Angeregt durch die Diskussionen um den Gottesbegriff bin ich auf Fragen zurückgekommen, die ich schon seit einiger Zeit an meiner Pinnwand hängen habe:
Warum werden für Gott in der Bibel zwei Bezeichnungen geführt - Jahwe und Elohim?
Warum ist eine der Bezeichnungen hebräischen, der andere aber phönizischen Ursprungs - und dies im selben Buch?
Warum ist die Bezeichnung Gottes mal ein Wort im Singular, mal ein „plurale tantum“?
Vielleicht gibt es ja hier jemanden, der eine Info dazu hat.
Warum werden für Gott in der Bibel zwei Bezeichnungen geführt - Jahwe und Elohim?
Warum ist eine der Bezeichnungen hebräischen, der andere aber phönizischen Ursprungs - und dies im selben Buch?
Es ist nicht „dasselbe“ Buch, sondern „das Buch“ ist eine Sammlung von sehr vielen Büchern, die im Laufe von fast 1000 Jahren - in verschiedenen Epochen der israelitischen Theologiegeschichte - nach und nach geschrieben wurden, wobei vielfach noch viel ältere mündliche Überlieferungen unterschiedlichster Quellen eingearbeitet wurden. „Das Buch“ ist sozusagen eine Spur von ca 1800 Jahren Kultur- und Theologiegeschichte. Einige von diesen - durch Kompliation durchmischen Texte nennen jhwh, andere elohim, andere jhwh-elohim.
„elohim“ ist keine kanaanäische Bezeichnung (die Kanaanäer sind übrigens ebenfalls Semiten). Vielmehr sind „el“ bzw. „il“ (in anderen semitischen Sprachen auch „eloah“, „ilah“, „alaha“) eine allgemeine Bezeichnung eines bereits in ursemitischer Zeit verehrten Gottes (Altsyrien, Assur, Babylon, Akkad etc.).
zu den Anfängen des jhwh-Kultes, der dem ursprünglicheren El-Kult überlagert wurde, siehe: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Der ursprüngliche el-Kult war vermutlich auch bei den vor-mosaischen israelitischen Stämmen nur ein Hauptgott in einem Götterpantheon. Es ist sehr wahrscheinlich, daß elohim, ebenso wie es für die Bezeichnung el nachweisbar ist, bereits in der Antike nicht ausschließlich als Eigenname aufgefaßt wurde, sondern vielmehr als Gattungsbegriff „Gott“. Daher wurde diese Bezeichnung beibehalten, auch nachdem sich der jhwh-Kult monotheistisch durchgesetzt hatte.
nachdem Metapher die Sicht der Bibelkritik dargstellt hat, welche auch nur auf Spekulationen aufbaut, hier noch einmal eine kurze Darlegung aus jüdischer Sicht.
Warum werden für Gott in der Bibel zwei Bezeichnungen geführt
Jahwe und Elohim?
Es werden genau genommen sogar noch mehrer Namen verwendet, wobei die beiden die wohl bekanntesten sind und Anlass für die Bibelkritik waren, von mehreren Autoren in der Torah (hier die 5 Bücher Mosche) auszugehen. Wenn man sich aber den Text genauer ansieht, wird man feststellen, dass die Wahl der beiden Begriffe nie zufällig stattfindet, sondern im jeweilgen Kontext ihren Sinn hat: Elohim als der gerechte Schöpfer und Adonai als der barmherzige G’tt. Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
Besonders im Schöpfungsbericht wo sogar beide Begriffe direkt aufeinander folgen, wird dieses offensichtlich. Zuerst wird nur der Begriff Elohim verwendet, da G’tt nur als Schöpfer auftritt, als aber die Erzählung speziell zur Aufgabe des Menschen kommt, wird auf einmal zusätzlich Adonai verwendet. Er wendet sich nun dem Menschen und seinen Aufgabe zu.
Offen bleibt dabei noch die Frage nach dem Warum, aber die hat Metapher auch nicht beantwortet. Da nämlich die Bibelkritik nicht darauf eingeht, warum wenn jemand diesen Text so mühsam überarbeitet (an manchen Textstellen tauchen ja beide Begriffe auf) und dabei diese Unstimmigkeit übersieht. Aber ich komme vom Thema ab. Aus religiöser Sicht erklärt sich dieses einfach dadurch, dass haSchem viele Namen hat und je nach dem welcher Schwerpunkt seines Seins gerade wichtig ist, dieses mit einem entsprechenden Namen belegt wird. Wir machen dieses z. B. auch bei unserem Partner oder nicht?
nachdem Metapher die Sicht der Bibelkritik dargstellt hat,
sorry - aber Metapher ist mit den Traditionen der sog. Bibelkritik weder verwandt noch verschwägert
Wie leicht zu erkennen, gibt er hier und a.a.O. vielmehr einige Sachkenntnisse wieder über den Forschungsstand in den Vgl. Religionswissenschaften, speziell des mediterranen und mesopotamischen Raumes und in der ur- und frühsemitischen Religionshistorie und -archäologie. Von diesen Kenntnissen sind die sog. Bibelkritik-Bewegungen, die aus einer Protestbewegung gegen den christl.-neutestamentlichen Offenbarungspositivismus hervorgegangen sind, völlig unbeleckt.
Elohim als der gerechte Schöpfer und Adonai als der barmherzige G’tt.
Ist das als exklusive Disjunktion zu verstehen? Falls ja, dann s.u.
Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
Nein? Psalm 90.2, 95.5, 96.5
Offen bleibt dabei noch die Frage nach dem Warum, aber die hat Metapher auch nicht beantwortet.
Die nach dem Warum nicht, aber die nach dem (entsprechend dem heutigen Forschungsstand) Woher - denn das ist die Fragestellung rel.-historischer Forschungen. Glaubenstraditionen, die ganz allgemein wie in allen sog. Buchreligionen Texte allein immanent interpretieren, sind davon übrigens selbstverständlich völlig unberührt - insofern sind deine Anmerkungen erhellend.
nachdem Metapher die Sicht der Bibelkritik dargstellt hat,
sorry - aber Metapher ist mit den Traditionen der sog.
Bibelkritik weder verwandt noch verschwägert
Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
Sorry, aber ich dachte da würde schon ein verwandtschaftliches Verhältnis bestehen. Naja, wenn nicht, dann gibt es die These dort zumindest auch, denn ich kenne sie von dort.
warum muß ein Wesen an welches man glaubt (oder es läßt) einen
bestimmten Namen haben ?
Muß ein Mensch einen Namen haben? Muß ein Gegenstand oder eine Kraft einen Namen haben? Warum soll ausgerechnet der Schöpfer des Universums einen Namen haben?
Als erstes dient ein Namen zur Unterscheidung. In der Antike wurden viele Götter angebetet. Ein Namen war also unumgäglich.
Weiterhin dient der Name Gottes auch dazu, um bestimmte Eigenschaften kennzeichlich zu machen („Ich bin der ich bin“).
Der Eigennamen Gottes kommt in der Bibel mehr als 7000 mal vor, häufiger als jede andere Bezeichnung. Für einen überflüssigen Namen ist das wohl etwas zu häufig.
Die Weigerung den Namen JHWH zu verwenden hat auch Konsequenzen. ER hat eine Persönlichkeit, einen Willen und Ziele. Ohne Namen wird ER unpersönlicher. Man kann man IHN einfacher zu einem abstrakten Prinzip degradieren.
Interessanterweise sprechen nahezu alle Forumsteilnehmer von Allah, wenn sie den Gott der Moslems meinen. Warum sagen sie dann nicht einfach Gott, wenn man denn keinen Namen braucht??
ok - war ein mistake, sofern Elimelech tatsächlich exklusiv
Torah gemeint hatte.
Dann nehmen wir eben 2.Mos. 20.11
zufrieden?
*Grr*, jetzt habe ich hier ein Buch mit den Psalmen vorliegen. Da finde ich doch nichts zu „2.Mos.“…
Also gut, schlagen wir in Yitro nach und was finden wir dort. Das G’tt am siebten Tag sich ausgeruht hat. Worauf willst Du nun hinaus? Das dort am Anfang geschrieben steht, dass Adonai die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebten ruhte? Nun, wenn du den Abschnitt im Zusammenhang siehst, dann befinden wir uns hier bei dem Zehnwort und dort tritt ja G’tt nicht als Schöpfer auf und selbst die Schöpfung rückt hier in den Hintergrund. Es geht hier um die Begrüdung einer Mitzwa (Barmherzigkeit) und nicht um die Schöpfung (ähnlich wie im zweiten Schöpfungsbereicht).
Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
Nein? Psalm 90.2, 95.5, 96.5
Ähm, zählt ihr die Psalmen anders?
Psalm 90.2: „Bevor Berge erzeugt wurde…“ - was hat das nun mit den verschiedenen Begriffen von G’tt zu tun?
Psalm 95.5: Auch hier taucht keiner der G’ttesnamen auf. Aber 95.3 zeigt das Verhältnis auf. Es geht in dem Psalm um einen gerechten G’tt, welche sich von anderen G"ttern als Schöpfer absetzt, weil er eben nicht nur die Dinge geschaffen hat.
Psalm 96.5: Warum nun dieser Psalm? Weil dort andere G"tter erwähnt werden? Auch hier zeigt sich ja wieder G’tt als der gerechte G’tt, welche sich von den anderen G’ttesbildern unterscheidet in dem er sich um seine Schöpfung kümmert und hier gerecht handelt und eben nicht „verneint“.
Was wolltest Du mir also mit diesen drei Stellen zeigen? Ich bin nämlich etwas ratlos, da ich keinen Zusammenhang sehe.
wer „ihr“?
meine hebräische Textversion ist printed in Israel by The United Bible Societies - Israel Agency (weiß nicht, wie kompetent die ist)
Psalm 90.2: „Bevor Berge erzeugt wurde…“ - was hat das nun
mit den verschiedenen Begriffen von G’tt zu tun?
„… und du (= Adonai laut 90.1) begannst, in Geburtswehen die Erde und das fruchtbare Land hervorzubringen…“
Es bezog sich auf deine Aussage:
Elohim als der gerechte Schöpfer und Adonai als der barmherzige G’tt. Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
In den zitierten Stellen ist aber nicht Elohim, sondern Adonai als der Schöpfer ausgesprochen.
Dasselbe in 95.5 „Meer, das er selbst gemacht hat…“. Laut 95.3 ist auch hier der Schöpfer Adonai, nicht Elohim.
Dasselbe 95.5 „Adonai hat aber die Himmel gemacht“
Ich habe deine Aussage als exklusive Disjunktion verstanden, also der Weltschöpfer sei immer als Elohim (und nie als Adonai) bezeichnet, als Adonai dagegen immer, sofern es nicht um Weltschöpfung, sondern um die Menschen(schöpfung) gehe.
… dass Adonai die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebten ruhte?
genau das. Es bezieht sich ja auf Bereshit 1.1ff (wo ja Elohim genannt wird) und nicht auf Bereshit 2.4ff, wo Adonai genannt wird. Wie schon in der letzten Antwort oben erläutert, hatte ich dich so verstanden, daß in Aussagen, wo ein Name für den Weltschöpfung genannt wird, immer Elohim und nie Adonai steht.
Es geht hier um die Begrüdung einer Mitzwa (Barmherzigkeit) und nicht um die Schöpfung (ähnlich wie im zweiten Schöpfungsbereicht
*lach* ja, das ist mir schon klar Aber die Aussage ist eben eine Aussage wie im ersten Schöpfungsbericht, nur daß hier nicht Elohim, sondern Adonai das 6-Tage-Werk verrichtet.
Aber ich vermute mal, daß du es nicht als eindeutiges entweder-oder gemeint hattest.
„… und du (= Adonai laut 90.1) begannst, in Geburtswehen die
Erde und das fruchtbare Land hervorzubringen…“
Es bezog sich auf deine Aussage:
Elohim als der gerechte Schöpfer und Adonai als der barmherzige G’tt. Mir ist keine Stelle in der Torah bekannt, wo von diesem Muster abgewichen wird.
In den zitierten Stellen ist aber nicht Elohim, sondern Adonai
als der Schöpfer ausgesprochen.
Definitiv nicht!
Mosche spricht mit Adonai (dem Barmherzigen). Er bittet: „Ersättige zum Morgen uns mit Deiner Liebe, dass wir uns jubelnd freuen alle Tage.“
Dass Mosche auf die grossen Taten G’ttes verweist, drückt nur seine Ehrfurcht aus.
Ich habe deine Aussage als exklusive Disjunktion verstanden,
also der Weltschöpfer sei immer als Elohim (und nie als
Adonai) bezeichnet, als Adonai dagegen immer, sofern es nicht um Weltschöpfung, sondern um die
Menschen(schöpfung) gehe.
So hatte ich es aber nicht gemeint, sondern dass es auf den Kontext ankommt, in welchem die Bezeichnung gebraucht wird und weniger darauf, worauf sich die Textstelle bezieht. Wenn also G’tt hier als Schöpfer zitiert wird, ist er dennoch in diesen Stellen als barmherziger G’tt vorgestellt, weswegen ich den Widerspruch nicht gesehen habe. Ich hoffe jetzt ist es wirklich klarer geworden.
