Bewußtsein und Hirn

Jaynes
Hallo Manfred,

Julian Jaynes: „Origin of Consciousness“

ein Problem aus philosophischer Sicht ist, dass die Theorie von Jaynes nur etwas aussagt über die Entstehung des Bewusstseins, womit aber über die Bedeutung des Bewusstseins nur in naturwissenschaftlicher oder evolutionstheoretischer Hinsicht etwas ausgesagt wird. Das ist das alte schon mehrfach von mir angesprochene Problem, das unter der Überschrift „Genesis und Geltung“ in der Philosophiegeschichte seinen Platz hat:

„Dass alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel … D e r Z e i t n a c h geht also keine Erkenntnis in uns vor der Erfahrung vorher, und mit dieser fängt alles an.
Wenn aber gleich alle unsere Erkenntnis m i t der Erfahrung anhebt, so entspringt sie darum doch nicht eben alle a u s der Erfahrung.“ (Kant, Kritik der reinen Vernunft, B 1)

Das ist das eigentlich philosophische Problem, dass durch solche Theorien wie die von Jaynes überhaupt nicht berührt werden.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Metasthesen
Hallo, Thomas, herzlichen Dank für deine Hilfe.
Mir ist Kant irgendwie zu „rund“ und glz zu eckich. Okay, das ist vielleicht mein Problem. Die Frage der Erkenntnis „vor aller Erfahrung“ (meint er damit die „Erkenntnis a priori“?) ist natürlich eine am Rande der bzw aus der Ecke der Religion und des Numinosen (?).
Natürlich kann man sich auch fragen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, „daß Gott mir etwas sagt“, daß gott mir die Instrumente zu gläubiger (An)Erkenntnis seiner selbst sende.
Meine Frage ist ws verwandt mit dieser Erkenntnisweise.
Ich bestreite (ungefragt, klar!) jedenfalls, daß es so etwas wie eine „Intuition“ als Erkenntnis außerhalb der „Praxis“ n i c h t geben soll. Vor allem das „soll“ bestreite ich.
Jaynes geht es meines Wissens um die Entstehung des Bewußtseins als (kompetent empfundenes) „Ich-Bewußtsein“ (das man sich ja nun wirklich auch im Knie situiert vorstellen kann, oder??? Auch in deinem, liebe Dilarah!).
Man kann wohl schwerlich bestreiten, daß es auch so etwas gibt wie ein „intuitives Ohr nach innen“, eine machbare Erfahrung mit dem „Selbst“/des „Selbst“ mit den Umständen seiner Entwicklung, pardon, nun werde ich selbst wieder empirisch, eine Erfahrung des machbaren/sich machenden/ich sich machenden//// (ich sich denke´ im Unterschied zu: ich denke/es denkt in mir´). Kant ist mAn der philosophische Theoretiker der Bürokratie: der Schöpfer der Akten-o r d n e r als apriori der Akten.
Das „Ohr nach innen“ stelle ich mir dabei nicht als von uns aus nach innen hörendes Ohr vor. Aber als „das Große Ohr“.
Das irgendwie Teil unserees Bewußtseins ist. Teil, Instrument, und auch Motor. Wie auch „die Stimme“.
Ich weiß, daß meine Äußerungen der Unklarheit nicht ermangeln. ich wehre mich aber eben gegen all diese superklugen kategorischen, nicht eindeutig transzendenten aber auch nicht eindeutig faßbar transzendentalen, Vonvorhereinklassifizierungen von irgendwo oben. Ich will das Lernen wieder befreien, den Vorgang der „Erkenntnis“ den Krallen der armseligen Bürokratie wieder entreißen. Der dubiosen und der numinosen Bürokratie.
Das Jaynes´sche Paradigma (?) der Metaphoratorik und Paraphoratorik (so wenig ich es auch verstanden haben mag), leuchtet mir besonders mit meinen mathematischen Vorkenntnissen ein: Die „Zahlen“, entstanden aus dem Gefühl/Der Erfahrung der „Bedeutetheit“ der Menschen/der „Seele“ durch die als „göttlich“ empfundene „Umwelt“ (die Sterne/Mondphasen/Plejaden und was immer als Weiser/Lenker des Lebens) werden in der Praxis des Lebens zu Instrumenten des menschlichen/menschlich-göttlichen Umgangs mit dieser Umwelt. Auch entwertend „Maße“ genannt.
So wie das „Ich-Bewußtsein“ (mit sich) „umgegangen zu sein fühlt“ so „geht es selbst um“ (auch im gespensthaften Sinne gemeint).
So unverständlich ich (auch mir selbst) bin - ich beschwere mich darüber nicht, noch „bitte ich um mitfühlendes Verständnis“: mir strebt sich nur eine "Philosophie ohne Beleg(schaft)e(n).

Du zit(t)[i]erst Kant:
„„Dass alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel … D e r Z e i t n a c h geht also keine Erkenntnis in uns vor der Erfahrung vorher, und mit dieser fängt alles an.
Wenn aber gleich alle unsere Erkenntnis m i t der
Erfahrung anhebt, so entspringt sie darum doch nicht eben alle a u s der Erfahrung.“ (Kant, Kritik der reinen Vernunft, B 1)“

Ich aber habe Zweifel, mehr: ich lache über Immenuents Versuche der klugscheißerischen Erziehung. Und aber gleichzeitig noch: woher hat denn der Mensch dann obendrein auch noch die Kategorien der Erkenntnis und der der Welt anders als aus irgendeiner Erfahrung?
Einer „ich bin/mir ist erfahren“, nicht „ich habe erfahren/erlesen“. Nun aber gleich…das ist mAn die konjunkgarnichttiefe Sprache der matheamtischen Mathokratie und Bürokratie allgemein. Das ist kubikilometerlang der „Alte Fritz“.
Ich habs: vor der Erfahrung an sich muß der Mensch natürlich erstmal den Begriff der Erfahrung haben.
So wie im Düsseldorfer Forum einer den Leitspruch vertritt: „Um Rekursion zu verstehen, muß man erstmal Rekursion verstehen“.

„Verstehen“ ist eben (leider) ein sehr schwindsüchtiger Vorgang!
Zumindest, und damit will ich aus Ermangelung an weiteren Worten erst einmal schließen, liebe Loide, werdet ihr es doch wohl keinem verbieten (können), ganz eigene Erfahrungen zu sammeln, und die „einzige Möglichkeit“ Erlebnissse zu sammeln, nicht vorschreiben können (wenn auch doch immer wollen!)
Leider aber sind die Geadanken nicht wirklich frei: auch sie unterliegen der Schwerkraft oder stehen unter dem Zwange, sich gegen die vermeintliche Wirkung der Gravitation wehren zu müssen.
Aber „die Gedanken sind frei!!!“ ist meine Leitwährung.
Und bleibt sie und wächst und gedeiht dabei.

Und duda, im vordersten Winkel:
„was treibt dich eigentlich dazu, vorab zu bestimmen, wer dir antworten darf und wer nicht? bist du nicht nur der troll hier sondern auch noch der König der Trolle?“

Ich habe doch nur g e b e t e n, und „vorab bestimmen“ will ich nun wohl gerade am allerwenigsten:
„Ich b i t t e um möglichst kreative phantsaievolle Antworten von wirklich kompetenten Amateuren (=Liebhabern) und daß sich Leute, die sowieso gar keine Fragen mehr haben, sich Beiträgen zu enthalten.“
Nun, hassu recht, du hast meine Bitte sehr greatief ausgelegt!
Bissu eben vielleicht ein sehrsehr recht(sfüßischer)er Angolo.

„König der Trolle“? Ja, im Sinne wie Robin seine Hut über seine Trolle ausbreitete. Macxh nur weiter: vielleicht nehmwer dich auf.
Hat ja keinein wirklich wassa gegen, wennudi mittrollst. Mit uns.

^Herzliche Krüße, moin, manni

Kant oder nicht Kant
Hallo Manfred,

Mir ist Kant irgendwie zu „rund“ und glz zu eckich.

was heißt denn „glz“ ???

Die Frage der Erkenntnis „vor
aller Erfahrung“ (meint er damit die „Erkenntnis a priori“?)

Ja.

ist natürlich eine am Rande der bzw aus der Ecke der Religion
und des Numinosen (?).

Nein, eigentlich nicht, sondern sie kommt aus einer anderen „Ecke“, stammt nämlich aus der Frage, ob bzw. in welcher Form metaphysisches Denken denn überhaupt sinnvoll ist. Kants Antwort schließt gerade die Religion und das Numinose (ich denke, du sprichst auf den Begriff an, wie Rudolf Otto ihn verwendet) aus, freilich ohne Materialist (im leider üblich gemeinten Sinn von „Positivist“, aber darüber kann man jetzt lange streiten!) zu werden.

Ich bestreite (ungefragt, klar!) jedenfalls, daß es so etwas
wie eine „Intuition“ als Erkenntnis außerhalb der „Praxis“ n
i c h t geben soll. Vor allem das „soll“ bestreite ich.

Das würde auch Kant nicht anders sehen, nur würde er eine Trennung zwischen wissenschaftlicher (bei Kant transzendentaler) und nicht-wissenschaftlicher (bei Kant anthropologischer) Redeweise machen.

Jaynes geht es meines Wissens um die Entstehung des
Bewußtseins als (kompetent empfundenes) „Ich-Bewußtsein“ (das
man sich ja nun wirklich auch im Knie situiert vorstellen
kann, oder??? Auch in deinem, liebe Dilarah!).

Descartes vermutete die Seele bekanntlich in der Zirbeldrüse :smile:

Man kann wohl schwerlich bestreiten, daß es auch so etwas
gibt wie ein „intuitives Ohr nach innen“, eine machbare
Erfahrung mit dem „Selbst“/des „Selbst“ mit den Umständen
seiner Entwicklung, pardon, nun werde ich selbst wieder
empirisch, eine Erfahrung des machbaren/sich machenden/ich
sich machenden//// (ich sich denke´ im Unterschied zu: ich
denke/es denkt in mir´). Kant ist mAn der philosophische
Theoretiker der Bürokratie: der Schöpfer der Akten-o r d n e r
als apriori der Akten.

Das ist ein Missverständnis. Kant hielt es nur nicht für machbar, darüber in wissenschaftlicher Form eine lohnenswerte Aussage zu machen, insbesondere weil das eben nicht sein Thema war. Und da wo es sein Thema war, steht ziemlich viel Unsinn (s. „Anthropologie in pragmatischer Hinsicht“)

ich wehre mich aber eben gegen all diese
superklugen kategorischen, nicht eindeutig transzendenten aber
auch nicht eindeutig faßbar transzendentalen,
Vonvorhereinklassifizierungen von irgendwo oben.

Das liegt nur daran, dass der Blickwinkel verschieden ist. Kant interessierte sich eben - auch aufgrund seiner Zeitumstände - mehr für die eindeutigen Dinge. Dadurch scheint es so, als ob er die nicht-klaren Dinge für unwichtig hielte.

Ich will das
Lernen wieder befreien, den Vorgang der „Erkenntnis“ den
Krallen der armseligen Bürokratie wieder entreißen. Der
dubiosen und der numinosen Bürokratie.

Um das Lernen von der „Bürokratie“ (die weder dubios noch numinos ist, das Numinose thematisiert Jaynes, allerdings ohne es selbst zu bemerken) zu befreien, muss man erst wissen, was an dieser „Bürokratie“ nützlich und sinnvoll, vor allem aber wie es strukturiert ist. Sonst kämpft man möglicherweise gegen Windmühlen.

mir strebt sich nur eine "Philosophie ohne Beleg(schaft)e(n).

Das nennt man Phantasie … Im Ernst: Man muss schon auf bisher Erarbeitetes zurückgreifen. Wer das nicht tut, fängt eben immer wieder von vorne an und bemerkt die Sackgassen möglicherweise zu spät. Selbstdenken heißt nicht substanzlos denken.

Ich aber habe Zweifel, mehr: ich lache über Immenuents
Versuche der klugscheißerischen Erziehung. Und aber
gleichzeitig noch: woher hat denn der Mensch dann obendrein
auch noch die Kategorien der Erkenntnis und der der Welt
anders als aus irgendeiner Erfahrung?

„Nichts ist im Verstand, was nicht zuvor in den Sinnen war.“ (Locke)
„… außer dem Verstand selbst.“ (Leibniz)
Und dieser Verstand unterliegt Gesetzen, hat Strukturen, die die Art unserer Erkenntnis beeinflussen, ohne dass wir etwas dagegen tun können. (Kant)

„Verstehen“ ist eben (leider) ein sehr schwindsüchtiger Vorgang!

Ja, genau so ist es. Aber das ist nicht schlimm, wenn man es weiß und sich danach richtet! :smile: Deshalb muss man nicht darauf verzichten, jedenfalls nicht in Gänze, aber alles muss man eben an der Stelle benutzen, an der es sinnvoll ist.

liebe Loide, werdet ihr es doch
wohl keinem verbieten (können), ganz eigene Erfahrungen zu
sammeln, und die „einzige Möglichkeit“ Erlebnissse zu sammeln,

Niemand verbietet dir etwas, man warnt dich gelegentlich vor möglichen Konsequenzen - nicht nur für die Diskussion, sondern auch für dich selbst, denn wer in einer Sackgasse sitzt, muss auch Platz genug haben, um sich umzudrehen, wenn er wieder hinausgelangen will.

Leider aber sind die Geadanken nicht wirklich frei:

EBEN !!!

Aber „die Gedanken sind frei!!!“ ist meine Leitwährung.
Und bleibt sie und wächst und gedeiht dabei.

Wenn du dich damit zufrieden gibst, ist es für dich in Ordnung. Ich würde freilich behaupten, dass man mit Kant weiter kommen kann, als du vermutest.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Bein oder nichtbein
Nochmals verbindenden Dank für deine erläuternden Worte, lieber Thomas! Zur Bürokratie stehe ich natürlich auch nicht ganz unrealistisch, nur eher so wie Che (gewahr, ja!):
„Seien wir realistisch, fordern wir das unmögliche!“
Die Bürokratie dient uns als Grundlage der „Freiheit“, der Entfaltung der lebendigen Kreativität. So, wie wohl gilt: „Erst die Arbeit, dann…“, nur eben das anders: „Aber dann auch das vergnügen!“; oder besser: „Erst die Arbeit, und das zwecks des Vergnügens!“; ja sogar: „Erst die Arbeirt, und das mit Vergnügen!“; und das nicht nur, weil „nach der Arbeit…!“
Du schreibst:
„Um das Lernen von der „Bürokratie“ (die weder dubios noch numinos ist, das Numinose thematisiert Jaynes, allerdings ohne es selbst zu bemerken) zu befreien, muss man erst wissen, was an dieser „Bürokratie“ nützlich und sinnvoll, vor allem aber wie es strukturiert ist. Sonst kämpft man möglicherweise gegen Windmühlen.“
Zunächst habe ich den Begriff „Numinös“ bei Michael Barnes („In the Presence of Mystery“, seit dessen Lektüre bin ich permanent „in the Mystery of Presence“!)
und nocht von Otto. nen Otto hattichmal als Psychologen.
Don Quixote kämpfte m.W. (=meines Wissens, wie „glz“ = gleich, zeitig, ist) nicht gegen Windmühlen, weder an noch für sich. „Nur“ sehr beflügelt gegen deren Flügel.
Ist dieser „Kampf“ nicht auch positief zu sehen, als wohl radikalen, nie aber konsequenten Kamp? („bis zuende“, meine ich, so wie die „Diktatur über die Bourgeoisie“ ja auch nur als existierende/tätige Bourgeoisie unter dem Gesetz sogar nur möglich ist, nicht aber als die über eine angeblich „ausgelöschte“.)
Da sie gar nicht auslöschbar ist/war - wo steckte sie also? In der Bürokratie. In meiner humpelnden Opinion.
Ich erwarte noch etwas mehr von unserem Inneren; und vermeide es, den „Ausgang“ zu verstopfen durch irgendeine hapalebtische Ordnung.
Doch nur: „Alle Macht der Phantasie!“
Ja, aber nur in dem Sinne, daß ich immer alle Macht der Phantasie erleben möchte.
Und mit „aus der Ecke“ meinte ich nicht, daß diese Frage aus jener Ecke kommt. Sie wurde nur zunächst dort gestellt. Ist „seins-wesenhaft“, oderso. „Ontologisch“ nennt man das glaube ich.
Mir ist zunehmend geläufich, daß mir Bildung fehlt.
Ich laufe ihr aber nicht mehr hinterher, ich stolpere über sie.
Vielleicht weil sie immer meint, weiter sein zu müssen alsich.

Hab übergens hoide grade 3bändige russisch- und griechisches etymologisches WB gekricht. Nur mal in beide reingekukt wegen meiner Frage 7-8, siedem-oschim;
8 = einmehrbei7. Volltreffer!!! Denk an gr. apo´ und poti´/`posi´, also „weg von“ und „bei“. Nur 3-4 bleibt noch unklar (tschy-schtürre).
Und auch zu meinem „anti“