 186 Divisionskommandeuren

43000 Regiments, Bataillons- und Kompanieoffiziere wurden erschossen, in die Lager verfrachtet oder endgültig vom Dienst suspendiert…

Um das ganze Ausmaß dieser „Säuberungen“ deutlich zu machen: Getroffen hat dies hauptsächlich die Offiziere, die für einen „modernen“ Kurs der Roten Armee standen und unabhängiger gegenüber Stalin war.

Zum Winterkrieg:
Der Sovietische Plan war simpel. Die Hauptmasse der Finnischen Armee mit einer praktisch obsoleten Ausrüstung sollte im Süden an der Mannerheim-Linie gebunden werden, während im Mittelbaschnitt mehrere Divisionen den Finnen in die Flanke fallen sollte… simpel und eigentlich recht effizient, da die Soviets nominell überlegen waren… (jeder Depp hätte so einen Plan ausarbeiten können…)

Die Ausführung dieser Pläne war allerdings grausig, die Sovietische Armee erwies sich als unfähig im Bewegungskrieg. Das sture festhalten an Befehlen und die unflexibilität der Divisions- und Brigadekommandeure führte zu den Katastrophen von Soumassalmi und Raate… mit diesen Niederlagen löste sich der sovietische Plan in Luft auf.

Timoschenko, der die bisherige Armeeführung ablöste, setzte auf eine andere taktik. nämlich Abnutzungskrieg an der mannerheim-Linie, der zwar wegen der Unfähigkeit der nachgeordneten Offiziere ebenfalls sehr verlustreich war, aber schlieslich zum entscheidenden Durchbruch führte,

Die lehren, die die Sovietische Führung aus dem Winterkrieg zog, sollten entscheidend werden.

  1. hatte sich die Hauptmasse der Sovietischen panzer als schlicht unbrauchbar erwiesen… z,T konnte man mit großkalibrigen Gewehren die panzerung durchbrechen, und der berühmte „Molotov-Cocktail“ war tödlich.
    Die sovietische Panzerproduktion konzentrierte sich somit auf den vorzüglichen T34 und den KW1.
  2. Die Winterausrüstung war völlig unzureichend,
  3. Die ganze Armeeführung muste umstrukturiert werden, und den Befehlshabern der mittleren Ebene mussten mehr Freiheiten gegeben werden.

Die Umsetzung der Punkte 1 und 2 erwiesen sich als sehr unerfreuliche Überraschungen für die Deutschen, insbesondere im Winter 41/42
Die Umsetzung des Punktes 3 war natürlich ein langwierigerer Prozess… und so herrschte in der Roten Armee auch noch 1941 ein lähmender Bürokratismus und die Überwachung durch die Politkommissare… was stark zu den großen Niederlagen zu Beginn des Krieges beitrug.

Die Schlußfolgerungen der Deutschen waren einfach: Die Rote Armee war unfähig.
Dies stellte sich als Fehler heraus, denn die einmalige Situation des winterkrieges war nicht so einfach auf die gesamtstrategie zu übertragen…
und vieleicht wären die Deutschen etwas nachdenklicher gewesen, wenn sie die Sovietisch-Japanische Konfrontation bei Nomohan analysiert hätten, in der die Rote Armee die Japaner schwer auseinandergenommen hatte… Allerdings war der dortige Kommandeur ein gewisser Shukov…

Grüssle
Mike

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