Angenommen, ein Jahr nach der Beerdigung eines nahen Angehörigen wird dem Sohn vom Krematorium eine Rechnung zugeschickt,da diese vom Bestattungsinstitut nicht beglichen worden sei.
Welche Maßnahmen zur Erzwingung der Bezahlung durch das auftraggebende Bestattungsinstitut müssen durchgeführt worden sein (Mahnung, Mahnbescheid,…) bevor ein Angehöriger zahlungspflichtig wird?
Hat es einen Einfluss, wenn der Rechnungsbetrag bereits vor einem Jahr an das Bestattungsinstitut gezahlt wurde?
Hallo !
Vielleicht sollten die Angehörigen mal in die Rechnung des Beeerdigungsinstituts reinschauen,ob sie überhaupt den Posten „Krematorium“ finden und schon bezahlt haben.
Es ist zwar Usus,dass das Unternehmen es auslegt und abrechnet,aber Auftraggeber ist sicherlich die Familie des Verstorbenen.
Und warum spricht man nicht das Unternehmen an,wenn nach 1 Jahr unerwartet die Rechnung des Krematoriums kommt ?
Was sagen die denn dazu ?
Firma inzwischen insolvent und erloschen ?
Wenn sie aber noch besteht und die Krematoriumsgebühren kassiert,aber nicht weitergeleitet haben,dann wäre das m.E. nach strafrechtlich eine Unterschlagung.
MfG
duck313
Hi,
das auftraggebende Bestattungsinstitut
Welche Maßnahmen müssen […] durchgeführt worden sein (Mahnung, Mahnbescheid,…) bevor ein Angehöriger zahlungspflichtig wird?
Der Sohn dürfte nur dann zahlungspflichtig sein (nicht werden), wenn er in irgendeiner (quasi-)vertraglichen Beziehung zum Krematorium (bzgl. der streitgegenständlichen Bestattung) steht.
In Betracht käme vielleicht die Annahme eines Vertrages zugunsten Dritter (§ 328 BGB - „VZD“) [in Abgrenzung zur bloßen Erfüllungsübernahme, § 329 BGB]. Dann müsste zwischen dem Sohn (Versprechender) und dem Bestatter (Verprechensempfänger) aber auch deutlich geworden sein, dass das Krematorium (Dritter) zur Forderung gegenüber dem Sohn berechtigt werden soll.
Ergibt sich hierzu nichts aus den konkreten Umständen, dürfte ein VZD nicht vorliegen.
In dem Fall ist der Sohn schon nicht Vertragspartner des Krematoriums. Mithin fehlte es an einer Rechtsgrundlage für ein unmittelbares Forderungsrecht gegenüber dem Sohn.
Der Bestatter könnte nun vielleicht seinen Anspruch gegen den Sohn an das Krematorium abtreten. Dazu ist hier aber nichts dargetan.
In Betracht käme dann ggf. allenfalls eine sog. Geschäftsführung ohne Auftrag. Allerdings besteht ein vordergründiges Vertragsverhltnis (zwischen dem Bestatter und dem Krematorium), weswegen auch diese Konstruktion nicht eingreifen dürfte.
Hat es einen Einfluss, wenn der Rechnungsbetrag bereits vor
einem Jahr an das Bestattungsinstitut gezahlt wurde?
Wenn (unmittelbarer) Auftraggeber des Krematoriums [also nicht bloß Stellvertreter des Sohnes!] das Bestattungsinstitut war, dürfte der Sohn, bzw. der Auftraggeber des Bestatters, durch die Zahlung an das Bestattungsinstitut seine Zahlungspflicht erfüllt haben, vgl. wohl §§ 362 Abs. 2, 185 BGB.
Wenn es also vertraglich so geregelt war, dass der Sohn an den Bestatter zahlt und der Bestatter das Geld für das Krematorium (mit dessen Zustimmung) annimmt, dann ist der Sohn (m.E.) durch Zahlung von der Zahlungspflicht frei geworden.
Alle Angaben ohne Gewähr und unter dem Vorbehalt, sachkundigerer Angaben seitens der Zivilrechtler.
LG
dolo agit
In Betracht käme vielleicht die Annahme eines Vertrages
zugunsten Dritter (§ 328 BGB - „VZD“)
Ja, und morgen könnte es regnen. Das hat nur mit der Frage nichts zu tun. Es geht darum, ob jener Sohn in Anspruch genommen werden kann. Ein Vertrag zu Gunsten Dritter ist - auch wenn es nicht unbedingt sofort einleuchtet - ein Vertrag zu Gunsten Dritter. Einen Vertrag zu Lasten Dritter kann man nicht schließen.
In dem Fall ist der Sohn schon nicht Vertragspartner des
Krematoriums.
Da hätte eine andere Frage allerdings noch sehr viel näher gelegen, nämlich die nach der Stellvertretung. Den Vertrag zu Gunsten Dritter zu „prüfen“ und die Stellvertretung nicht, ist eine krass falsche Schwerpunktsetzung. Im Staatsexamen würde man damit wohl unter dem Strich landen.
Mithin fehlte es an einer Rechtsgrundlage für
ein unmittelbares Forderungsrecht gegenüber dem Sohn.
Nein, das ist nicht „mithin“. „Mithin“ bedeutet nämlich „also“. Es handelt sich um einen logischen Schluss. Aus der Nichtexistenz einer vertraglichen Anspruchsgrundlage kann aber nicht der logische Schluss gezogen werden, dass es keine Anspruchsgrundlage gibt. Das wäre nur logisch, wenn es außer vertraglichen Anspruchsgrundlagen keine Anspruchsgrundlagen gäbe. Gibt es aber, wie du weißt, und wie du ja weiter unten auch noch selbst schreibst…
Der Bestatter könnte nun vielleicht seinen Anspruch gegen den
Sohn an das Krematorium abtreten. Dazu ist hier aber nichts
dargetan.
Richtig, aber wir sind hier ja nicht vor Gericht. Bei wer-weiss-was gilt die Beibringungsmaxime nicht. Vielleicht bist du Richterin von Beruf und schreibst hier so, wie du es im Berufsleben tust. Bei wer-weiss-was werden die Fragen aber sozusagen aus Sicht eines Mandanten gestellt, der seinen Anwalt um Rat fragt. Nahe liegende Fragen müssen daher gestellt werden. Kein Anwalt schreibt seinem Mandanten: „Dazu haben Sie nichts dargetan.“
In Betracht käme dann ggf. allenfalls eine sog.
Geschäftsführung ohne Auftrag.
Eben! So viel dann zur Exklusivität der vertraglichen Anspruchsgrundlagen.
Hat es einen Einfluss, wenn der Rechnungsbetrag bereits vor
einem Jahr an das Bestattungsinstitut gezahlt wurde?
Wenn (unmittelbarer) Auftraggeber des Krematoriums [also nicht
bloß Stellvertreter des Sohnes!] das Bestattungsinstitut war,
dürfte der Sohn, bzw. der Auftraggeber des Bestatters, durch
die Zahlung an das Bestattungsinstitut seine Zahlungspflicht
erfüllt haben, vgl. wohl §§ 362 Abs. 2, 185 BGB.
Wenn der Sohn nur den Bestatter beauftragt und diesen bezahlt, ist das ein Fall von § 362 Abs. 1 BGB und nicht von §§ 362 Abs. 2, 185 BGB.
Wenn es also vertraglich so geregelt war, dass der Sohn an den
Bestatter zahlt und der Bestatter das Geld für das Krematorium
(mit dessen Zustimmung) annimmt, dann ist der Sohn (m.E.)
durch Zahlung von der Zahlungspflicht frei geworden.
Wenn der Bestatter im eigenen Namen und nicht in Vertretung des Sohnes das Krematorium beauftragt hat, kommt es auf nichts weiter an als darauf, dass der Sohn den Bestatter bezahlt hat.
Alle Angaben ohne Gewähr und unter dem Vorbehalt,
sachkundigerer Angaben seitens der Zivilrechtler.
…von denen es zumindest einer hin und wieder etwas anstrengend findet, falsche Antwort zu korrigieren.
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Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
- in der Rechnung sind die Krematoriumkosten aufgeführt.
- das Bestattungsinstitut gibt es nicht mehr.
- das Krematorium begründet die Rechtmäßigkeit seiner Forderung an den Angehörigen mit dem Berliner Bestattungsgesetz § 16 Abs. 1
-was soll der Angehörige nun unternehmen: zahlen, Zahlungsverweigerung und Mitteilung an das Krematorium, Strafanzeige wegen Unterschlagung, abwarten,…?
Ja, und morgen könnte es regnen.
Das wäre denkbar…
Da hätte eine andere Frage allerdings noch sehr viel näher
gelegen, nämlich die nach der Stellvertretung.
Welche weiter unten ja auch noch Erwähnung findet…
Den Vertrag zu Gunsten Dritter zu „prüfen“ und die Stellvertretung :nicht, ist eine krass falsche Schwerpunktsetzung. Im Staatsexamen :würde man damit wohl unter dem Strich landen.
Ein Glück, dass ich meine beiden Examina schon (weit) über dem Strich bestanden habe…
Nein, das ist nicht „mithin“. „Mithin“ bedeutet nämlich „also“.
Korrekt, mithin bedeutet „also“, „folglich“ (was i.E. dem „also“ entspricht). Und die Aussage „Da es die oben genannten Ansprüche nicht sind, besteht kein Anspruch“ ist folglich eine Schlussfolgerung, die mit dem Wörtchen „mithin“ eingeleitet werden darf.
Es handelt sich um einen logischen Schluss. Aus der
Nichtexistenz einer vertraglichen Anspruchsgrundlage kann aber
nicht der logische Schluss gezogen werden, dass es keine
Anspruchsgrundlage gibt. Das wäre nur logisch, wenn es außer
vertraglichen Anspruchsgrundlagen keine Anspruchsgrundlagen
gäbe. Gibt es aber, wie du weißt, und wie du ja weiter unten
auch noch selbst schreibst…
Auch dies fand Berücksichtigung unter dem Klammerzusatz ( quasi -)vertragliche Ansprüche, die somit Berücksichtigung in allen meinen Überlegungen fanden. Wenn vielleicht auch nicht in der, aus den Examensprüfungen geforderten, Prüfungsreihenfolge.
Da wir hier bei wer-weiss-was aber auch nicht in einer juristischen Prüfung sitzen, dürfte das keinen schwerwiegenden Verstoß gegen die guten Sitten darstellen.
Der Bestatter könnte nun vielleicht seinen Anspruch gegen den
Sohn an das Krematorium abtreten. Dazu ist hier aber nichts
dargetan.Richtig, aber wir sind hier ja nicht vor Gericht.
Gut, dass Sie mich darauf aufmerksam machen. Ich hatte mich schon gewundert, wo meine Robe geblieben war.
Bei wer-weiss-was werden die Fragen aber
sozusagen aus Sicht eines Mandanten gestellt, der seinen
Anwalt um Rat fragt. Nahe liegende Fragen müssen daher
gestellt werden.
Auch dies ist oben mit der auch von Ihnen zitierten Aussage " Der Bestatter könnte nun vielleicht seinen Anspruch gegen den Sohn an das Krematorium abtreten." geschehen. Der Nachsatz, dass dazu nichts dargetan war, könnte daher - von Nicht-Oberlehrern - so aufgefasst werden, dass hiermit die Aufforderung zu näherem Sachvortrag vom fiktiven Mandanten gestellt wird.
Bsp.:
Anwalt zum Mandanten: „In Betracht käme, dass der Anspruch noch auf das Krematorium abgetreten wird. Das ist aber noch nicht passiert, wenn ich Ihre Angaben richtig verstanden habe.“
Mandant zum Anwalt: „Ja, das haben Sie richtig verstanden“ oder „Nein, das haben Sie an dieser Stelle falsch verstanden, es ist nämlich so, dass…“
…von denen es zumindest einer hin und wieder etwas
anstrengend findet, falsche Antwort zu korrigieren.
Wenn sich dieser Fachmann einmal im Leben die Mühe machen würde, vorangegangene Aussagen richtig zu lesen, könnten er sich die dann folgenden, zynischen Ausführungen sparen.
Mit freundlichen Grüßen
dolo agit
Korrekt, mithin bedeutet „also“, „folglich“ (was i.E. dem
„also“ entspricht). Und die Aussage „Da es die oben genannten
Ansprüche nicht sind, besteht kein Anspruch“ ist folglich eine
Schlussfolgerung, die mit dem Wörtchen „mithin“ eingeleitet
werden darf.
Nö. Das ist eine Konklusion. Dazu brauchst du aber erst mal Prämissen. Die Aussage „Es gibt keine vertragliche Anspruchsgrundlage“ rechtfertigt nicht den Schluss „Es gibt keine Anspruchsgrundlage“. Aber das ist nun nebensächlich.
Auch dies fand Berücksichtigung unter dem Klammerzusatz (qua
si -)vertragliche Ansprüche
Ich meinte aber nicht die quasi-vertraglichen, sondern die gesetzlichen Ansprüche. Und dass du sie weiter unten noch erwähnt hast, hat nun nichts damit zu tun, dass du oben zunächst einmal pseudologisch und damit auch pseudojuristisch argumentierst. Aber auch das ist nebensächlich.
Da wir hier bei wer-weiss-was aber auch nicht in einer
juristischen Prüfung sitzen, dürfte das keinen schwerwiegenden
Verstoß gegen die guten Sitten darstellen.
Nein, aber du machst aus relativ einfachen Fragen ziemlich aufgeblähte Antworten, die dann zum großen Teil mit der Frage nichts zu tun haben oder bei denen gerade die relevanten Aspekte ohne Erörterung bleiben, und wenn die Antworten dann auch noch so offensichtlich falsch sind wie oft bei dir, fühle ich mich zum Eingreifen geradezu verpflichtet. Glaub nur nicht, dass ich Spaß an diesen Diskussionen mit dir habe. Ich meine, dass ein Großteil davon entbehrlich wäre, wenn du einfach nur dann schreiben würdest, wenn du auch wirklich weißt, wie die richtige Antwort lautet. So aber sehe ich mich dann mit wilden Konstruktionen konfrontiert und muss mich gegen so Behauptungen wehren wie die, ich hätte behauptet, ein Zurückbehaltungsrecht setze ein Synallagma voraus…
Auch dies ist oben mit der auch von Ihnen zitierten Aussage "
Der Bestatter könnte nun vielleicht seinen Anspruch gegen den
Sohn an das Krematorium abtreten. " geschehen.
Na gut, dann lassen wir das mal als „Frage“ durchgehen.
Der Nachsatz,
dass dazu nichts dargetan war, könnte daher - von
Nicht-Oberlehrern - so aufgefasst werden, dass hiermit die
Aufforderung zu näherem Sachvortrag vom fiktiven Mandanten
gestellt wird.
Sag mal, wo hast du eigentlich gelernt, so zu schreiben? Hältst du das für gutes Deutsch? Und nebenbei: Wer oder was erlaubt dir, mich (wenn auch indirekt) „Ober-Lehrer“ zu schimpfen? Ich darf freundlichst darauf hinweisen, dass ich meine Antworten in aller Regel auf das Wesentliche konzentriere, während du allgemeine Einführungen in alle möglichen Themen verfasst. Wer ist nun also der Oberlehrer? Wer von uns beiden ist denn ständig bemüht, alles, was er zu wissen glaubt, irgendwie in Postings unterzubringen, auch wenn es noch so wenig mit der Frage zu tun hat? Wie um alles in der Welt kamst du etwa darauf, hier den Vertrag zu Gunsten Dritter anzusprechen, der nichts, aber auch überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hat? Wo sind meine Postings, in denen ich ähnlich stark bemüht bin, alles Mögliche unterzubringen, was mir einfällt, um mit meinem Wissen zu prahlen?
Wenn sich dieser Fachmann einmal im Leben die Mühe machen
würde, vorangegangene Aussagen richtig zu lesen, könnten er
sich die dann folgenden, zynischen Ausführungen sparen.
Leider nicht. Ich kann erst dann aufhören, wenn du aufhörst, hier falsche Antworten zu liefern. Ehrlich gesagt würde ich gerade von einer Volljuristin mehr erwarten. Es kann doch nicht sein, dass schon so einfache Basics nicht sitzen wie „Es gibt keinen allgemeinen Anspruch auf eine Rechnung, und die Rechnung ist in der Regel keine Fälligkeitsvoraussetzung“. Wenn so etwas hier steht, dann sehe ich geradezu als meine Pflicht an, das zu korrigieren, denn sonst lernen die Leute hier etwas Falsches. Und das finde ich nicht in Ordnung. Natürlich muss niemand alles wissen, und jeder kann sich auch mal irren. Man muss aber doch ungefähr einschätzen können, was man weiß, und wo man lieber schweigt. Oder nicht?
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Post Scriptum
Zum Thema „Oberlehrer“ noch: Wenn ich von einer ganz normalen Erfüllung spreche, zitiere ich § 362 Abs. 1 BGB nicht. Ist völlig irrelevant, weil völlig klar. Interessiert keine Sau, wo das steht.
Du schaffst es aber sogar, dann noch die falschen Normen zu zitieren und auf dramatische Weise deutlich zu machen, dass du das Thema „Erfüllung“ nicht beherrscht. Findest du es in Ordnung, trotzdem zu antworten und eher geratene Postings zu veröffentlichen? Ich nicht.
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Ein letztes mal Hallo!
[…] ist folglich eine Schlussfolgerung, die mit dem Wörtchen „mithin“ eingeleitet
werden darf.Nö. Das ist eine Konklusion.
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/konklus.htm
[…] so offensichtlich falsch sind wie oft bei dir, […]
Falsch und „nicht herrschend“ (oder schwer vertretbar) sind zweierlei. Da Sie (!) oftmals als falsch hinstellen, was Sie nur nicht als vertretbar erachten, kommt es zu den – in der Tat nicht notwendigen – Diskussionen.
In Fällen, in denen ich mich offensichtlich irre, war ich bisher stets bereit, dies einzugestehen.
Irren und vorsätzlich das Falsche plappern, sind aber wiederum zweierlei, was Sie aber ja auch zu verstehen scheinen. Sei’s drum.
Um Ihre diesbezügliche Frage von weiter unten zu beantworten.
„Natürlich muss niemand alles wissen, und jeder kann sich auch mal irren. Man muss aber doch ungefähr einschätzen können, was man weiß, und wo man lieber schweigt. Oder nicht?“
Ja, wenn man sich ganz unsicher ist, dann schweigt man lieber. Wenn man der Meinung ist, dass das Gesagte richtig ist oder jedenfalls vertretbar, dann guckt man auf die Uhr, ob die Zeit eine Antwort hergibt und entscheidet sodann, ob man etwas schreibt oder, ob man es sein lässt.
Sag mal, wo hast du eigentlich gelernt, so zu schreiben? Hältst du das für gutes Deutsch?
Ich formuliere für den werten Herrn um.
„Der Nebensatz, in dem ich äußerte, dass zur Frage der Abtretung nichts dargetan war, konnte daher auch so aufgefasst werden, dass der fiktive Mandant damit zu weiterem Sachvortrag aufgefordert wurde.“
Und nebenbei: Wer oder was erlaubt dir, mich (wenn auch indirekt) „Ober-Lehrer“ zu schimpfen?
Ich erlaube mir das.
Wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass ich den Begriff des Oberlehrers nicht mit seiner „beschimpfenden“ Bedeutung gewählt habe. Dort wo ich herkomme, nutzt man den Begriff in einer sanfteren Untertonart. Da ich aber nun um Ihre Anfälligkeit weiß, werde ich mich in Zukunft genauer ausdrücken. Entschuldigen Sie bitte.
Zu Ihren übrigen Ausführungen in diesem Kontext erspare ich mir weitere Aussagen.
Wie um alles in der Welt kamst du etwa darauf, hier den Vertrag zu Gunsten Dritter
anzusprechen, der nichts, aber auch überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hat?
Das will ich Ihnen (!) erklären. Meine Überlegungen gingen in die Richtung, dass möglicherweise der Sohn und der Bestatter eine Zahlungsverpflichtung zugunsten des Krematoriums vereinbart hatten.
Das mag abwegig, in Ihren Augen falsch sein, was ich in diesem Falle, wenn ich noch mal über meine Überlegung nachdenke, sogar unterschreiben würde.
mit meinem Wissen zu prahlen?
Von „Prahlen“ kann hier überhaupt keine Rede sein. Aber ich erspare uns an dieser Stelle, um Ihre Kritik an meinen Postings einmal zu würdigen, weitere Ausführungen zu meiner Intention.
Es kann doch nicht sein, dass schon so einfache Basics nicht sitzen wie „Es gibt keinen allgemeinen Anspruch auf eine Rechnung, und die Rechnung ist in der Regel keine Fälligkeitsvoraussetzung“.
Verdrehen Sie an dieser Stelle bitte nicht meine früheren Aussagen. Ich habe niemals geäußert, dass es keinen Anspruch auf eine Rechnung gibt. Vielmehr traten Sie, in Ihren Ausführungen, auf dem Unterschied zwischen Rechnung und Quittung herum. Natürlich kann ich immer eine Rechnung / Quittung einfordern. Hinsichtlich der Bezeichnung „Quittung“ steht das ja sogar im Gesetz (§ 368 BGB).
Die Aussage hinsichtlich der Fälligkeit ist indes der einschlägigen Kommentarliteratur zu entnehmen. Um mal ganz platt den Palandt (in seiner 69. Aufl. aus dem Jahr 2010) zu zitieren: Palandt/Grüneberg, § 271, Rn. 7.
Dort direkt im ersten Satz: „d) Rechnung: Ihre Erteilung ist grdsätzl keine Fälligkeitsvoraussetzung und daher […]“
Ich bitte daher um sorgfältigeres Zitieren.
Zum Thema § 362 BGB
Diese offenkundige Fehlleistung meinerseits lag in der obigen –schwer vertretbaren, bis falschen – Annahme, eines VZD.
Dann hätte der Sohn nämlich an den Bestatter (der dann i.S.d. § 362 II (m.E. in Ansehung des § 335 BGB) Dritter wäre) geleistet, um die Verpflichtung aus dem VZD gegenüber dem Krematorium zu erfüllen.
Da meine Ausführungen aber offenbar bei Ihnen zu großem Unbehagen führen, werde ich mich künftig zu zivilrechtlichen Fragestellungen (auch dann, wenn ich mir 100% sicher bin) nicht mehr äußern und mich auf Ausführungen zu meinem Fachgebiet, dem Strafrecht, beschränken.
Hochachtungsvoll und mit den besten Grüßen
Pia
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