Hallo,
Wenn hier das AT hinterfragt wird geschieht dies natürlich oft
in der
Absicht (meist von ziemlich kleinen Geistern) eben nicht zu
hinterfragen sondern in dümmlicher Überheblichkeit diejenigen
in die
Doofenecke zu stellen welche das AT in ihren Glauben
einbeziehen
Wobei die meisten (großgeistigen) Gläubigen sich in aller Regel ja schon freiwillig mit großer Inszenierung in besagte Ecke begeben … :o)
Grüße
K.
Erkenntnis, die nur zum Vorurteil taugt
Hallo Klaus Anligen,
nicht jede Erkenntnis wird von Gott verboten, sondern was verboten wird, ist das Essen vom Baum der Erkenntnis von etwas als Gutes oder als Böses. Wenn Du Gut und Böse ein Stück weit erkennst, hast Du bereits den Keim in Dir, darüber zu urteilen, Dir zu klein vorzukommen, mächtiger sein zu wollen und Gott in die Schöpfung zu pfuschen, obwohl Deine (Teil-)Erkenntnis mitnichten zum klugen Regieren über die Welt taugt - die Dir Gott ursprünglich aufgetragen hatte.
Wenn Du die Welt in Gut und Böse einteilst und Vorurteile fällst, gerät die Welt ausser Kontrolle. Die Erkenntnis des Guten und Bösen kann erst dann fruchtbar werden, wenn Gott eine weitergehende Erkenntnis dazu gibt. Er tut dies, indem Du das Gesetz bekommst. Jedoch auch jetzt bist Du nicht erlöst, denn Du hast lediglich den Wegweiser zum Guten, der Dir zeigt, was Du aus Deiner Kraft nicht erreichen kannst. Dieser Wegweiser quält Dich sogar, er macht Dich erst richtig zum Sünder, weil er Dir zeigt, wie weit Du von Gott entfernt bist und bleibst. Er enthält gewissermassen den Stachel zur Sünde, das immerwährende Zeigen auf Dich als ewig Schuldigen.
Es hat schon seine Gründe, warum wir sagen, der Mensch sei erlösungsbedürftig.
Nun kannst Du natürlich Gott die Schuld immer für alles geben, auch dass der Mensch nicht erlöst ist und dass Gott wollte,
daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem
Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich
Der Zugang zum Baum des Lebens und damit auch zur wahren Erkenntnis, die die verantwortungsvolle Leitung der Schöpfung ermöglicht, wurde aber inzwischen von Gott wieder geöffnet, die Frage ist nur, ob wir hineingehen wollen. Jetzt ist nur noch der gute Wille gefordert.
Gruss
Mike
Eine „Gerechtigkeit für alle“ ist ein Konstrukt
Eine Gerechtigkeit für alle ist eine Vision, für die man sich in völliger Freiheit entschliessen kann.
Ob sie gut ist und auch ob sie nur zur Verurteilung anderer oder nicht doch auch mal zum eigenen guten Handeln da ist, entscheidet sich nicht an ihr allein, es kommt schon darauf an, womit sie zusammenhängt.
Gruss
Mike
Hallo,
nicht jede Erkenntnis wird von Gott verboten, sondern was
verboten wird, …
Das sind eine Menge Ideen und Gedanken.
Nur haben die rein gar nichts mit der Schöpfungsgeschichte des AT zu tun.
Es steht dort recht klar drin wie es damals abgegangen sein soll.
Natürlich ist es keine wirkiche historische Geschichte.
Allerdings wird doch sehr deutlich, wie der Gott vorgestellt wurde.
Ein Patriach der seine Herrschaft in Gafahr sieht.
Er bestraft die Menschen und vertreibt sie.
Kein Wort darüber warum es nun schlecht sei „Gut und Böse“ zu erkennen.
Kein Wort darüber warum der Baum dort überhaupt stand und nicht schon sicherheitshalber entfernt wurde.
Wahrscheinlich entsteht bei einigen „Gläubigen“ so eine Art Stockholm-Syndrom in bezug auf Bibel-Texte :o)
Grüße
K.
Was meinst Du damit
Hallo Klaus Anligen,
Du behauptest, meine Gedanken hätten
rein gar nichts mit der Schöpfungsgeschichte des AT zu tun
das Essen vom Baum der Erkenntnis von etwas als Gutes oder als Böses
Und die Bibel schreibt, verboten worden sei das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Das ist letztlich dasselbe. Ich habe nur verdeutlicht, dass damit etwas unter seinem Aspekt des Gutseins bzw. Böseseins erkannt (d. h. teil-erkannt wird), dieses ist keine umfassende Erkenntnis sondern nur die Erkenntnis von Gut und Böse, d. h. Erkenntnis zum Vorurteil.
Wenn Du wissen willst,
warum der Baum dort überhaupt stand
und nicht schon sicherheitshalber entfernt wurde
dann willst Du sinngemäss wissen, warum der Mensch Freiheit hat und nicht nur ewig beim sicher erkannten Automatengott im Maschinenhimmel ist. Nochmals: Gott hat ein anderes Paradies bereit und eine andere Welt gemacht als wir uns machen könnten, um z. B. nur Trübsal zu blasen oder Nabelschau zu halten.
Gruss
Mike
Hallo,
Gibts nicht.
Wir verlieren langsam den Zusammenhang. Hier geht es doch nicht darum was du oder ich finden. Du kannst natürlich der Meinung sein es gäbe keine universelle Gerechtigkeit. Das ist aber eine Meinung, kein Beweis für irgendwas und kein Argument gegen den Zweck religiöser Gebote.
Grüße
Werner
Hallo,
ich meine Deine Interpretationen - nicht das Zitat …
Deine Gedanken darüber was denn alles so passieren muss wenn Gut + Böse erkannt werden.
Und natürlich der Grundtenor, das Gott es eigentlich ja gut mit den Menschen meint.
Genau das steht aber in der Sündenfall-Geschichte nicht drin. Dort steht das genaue Gegenteil.
Grüße
K.
Hallo
Hier geht es doch
nicht darum was du oder ich finden.
Ebend! :o)
Oder eben doch.
Weil wir es natürlich IMMER nur mit Meinungen zu tun haben. Und warum sollte Deine oder meine Meinung weniger wichtig sein als … sagen wir mal - die vom Papst oder anderen Menschen?
Grüße
K.
Hallo Klaus Anligen,
dann lassen wir halt das ganz weg, was nicht drin steht.
Drin steht
Gott hat verboten, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen
Gott hat den Menschen nach Übertretung des Verbotes aus dem Paradies vertrieben
Gott hatte gedroht „dann musst du sterben“, und alles vergeht.
Ist das etwa keine Wahrheit, dass nichts bleibt und alles vergeht? Gott einen Vorwurf machen kannst Du daraus unmöglich.
Gruss
Mike
Hallo,
Gott einen Vorwurf machen kannst Du daraus unmöglich.
Hm?
Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei?
Ich schreibe hier nicht gegen „Gott“.
Es geht mir um den Gottesbegriff und die Vorstellung im AT.
Ist es denn für einen Christen nicht möglich einzusehen, das weite Teile der Gottes-Darstellung im AT rein gar nichts seiner Gottesvorstellung zu tun haben?
Muss denn auch der eindeutigste Satz noch so verdeutet werden das aus Böse Gut wird - nur weil man der Meinung ist ein Buch sei „heilig“?
Ein Buch ist niemals heilig - der Mensch schon!
Grüße
K.
Hallo
Und warum sollte Deine oder meine Meinung weniger wichtig sein
als … sagen wir mal - die vom Papst oder anderen Menschen?
Da hat ja auch niemand was anderes behauptet. Ich weiß aber nicht was du hier erreichen willst.
Anscheinend glaubst du nicht an Gott und darum sind seine Gebote für dich kaum verbindlich, nur ist das kein Argument, wenn nach dem Sinn biblischer Aussagen gefragt wird.
Man könnte nun natürlich fragen welche Gültigkeit Gebote unabhängig von ihrer Herkunft und ihren Adressaten haben können. Das ist, soweit ich hier erkenne, aber nicht das Thema.
Wenn du dich auf den Anspruch der biblischen Aussagen in ihrem Bezugsrahmen nicht einlassen willst, kannst du an der Diskussio nicht teilnehemen bzw. du kannst es natürlich, nur ist das dann völlig sinnlos.
Gruß
Werner
Hallo Klaus Anligen,
nun, der Streit war, ob in jenem Text Gott lügt.
Alles andere ist noch gesondert zu besprechen.
Der Grund, warum wir die Bibel „Heilige Schrift“ nennen, ist der, dass wir glauben, sie diene der Heiligkeit des Menschen und zeige sie auf, bzw. einen Weg zu ihr.
Gehen wir also zur ganz nüchternen Analyse der Schöpfungsgeschichte zurück. Natürlich behalte ich dabei meine christliche Anschauungsweise. Indes glaube ich auch, dass diese nicht wissenschaftlich zu widerlegen ist, und schon gar nicht aus dem genannten Text. Darüber geht unser Teilthread.
Gott lügt im Text nicht, die Schlange verführt zum Irrglauben, der besagt, man sei wie Gott, und dies bleibt dann im weiteren Verlauf der Geschichte ein Irrglaube, denn es zeigt sich, man ist nicht wie Gott.
Gruss
Mike
Hallo Klaus,
ja.Es sind Erkenntnisse zu einem Ansatz von Gerechtigkeit für
alle.Und da beginnt schon das Dilema. Was ist wenn jemand diese
Erkenntnisse „für alle“ anders sieht?
ich möchte mich hier nochmals einklinken weil hier im weiteren
Verlauf die Frage nach der (allgemein gültigen !) Gerechtigkeit
in falscher Richtung beantwortet wird.
Ich stelle erstmal folgende Behauptung auf:
Es gibt DIE Gerechtigkeit welche von (fast)keinem anders gesehen wird
weil sie von allen (guten Willens)ungeteilt nachvollzogen werden kann.
Es ist nicht die Gerechtigkeit der Juristen, Pharisäer,Ideologen
oder Philosophen.
Weiter zuerst ein Antwort von dem jüd. Lehrer und Schriftgelehrten
Hillel (lebte etwa um oder kurz vor dem Jahre 0)auf die Frage,
nach einer kurzen Zusammenfassung der Tora:
„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung…“
Auch im 3.Buch Moses 19.18 steht schon:
„Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ich bin der Herr.“
Jesus hat dies noch erweitert und die Nächstenliebe praktisch mit
(höherer)Gerechtigkeit gleichgesetzt.
Dies kann jeder akzeptieren - eigentlich muß er es weil er es
einfach nicht anders kann.
Jeder der Hilfe,Zuwendung,Erbarmen oder Vergebung in seiner Not
von seinen Mitmenschen erwartet oder doch gerne annimmt weiß auch,
was er gerechter weise seinen „Mit-Leidenden“ schuldig ist.
Wer kann dem (gerechter weise) widersprechen ?
Da kommt letztendlich keiner raus.Auch wenn er sich da heraus mogeln
möchte, irgendwann holt es ihn ein.(Gewissen ! kommt von Wissen)
Und das IST die Erkenntnis, welche ich in Bezug auf Gerechtigkeit
angesprochen habe.
Ein Mensch der meint er habe große Ideale über
das egoistische, menschliche hinaus - bleibt eben ein Mensch.
Und wenn auch nur EIN anderer Mensch dies anders sieht, ist
der Konflikt da. Was ja auch oft genug geschieht und geschah.
Die Konflikte sind selbstverständlich immer da.
Aber nicht weil ein anderer dies (statt Ideale sagen wir mal
wieder Gerechtigkeit) anders sieht sondern weil er für sich „Rechte“
beansprucht welche er anderen so nicht zugestehen will.
Auch wenn Ungerechtigkeit praktiziert wird bleibt Gerechtigkeit
invariant.
Es ist eben nicht so das eine Regel für alle positiv oder
negativ sein wird.
Gerechtigkeit ist eben nicht durch Regeln, Vorschriften, Gebote oder
Ideale zu verifizieren.
Es ist ein Erkenntnisvorgang, aber er führt letztendlich bei allen
Menschen (wenn sie es zulassen) zum gleichen Ergebnis.
Gruß VIKTOR
Hallo Klaus,
Das sind eine Menge Ideen und Gedanken.
Nur haben die rein gar nichts mit der Schöpfungsgeschichte des
AT zu tun.
Es steht dort recht klar drin wie es damals abgegangen sein soll.
dann frag ich mich, warum Du die Geschichte nicht verstehst? (verstehen willst?)
Natürlich ist es keine wirkiche historische Geschichte.
Allerdings wird doch sehr deutlich, wie der Gott vorgestellt wurde.
Ein Patriach der seine Herrschaft in Gafahr sieht.
Von Gefahr kann hier keine Rede sein.
Es ist ein Hausherr, der eine Hausordnung aufgestellt hat.
Wer damit nicht einverstanden ist, möge bitte gehen.
Er bestraft die Menschen und vertreibt sie.
Sie hatten die Wahl.
Kein Wort darüber warum es nun schlecht sei „Gut und Böse“ zu
erkennen.
Na gut, das steht nicht in unmittelbarer Nähe der Story. Aber wer das AT liest - und das sollte man, bevor man anfängt zu kritisieren - wird folgen Vers nicht übersehen:
„Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen! Und ER sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will vor dir kundtun den Namen des HERRN: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und ER sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.“ (Exodus 32,18-20)
Das „Böse“ kann nicht in Gottes Gegenwart existieren.
Vgl. Jesaja 6,5:
„Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen.“
Kein Wort darüber warum der Baum dort überhaupt stand und
nicht schon sicherheitshalber entfernt wurde.
Das ist aber selbstredend: Was ist denn das für eine Wahl, wenn ich nichts zum Wählen habe? Wie kann ich Treue beweisen, wenn ich keine Gelegenheit zur Untreue habe?
Alter Witz:
Eva: „Adam, liebst Du mich?“
Adam: „Natürlich, wen denn sonst?“
Gruss Harald
Hallo,
Kein Wort darüber warum es nun schlecht sei „Gut und Böse“ zu
erkennen.
weil Kinder das doch auch (noch) nicht unterscheiden können. Und wenn du an deine frühe Kindheit zurückdenkst, da war doch die Welt noch in Ordnung, ohne die ganzen Probleme …
Kein Wort darüber warum der Baum dort überhaupt stand und
nicht schon sicherheitshalber entfernt wurde.
Es gab noch keinen Sicherheitsinspektor und die entsprechenden Sicherheitsrichtlinien. Ausserdem wäre die Schöpfungsgeschichte ohne den Baum doch ziemlich langweilig und würde das Schlechte in der Welt nicht erklären (irgendwo muss es ja herkommen).
Gruß
Torsten
Hallo,
nun, der Streit war, ob in jenem Text Gott lügt.
Alles andere ist noch gesondert zu besprechen.
Du hast halt Deine fertige Meinung dazu und deutest Dir die Texte so, das sie am Ende Deiner Meinung entsprechen.
Gott lügt im Text nicht, die Schlange verführt zum Irrglauben,
der besagt, man sei wie Gott, und dies bleibt dann im weiteren
Verlauf der Geschichte ein Irrglaube …
Im besagtem Text steht z.B. definitiv etwas anderes.
„Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.“
Aber es kann wohl halt nicht sein - was nicht sein darf …
Grüsse
K.
Hallo,
Da hat ja auch niemand was anderes behauptet. Ich weiß aber
nicht was du hier erreichen willst.
Das kann ich Dir recht einfach schreiben: Es geht um die Beanwortung der Ursprungs-Frage und den daraus entstandenen neuen Fragen.
Anscheinend glaubst du nicht an Gott und darum sind seine
Gebote für dich kaum verbindlich,
Diese beiden Dinge gehören halt nicht unbedingt zusammen.
Wenn du dich auf den Anspruch der biblischen Aussagen in ihrem
Bezugsrahmen nicht einlassen willst, kannst du an der
Diskussio nicht teilnehemen bzw. du kannst es natürlich, nur
ist das dann völlig sinnlos.
Das ist selbstverständlich völliger Unfug.
Wenn jemand danach fragt, wie denn der Klapperstorch die schweren Babys tragen kann hilft ihm das für seine Familienplanung recht wenig wenn man in diesem Bezugsrahmen bleibt.
Grüße
K.
Hallo,
Da hat ja auch niemand was anderes behauptet. Ich weiß aber
nicht was du hier erreichen willst.Das kann ich Dir recht einfach schreiben: Es geht um die
Beanwortung der Ursprungs-Frage und den daraus entstandenen
neuen Fragen.
Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Wenn du dich auf den Anspruch der biblischen Aussagen in ihrem
Bezugsrahmen nicht einlassen willst, kannst du an der
Diskussio nicht teilnehemen bzw. du kannst es natürlich, nur
ist das dann völlig sinnlos.Das ist selbstverständlich völliger Unfug.
Das könnte immerhin sein, aber dein Gegenbeispiel (wenn man es so nennen kann) zeigt dies in keiner Weise auf.
Wenn jemand danach fragt, wie denn der Klapperstorch die
schweren Babys tragen kann hilft ihm das für seine
Familienplanung recht wenig wenn man in diesem Bezugsrahmen
bleibt.
Es ist nun wirklich in noch umfassenderer Weise unsinnig.
Wenn jemand danach fragt wie der Klapperstorch die Babys tragen kann, dann ginge eine Antwort zur Familienplanung völlig daran vorbei und die Annahme hier müsse man ihm helfen ist eine Unterstellung.
Vielleicht funktionieren deine Antworten hier aber auch ähnlich. Du versuchst Probleme zu lösen die gar nicht angesprochen wurden.
Die Ausgangsfrage war jedoch, ob Gott mit seinen Taten an Sodom und Gonorrha zum Massenmörder wurde, bzw. wie man deswegen an ihn Glauben kann.
Davon war die Diskussion schon abgekommen, aber dein Beitrag führte in keiner Weise zur Ursprungsfrage zurück, und löste auch nicht das neue Problem der etwa abgedrifteten Diskussion.
Gruß Werner
Man könnte den Satz auch deuten mit:
Siehe, Adam ist Entdecker seines eigenen Willens und hält sich nun deswegen für besonders gescheit.
Aber eben, diese Deutung gefällt Dir halt nicht.
Gruss
Mike
Hallo,
Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Ich weiß …
Die Ausgangsfrage war jedoch, ob Gott mit seinen Taten an
Sodom und Gonorrha zum Massenmörder wurde, bzw. wie man
deswegen an ihn Glauben kann.
Damit auch Du es noch verstehst - nochmal in kurz:
Meine Antwort auf die Ursprungsfrage war die, das Papier halt geduldig ist und das die Bibel davon nicht ausgenommen ist.
Die Bibel ist eben ein Buch - mehr nicht.
Und Gott ist der „lebendige Gott“ - das Mysterium unserer Existenz.
Daraufhin wurde angemerkt, das einiges im AT halt als Mythos zu deuten sei.
Und ich glaube Du warst es, der meinte diese Mythen verwiesen auf eine höhere Wahrheit und wer sie nicht erkennt sei halt im Irrtum.
Worauf ich bemerkte, das es solch eine „absolute Wahrheit“ nicht gäbe - es gäbe nur Meinungen von Menschen.
Du meintest dann wiederum, das diese - meine Meinung - ja auch nur wieder eine Meinung wäre.
Und genau dies ist richtig.
Der Unterschied ist, mit dem Postulat einer „höheren(!)“ Wahrheit unterwirft der „Gläubige“ sich und andere(!) unter eine Institution, die er nun als von sich getrennt empfindet.
Fakt ist aber, das eben diese „höhere“ Wahrheit nicht mehr aber auch nicht weniger als seine eigene Meinung ist.
Wenn Du nun meinst, jemand müsse - um in diesem Thread mitdiskutieren zu dürfen - sich ersteinmal dieser Meinung anschließen - dann willst Du halt dafür sorgen, das einige Antworten auf die Anfangsfrage von vorneherein ausgeschlossen werden.
Das dürfte nicht im Sinne des Fragestellers gewesen sein.
Grüße
K.