In einer christlichen Zeitung las ich letztens folgende Sätze:
„Wenn man nicht nach Gott fragt, lebt man unter Niveau“.
„Aber so etwas wie Gott, also eine Antwort auf die Sinnfrage, das müssen Sie doch haben! Wofür sind Sie denn sonst da? Was ist denn das für eine Eintagsfliegenexistenz?“
Was ist von solchen Aussagen zu halten?
Gruss, Stucki
„Aber so etwas wie Gott, also eine Antwort auf die Sinnfrage,
das müssen Sie doch haben! Wofür sind Sie denn sonst da? Was
ist denn das für eine Eintagsfliegenexistenz?“
Verbreitete Antworten auf die Sinnfrage sind: „Ich will Spaß haben“ oder „Ich will viel Geld verdienen“ o. ä.
Das überzeugt mich nun überhaupt nicht. Die Antworten sind zwar ehrlich, aber zugleich hohl und oberflächlich. Dem etwas Überzeugendes entgegen zu setzen habe ich bisher noch nicht geschafft.
Die von allen mir bekannten Kirchen und Religionen gegebenen Antworten halte ich allerdings für nicht minder hohl.
Gruß
Wolfgang
lebensunwertes Leben
Hi Stucki,
hab zu ähnlichem Thema (das ja schon seit Wochen im Brett kreist) im Morgengrauen was unten unter „Getaufte Atheisten“ (Diana) geschrieben… (bzgl. Atheismusvarianten)
Du fagst, was davon zu halten ist. Ich sag mal, was davon gehalten werden kann…
Solches von dir zitierte Gerede ist gerade diese Art der arroganten, unerträglichen Bigotterie, durch die soviele veranlaßt werden, mit dem Bad „Religionsbekenntnis“ auch das Kind „Religion“ auszuschütten. Mit dem „unter Niveau“ wird ja hierbei gewöhnlich verstanden „unter meinem Niveau, das ich dadurch bestätige, daß ich hiermit meine natürlich redlich verdiente, bzw. mir besonders zukommende Gnadengabe größere Gottesnähe öffentlich zur Schau stelle“. Also genau das Pharisäer-Zöllner-Beispiel „Herr ich danke dir, daß ich nicht bin wie diese da!“.
Transzendentale Radfahrerei also, die nach oben buckelt (statt demütig zu sein) und nach unten trampelt (statt den Menschen in seiner Andersheit zu ehren), hühnerbrüstige Devotheit also, die sich ihre Hände in Unschuld reibt „wir können ja nicht dafür, daß ihr noch nicht soweit seid wie wir“. Diese Haltung kannst du ja in diesem Brett ebenfalls finden.
Vom Standpunkt neutestamentlicher Denkweisen her betrachtet könnte man sehen, daß aus den Zitaten zwar deutlich Paulinisches hervorblinzelt, sie stehen aber in krassem Gegensatz zu johanneischen Denkweisen. „Die ihn aber aufnahmen, denen gab er die Vollmacht, ‚Kinder Gottes‘ zu werden“ (Joh. 1.12). Johanneisch gesehen würde diese Vollmacht mißbraucht, wenn sie benutzt wird, sich selbst über andere zu erheben oder überhaupt andere zu indoktrinieren. Auch Joh. 4.23.24 (die Stelle über die ’ wahrhaften Anbeter’) redet vom Anbeten im ‚Geist‘ und in der ‚Wahrheit‘ (wobei beide Begriffe spezielle johanneische Termini sind, die von Paulus ganz anders verwendet werden), und er meint nachweislich hier nicht den Geist arroganter Bigotterie und nicht die dummduselige Schnulze von der erfolgreichen Wahrheits- resp. Sinnfindung (was nämlich dem Sinnbegriff völlig wiedersprechen würde). Also selbst von einem intern-christlichen Standpunkt aus wäre das zitierte Zeug nicht verantwortbar.
Bezüglich der offenbar unsterblichen und immer wieder penetrant mißverständlichen „Sinn“-Frage zeigt die von dir zitierte Haltung, daß diese Redner nicht einen i-Punkt weiter sind als redliche Denker, seien es Theisten oder Atheisten, die sich dessen bewußt sind, daß das mit dem Gottesbegriff nicht so simpel ist (siehe mein Posting unten bezgl. Atheismus). Denn diese Rede geht ja wohl offensichtlich an sogenannte Nichtgläubige, die (je nachdem, welcher Form des Atheismus sie anhängen) mit dem Begriff „Gott“ nicht dasselbe anfangen können, wie die Theisten. Und einem solchen Gesprächspartner sagt jetzt dieser angebliche Christ, „wenn du nicht, wie ich, bezüglich der Sinnfrage eine Unbekannte durch eine andere ersetzt und dann behauptest, Sinn gefunden zu haben, dann lebst du ein lebensunwertes Leben!“
Man muß nicht, aber man kann sich das Zitat oben von Dir mal auf der Zunge zergehen lassen: Statt die Suche nach dem sinnvollsten Sinn, den wir dem Leben geben sollten/könnten, als wesentlichen Inhalt menschlichen Lebens zu sehen [Sinn ist ja nicht etwas zu Suchendes sondern etwas zu Machendes], wird hier dem Gesprächspartner ein Haben auf den Kopf geknallt. „Und während ich im Glanze
meines selbsterfundenen Heiligenscheins strahle, sehe ich dich, wie du einer Eintagsfliege gleich mit verbrannten Flügeln im Kerzenlicht schmerzverzerrt dein Leben ausjammerst, das du eh nicht sinnvoll gelebt hast“.
Weiterhin schönen Sonntag wünscht
Metapher
Hallo Metapher,
ich stimme dir mit Einschränkungen zu. Ich fühle mich als „liberale“ (wenn wir mal ne Schublade brauchen sollten:wink:) Protestantin oft bei refklektierten Atheisten/Agnostikern (hab das unten von dir gelesen) wohler, weil man mir hier nicht suggeriert, dass ich sozusagen die höhere Weihe des Glaubens noch nicht kennen würde bei meiner Einstellung.*grmpf*
Sind halt auch so Mundtodargumente: Du verstehst das halt noch nicht, weil du noch nicht soweit bist, wie ich.
Allerdings finde ich, dass du Paulus etwas Unrecht tust:smile:)
Beste Grüße und schönen Sonntag noch,
Barbara
(die hofft, das man sie nicht für bigott hält)
Sinn?!
…so,so, die Frage nach dem Sinn wird also als sinnvoll vorausgesetzt? *böselächel*
Stellt sie sich denn? Zwingend? Wenn ja, warum?
Sinn…
…so,so, die Frage nach dem Sinn wird also als sinnvoll
vorausgesetzt? *böselächel*
In den von Stucki zitierten Sätzen ganz offensichtlich.
Stellt sie sich denn? Zwingend? Wenn ja, warum?
Das ist der Witz - natürlich stellt sie sich keineswegs zwingend. Aber sie resultiert (für Menschen, die sie stellen) aus einer bestimmten Grundhaltung. Dies Haltung heißt, das, was ist, was wir leben, wie wir leben, was wir erleben, sei nicht in sich selbst „genug“, sei nicht „alles“, habe seine Erfüllung nicht in sich selbst. Dabei ist die Auffassung, das Leben oder Dasein „jetzt und hier“ sei ein nur vorläufiges zu einem „eigentlichen“ Leben (oder vielmehr „Zustand“, je nach Sprache) durchaus nicht nur der christlichen Auffassung zu eigen. Sie findet sich in vielen Kulturen und Denkweisen, auch in solchen, die einen Gottestbegriff gar nicht haben - im Yoga, im Buddhismus (sowohl im ursprünglichen Hinayana, als auch im späteren Mahayana), im chin. Ch’an und im jap. Zen, im Taoismus - und letztlich in fast allen sog. Religionen sowieso.
Zu dieser Haltung kommt es vermutlich aus der Beobachtung, daß das Leben evolutionär ist - es hat seinen Grund in der Vergangeheit (d.h. es entsteht nicht aus sich selbst) und so sollte es auch einen Grund in die Zukunft haben, da alles, was ist, in dem Augenblick, wo es entsteht, ja auch schon vergeht. Da liegt die Frage „wohin?“ schon sehr nahe.
Und darauf zielt bei den meisten Fragern die „Sinnfrage“ ab (allerdings ebenfalls meistens auch erst dann, wenn man sie zurückfragt, was für eine Art von Antwort sie denn zufriedenstellend empfinden würden *smile*).
Das Erstaunliche sehe ich darin, daß meistens nach Sinn gefragt wird, wenn es den Leuten schlecht geht. Irgendwie scheint „Glück“ (egal, was damit gemeint ist) oder Befriedigung/Zufriedenheit, gute Befindlichkeit jedenfalls, als etwas empfunden zu werden, worin sie eher „in sich ruhen“ oder was eher als „in sich erfüllt/vollendet“ erlebt wird - da scheint man weniger etwas zu benötigen, was über den Menschen hinausgeht (Transzendentes also). Aber eine Minute, eine Stunde, einen Tag später geht das Drama dann wieder los - dann muß zu dem, was geschieht, wieder ein Ziel, ein Zweck gesucht werden (was mit „Sinn“ nämlich von den meisten gemeint ist, wie sich zeigt).
Erstaunlich ist auch - insbesondere in christlichen Kontexten, daß wohl viele sagen, daß sie „zum Glauben“ gekommen seien, nachdem sie einer üblen Situation entkommen sind. Sehr selten hört man sagen, jemand sei „gläubig“ geworden sei, weil er eine bestehende Euphorie genieße und geradezu nie, daß jemand nun „glaube“, weil er sich gegenwärtig in einer unglücklichen Lage befinde. Es scheint irgendwie ausschließlich mit einem Rückblick auf üble Vergangenheiten verbunden zu sein.
Aber sowohl das johanneische " alles ist durch ihn geworden und nichts ohne ihn" (Joh. 1.3) als auch das paulinische „danke Gott für alles“ (ich schrieb unten in „mit beschränkter Haftung“ schon darüber) impliziert auch das Übel!!! Gerade darin sehe ich aber DIE große Herausforderung, der sich der Christ stellen müßte - bzw. die er bewältigt haben müßte, um es wahrhaftig zu sein.
Somit scheint mir jemand, der behauptet, ein christlicher Gläubiger zu, der aber wegen dieser Theodizee-Frage noch nicht Blut und Wasser geschwitzt hat, seine große Wahrhaftigkeitsprüfung noch vor sich zu haben.
Dein Zitat unten in „Atheismus…“
„Ich habe einen Buckel. Ich bin krank. Darum gibt es keinen Gott.“
zielt ja genau in diese Richtung…
Grüße
An alle, die geantwortet haben
Der Anlass meiner Frage war NICHT die „Sinnfrage“ oder ob das Stellen einer solchen sinnvoll ist, es ging um die Art dieser Sätze, ihre Formulierung! Insofern bin ich etwas enttäuscht, dass ausser Metapher keiner etwas daran auszusetzen hat oder auch nur etwas dazu sagt!!
Die von mit zitierten Sätze sind nachzulesen im evangelischen Magazin „Chrismon“, 01/2001, Diskussion zwischen dem Theologen Hirschler und dem Philosophen Schnädelbach.
Sind wir heute schon so weit, dass selbst an härteste Intoleranz grenzende Aussagen gar nicht mehr wahr genommen werden? Als ich vor einigen Monaten ein ähnliches Posting platzierte, regte sich auch niemand auf, wurde gesagt: „Na und, was soll’s, wo ist das Problem?“ Damals stellte ich folgenden Satz zur Diskussion:
„Seit wir in Europa moralische und ethische Selbstverstümmelung begehen, leiden wir an seelischer Verkrüppelung. … Es war die Technik, der Kommunismus, die Demokratie, …, auf die wir hofften. Aber sie erfüllten unsere Hoffnungen nicht. Jetzt sind es die Esoterik, der Sozialstaat, perverse Sexualität, …, die uns glücklich machen sollen. Aber auch das scheint es nicht zu bringen. Überall, wo wir hinkommen, ist Zerstörung, Korruption, Kriminalität und jene Leere, die uns mit einem faden Geschmack zurückläßt.“
Da wirft jemand Demokratie und Kommunismus, Sozialstaat und perverse Sexualität in einen Topf und erklärt das alles für gescheiterte Modelle unseres Lebens. Das ist ungeheuerlich! Auch dieser Satz stammt keineswegs von einer Sekte oder von einer militanten Organisation, sondern von einer ansonsten durchaus wohlgelittenen kirchlichen Gruppe!
Gruss, Stucki
Sammelantwort
Hallo Metapher,
habe oben eine Sammelantwort an alle gegeben, die sagt, was ich wirklich wollte. Vielleicht interessierts Dich.
Gruss, Stucki
Wieso soll das so wichtig/interessant sein?
Nun, Du warst in deinem Artikel etwas enttaeuscht das keiner etwas dazu zu sagen hat oder nur wenige etwas gesagt haben. Ich persoenlich habe eigentlich nichts gesagt weil ich die Aussagen voellig belanglos fand. Aus dem einfachen Grund dass es mich nicht unbedingt interessiert was Christ X oder Christ Y fuer ungeheuerliche oder weniger ungeheuerliche Aussagen macht.
Ich selbst werde in meiner eigenen Gemeinde als Unglaeubiger bzw. Kleinglaubiger als Stolzer etc… bezeichnet weil ich nicht mit allen theologischen Standpunkten innerhalb der Gemeinde einverstanden bin…Und damit lebe ich einfach weil ich weiss dass ich andere Menschen nicht so leicht aendern kann. Warum soll ich mich also aufregen?
Intoleranz ist allgegenwaertig und deftige Aussagen gibt es nicht nur von Christen. Was ich mich frage ist: wieso scheinen dich diese Aussagen die in irgendeiner x-beliebigen Zeitschrift abgedruckt werden so zu bewegen?
Jeder von uns koennte hier taeglich Zeitungsartikel posten die ihn bewegt/geaergert bzw. die er ungeheuerlich findet.
Gruss Abe…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Stucki,
ich habe das Zitat gelesen und finde es bestätigt mal wieder meine sonstigen Erfahrungen mit christlichen Organisationen. Es passiert sehr schnell, daß man, wenn man nicht an Gott glaubt, als unmoralisch, oberflächlich, rein genußorientiert etc, hingestellt wird. Manchmal bin ich deswegen sauer und fange solche Diskussionen, wie die weiter unten an 
)).
Da wirft jemand Demokratie und Kommunismus, Sozialstaat und
perverse Sexualität in einen Topf und erklärt das alles für
gescheiterte Modelle unseres Lebens. Das ist ungeheuerlich!
Ja finde ich auch. Das Zitat habe ich vor einer Weile schon mal gelesen (vielleicht sogar in deinem Beitrag hier im Forum). Bestätigt meiner Meinung nach, daß religiöser Fundamentalismus und Demokratie nicht zusammenpassen. Der Glaube an eine oberste Autorität („Gott“) und die Akzeptanz anderer Glaubensüberzeugungen, Werte etc. (wie sie in einer pluralistischen Gesellschaft nunmal vorkommen) sind ziemlich widersprüchlich. Deshalb halte ich politische Maßnahmen, die die Freiheit des einzelnen (auch gegenüber religiösem Druck) garantieren für sehr wichtig.
Viele Grüsse,
Nina
Hallo Stucki
Sind wir heute schon so weit, dass selbst an härteste
Intoleranz grenzende Aussagen gar nicht mehr wahr genommen
werden?
Ja, denn es ist das Prinzip der Toleranz, daß man auch Meinungen stehen lässt, die nach eigener Ansicht ungeheuerlich sind.
Aber Du (und Lisa) bist auch nicht von schlechten Eltern. Deine Formulierungen legen nahe, daß Du alle Christen als Demokratiefeindlich bezeichnest, wenn sie nur die Realität Gottes ernst nehmen.
Auch innerhalb der Christenheit gibt es ein sehr weites Spektrum an Ansichten und Meinungen und gerade auch evangelische Theologen gehören nicht gerde zu denen, die für mich wichtig sind. Diese Professoren haben wie überall das Problem, daß sie sich profilieren müssen und extreme Positionen (oder extrem formulierte) eignen sich eben besonders gut dafür.
Gruß
Thomas
Machst Du, mein lieber Abraham es Dir nicht ein bisschen zu leicht?
Ich persoenlich habe eigentlich nichts gesagt weil … mich
nicht unbedingt interessiert was Christ X oder Christ Y
fuer … Aussagen macht.
Herr Hirschler ist GANZ OBEN in der Spitze der Kirchenhierarchie, er ist nicht eben „Christ X oder Christ Y“!
Intoleranz ist allgegenwaertig und deftige
Aussagen gibt es nicht nur von Christen.
Richtig, recht hast Du! Nur, von Christen würde man, wenn man ihre eigenen Ansprüche ernst nimmt, Intoleranz NICHT erwarten!
… Aussagen die in irgendeiner x-beliebigen Zeitschrift …
„Chrismon“ ist eines DER Organe der protestantischen Kirche, Nachfolger des „Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatts“ - von dem Hirschler bis Okt. 2000 Herausgeber war - und von „Christ und Welt“!
Gruss, Stucki
Theorie und Praxis
Hallo Thomas,
Aber Du (und Lisa) bist auch nicht von schlechten Eltern.
Deine Formulierungen legen nahe, daß Du alle Christen als
Demokratiefeindlich bezeichnest, wenn sie nur die Realität
Gottes ernst nehmen.
Ich gebe zu, daß meine Kritik sehr heftig formuliert ist. Ich entschuldige mich dafür, wenn ich jemanden beleidigt habe.
Meine Anmerkung war aber etwas anders gemeint. Ich wollte nicht einzelne Christen angreifen. Ich weiß, daß viele es sehr gut schaffen, Glaube und Demokratie unter einen Hut zu bringen.
Ich unterstelle also keinem Christen demokratiefeindlich zu sein, nur weil er Christ ist!
Es geht mir lediglich theoretisch um die Frage, ob und wie Demokratie und Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott (und daraus abgeleiteten allgemeingültigen Regeln) zu vereinbaren sind.
Und dabei möchte ich wirklich allen Menschen ihren Glauben lassen! Schliesslich wäre es Gott, wenn er denn existiert, wahrscheinlich ziemlich egal, ob er mit irdischen Regierungsformen vereinbar ist oder nicht.
Wir können im Gegenzug auch gerne die Frage diskutieren, ob z.B. Atheismus zu Anarchie und asozialem Verhalten führt.
Das ist übrigens ein Argument von christlicher Seite, daß ich (obwohl ich anders denke) nicht völlig von der Hand weisen kann.
Viele Grüsse und nochmal sorry,
Lisa
Hallo Thomas,
Ja, denn es ist das Prinzip der Toleranz, daß man auch
Meinungen stehen lässt, die nach eigener Ansicht
ungeheuerlich sind.
„Stehen lassen“ schon, aber man wird ja wohl noch etwas dagegen sagen dürfen! Also hör mal!
Aber Du (und Lisa) bist auch nicht von schlechten Eltern.
Na ja, das hört sich ja an, dass ich hier ab und zu mal ganz schön austeile, aber das scheint mir denn doch etwas übertrieben. Mag sein, dass ich meine Meinung manchmal etwas pointiert ausdrücke, aber ich beleidige oder verunglimpfe doch niemanden!? Falls ich mich mal im Ton vergreife/vergriffen habe, bitte ich um Entschuldigung, ausdrücklich! Dann darfst Du mir das ruhig „unter die Nase reiben“!
Deine Formulierungen legen nahe, daß Du alle Christen als
Demokratiefeindlich bezeichnest, wenn sie nur die Realität
Gottes ernst nehmen.
Das haut mich nun aber doch um! Wo habe ich das gesagt? An solchen Stellen solltest Du aber doch konkret werden!
… Diese Professoren haben wie überall das Problem, daß sie
sich profilieren müssen und extreme Positionen (oder extrem
formulierte) eignen sich eben besonders gut …
Wenn jemand aus der Spitze der deutschen (protestantischen in diesem Falle) Kirchenhierarchie seinem Diskussionspartner sagt, „er lebe unter Niveau“, „er führe eine Eintagsfliegenexistenz“, dann ist das für mich „unter Niveau“, dann grenzt das für mich an Intoleranz, dann schreie ich auf! Hirschler ist/will immerhin einer sein, der uns „einfachen Menschen“ glaubt sagen zu können, was Moral ist und „wo es in der Gesellschaft lang gehen soll“. So jemand ist für mich keinen Deut besser als ein Politiker, der seine Gegner in die Nähe von Skinheads rückt oder den Kanzler vor der Presse auf einem Verbrecherfoto zeigt! Wie weit müssen wir in unserer Diskussionskultur noch runter kommen, um endlich zu merken, dass da was schief läuft?
Gruss, Stucki
Hallo Stucki
Wenn jemand aus der Spitze der deutschen (protestantischen in
diesem Falle) Kirchenhierarchie seinem Diskussionspartner
sagt, … dann schreie ich auf!
Was ich meine ist, daß Du ganz gezielt auf „Kirche“ losgehst - und ich identifiziere mich durchaus mit meiner Kirche, trotz aller Fehler, die sie hat, genauso wie ich mich mit diesem Staat identifiziere, trotz aller Fehler, die gerade die Vertreter desselben an den Tag legen. Du liegst ziemlich falsch, wenn Du von protestantischer Kirchenhierarchie sprichst. In der evangelischen Kirche ist die Hierarchie im wesentlichen eine bürokratische, die Selbstständigkeit einzelner Gemeinden oder gar Professoren ist ungleich höher als in der katholischen Kirche. Auch ich schüttele den Kopf über solch radikale Äusserungen, die nur in abgeschwächter Form ihre Begründung haben (denke nur an die sogenannten „Radikaldemokraten“), aber diese Worte berühren mich nicht im mindesten in dem was ich denke oder glaube (und ich bin evangelisch).
Wie weit müssen wir in unserer
Diskussionskultur noch runter kommen, um endlich zu merken,
dass da was schief läuft?
Was Du ansprichst ist ein Problem unserer (ziemlich nicht-christlichen) Gesellschaft und nicht ein Problem der Kirche. Meine Meinung: Es wird weiter bergab gehen und keiner wird Konsequenzen ergreifen. Es gibt eigentlich keine Diskussionskultur mehr, sondern nur noch eine Emotionskultur, denn durch die Medien lassen sich kaum Argumente transportieren, wohl aber sehr gut Emotionen.
Gruß
Thomas
Ich persoenlich habe eigentlich nichts gesagt weil … mich
nicht unbedingt interessiert was Christ X oder Christ Y
fuer … Aussagen macht.Herr Hirschler ist GANZ OBEN in der Spitze der
Kirchenhierarchie, er ist nicht eben „Christ X oder Christ Y“!
Hmm, ich wusste nicht dass Du so Obrigkeitshoerig bist, oder vielleicht doch Kirchenmitglied? Wieso haelst Du noch so viel von Herrn Hirschler wenn er oben in der Hierarchie ist? Wieweit ein Mensch oben in einer Hierarchie ist hat nicht unbedingt viel zu sagen…
Intoleranz ist allgegenwaertig und deftige
Aussagen gibt es nicht nur von Christen.Richtig, recht hast Du! Nur, von Christen würde man, wenn man
ihre eigenen Ansprüche ernst nimmt, Intoleranz NICHT erwarten!
Aha, das kenne ich doch genug, andere Menschen duerfen es sich leisten, nur wenn dann der liebe Christ den Fehler macht, zeigen alle sofort mit dem Finger auf ihn. Auch Nichtchristen nehmen heutzutage gern in Anspruch TOLERANT zu sein…
… Aussagen die in irgendeiner x-beliebigen Zeitschrift …
„Chrismon“ ist eines DER Organe der protestantischen Kirche,
Nachfolger des „Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatts“ - von
dem Hirschler bis Okt. 2000 Herausgeber war - und von „Christ
und Welt“!
Nun, dazu kann ich nur den gleichen Kommentar geben wie zu oben, bzgl. Hierarchie…
Gruss Abe…
PS. Anstatt christliche Zeitschriften zu lesen wuerde ich lieber mal in der Bibel lesen, dort stehen allerlei nuetzliche Dinge, z.B.:
Jeremia 8,10: „Darum will ich ihre Frauen den Fremden geben und ihre Äcker denen, durch die sie verjagt werden. Denn sie gieren alle, klein und groß, nach unrechtem Gewinn; Priester und Propheten gehen mit Lüge um 8,11 und heilen den Schaden meines Volks nur obenhin, indem sie sagen: «Friede! Friede!», und ist doch nicht Friede.“
Wie Du siehst haben dort auch die offiziellen geistlichen „Priester und Propheten“ das Volk verfuehrt. Heute ist es nicht unbedingt anders…