Bibel propagiert Inzest

Hallo Datafox,

rafi, uri, gabi und micha sind immer noch MÄNNER :smile:

möglicherweise haben wir hier ein konfessionelles Problem betreffend die Definition des Begriffes. Die von Dir Genannten werden in den mir bekannten christlichen Konfessionen als Erzengel bezeichnet und gelten keineswegs als die einzigen Engel des Herrn.

Für die hier vorliegende Frage habe ich einschränkend die genannte christliche Auffassung zugrundegelegt, auch weil ich angesichts der Gedankenschärfe des Ursprungspostings annehme, dass sein Verfasser ein Goj ist.

Wie der Begriff „Engel“ im Judentum und im Islam definiert wird, ist mir nicht bekannt.

Schöne Grüße

MM

Interessant wäre die Frage, was ist, wenn man mit seiner
Mutter auf einer einsamen Insel landet. Welche Gebote sind
dann wichtiger?

das verstehe ich jetzt nicht. blutschande ist doch eins der
gebote, das man nichtmal bei androhung des eigenen todes
übertreten darf.

Bei uns Juden ist die Sache klar, aber hier wurde ja allgemein darüber diskutiert und deswegen denke ich schon, dass man die Frage einmal aufwerfen kann.

Schalom,
Jehuda

Hallo Dusan.

Interessant wäre die Frage, was ist, wenn man mit seiner
Mutter auf einer einsamen Insel landet. Welche Gebote sind
dann wichtiger?

Du könntest dir also ernsthaft vorstellen mit deiner Mutter
Sex zu haben?

Nein, aber das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe nur die Frage aufgeworfen, ob es auch einen Rahmen für Inzest geben kann. Immerhin steht am Anfang der Torah, dass wir Menschen fruchtbar sein sollen und uns mehren sollen. Somit steht hier erst einmal Gebot gegen Gebot und die Gebote bezüglich Inzest sind den Juden gegeben worden. Also?

Ansonsten entschuldige ich mich, falls ich mit der Frage eine Grenze des Vorstellbaren bei jemand verletzt haben sollte. War nicht meine Absicht.

Schalom,
Eli

Bei uns Juden ist die Sache klar, aber hier wurde ja allgemein
darüber diskutiert und deswegen denke ich schon, dass man die
Frage einmal aufwerfen kann.

es klingelt noch immer nicht :smile: nach *allen* mir bekannten ethiken einschließlich des stgbs ist sex mit der mutter nicht erlaubt. also welches gebot soll da gegen welches mehr gewicht haben?

schalömchen
datafox

rafi, uri, gabi und micha sind immer noch MÄNNER :smile:

Genauer: männliche Namen. Daraus folgt aber nicht, dass es sich hierbei um männlichen Geschlechts handelt, denn wäre sofort die Frage, wozu die Engel solches gebrauchen sollten. Nein, Engel haben kein Körper im Judentum und somit ist die Annahme eines Geschlechts mehr als merkwürdig.

Schalom,
Eli

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es klingelt noch immer nicht :smile: nach *allen* mir bekannten
ethiken einschließlich des stgbs ist sex mit der mutter nicht
erlaubt. also welches gebot soll da gegen welches mehr gewicht
haben?

Es ging mir nur darum, dass hier mit der Bibel argumentiert wird. Nach der ist jeder dazu verpflichtet, sich fortzupflanzen und zu mehren. Von einem Verbot von Inzest ist erst später und dann auch nur gegenüber dem jüdischen Volk die Rede. Wie sieht es also mit den Nichtjuden aus, dürfen die nach der Bibel?

Schalom,
Eli

Hallo,

So sind beispielsweise Adam und Evas Söhne Kain und Abel zum
Inzest mit ihrer Mutter gezwungen.

Stimmt nicht, da er auch Schwestern hatte

Nach Noah, als alle anderen

Menschen durch die Sintflut ermordet wurden (von Gott), wurde
die Weltpopulation auch auf diese genetisch nicht unbedingt
empfehlenswerte Vermehrungspraktik wiederbelebt.

Stimmt wieder nicht, da Noah und seine Söhne etc mit Ihren Schweigertöchtern etc überlebten

Sicher werden einige jetzt sagen, das es sich ja nur um
Gleichnisse handelt und man das daher nicht so ernst nehmen
sollte. Sicher, aber es doch schon recht bedenklich, das in
einem Buch von solch kultureller und Theologischer Bedeutung,
wie der Bibel, so heikle Sachen berichtet werden, ohne das in
moralischer Hinsicht irgendwelche Konsequenzen folgen.

Siehe oben. Nebenbei hat erst später Gott die Gesetzte für die Juden eingeführt, wo steht was man nicht tun soll.

Immerhin ist Inzest eins der größten bis heute gültigen Tabus.
Onan wird wegen mehrfachen Coitus Interruptus von Gott getötet
(…und so ließ Gott ihn sterben.), aber mit der eigenen
Mutter zu schlafen ist ok?

Wie gesagt, gibt absolut kein Hinweis, dass es so war.

Ich persönlich finde es ‚lustig‘, aber ich glaube, das eine
Menge gläubiger Christen das nicht so sehen. Es wird ja in der
Bibel nicht explizit gesagt, das Kain mit Eva …ne. Aber
indirekt halt.

Eben nicht, mit der Schwester ja, damals hatte Gortt dies auch nicht verboten, wieso ist ja klar, weil es anders nicht möglich war für duie Menschen sich weiterzupflanzen

Mich würde mal interessieren, was andere davon halten.
Bin auf eure Meinungen gespannt.

Siehe oben

Gruss
Beat

*räusper* Engeldefinitionen… aus der Forschung
Hallo zusammen,

ich will ja hier erst gar nicht in die eigentliche Diskussion um Inzucht und Geschlechterwahn eintreten. Es entzieht sich mir auch völlig, wie man die Engelsdiskussion auf eine feministische Ebene ziehen kann, aber es gibt ja nicht, was es nicht gibt…

Für jene die es interessieren mag (die Anderen können jetzt die Seite zumachen) folgt hier aus der Forschungswerkstatt zur Engelsdefinition (Schweizerisches Forschungsprojekt an der Uni Fribourg) im Mittelalter eine kleine Info: (nota bene: es geht hier nicht nur um die Engel, wie sie in der Bibel beschrieben sind, sondern wie sie im späteren, am bekanntesten bei Thomas, zum Bindeglied in der Kosmologie werden. )

Die Diskussion um die Engel und das Wissen, das sie vom Menschen und der Welt haben können, taucht schon in der Frühscholastik auf und wird dann vor allem mit dem wachsenden Aristotelismus ganz besonders wichtig und pertinent. Für mittelalterliche Denker unter aristotelischem Einfluss bestehen alle existierenden Dinge aus Form und Materie. Die Form ist beim Menschen die Seele, welche drei verschiedene Vermögen hat: nutritiv, sensitiv und intellektiv. Erkenntnisakte und Interaktion mit der Welt beginnt bei der Wahrnehmung. Was gilt nun für die Engel, da sie doch eigentlich nur Form sind und per definition keinen echten Bezug zur Realität? Können Engel, als Zwischenstufe zwischen Mensch und Gott (als forma absoluta), Kenntnis von Materiellem haben? Können sie verstehen was der Mensch versteht? Welche Sprache sprechen sie? etc.
Zurück zu den Engeln als solches. Ohne Materie und daher ohne Akzidenzien (folglich auch ohne Geschlecht…), werden die Engel grundlegend als Species definiert. Auf die etwas scherzhafte Frage bei Thomas, wieviele Engel denn auf dem Kopf einer Stecknadel Platz haben, lautet die Antwort: alle oder keiner. Jeder Engel ist seine eigene Species und jede dieser Species hat nur ein Individuum und zwar der respektive Engel. Das grösste Problem dabei ist, wie sich denn nun die Engel untereinander unterscheiden, wenn sie nicht wirklich Träger eines Individuationsprinzips (keine Materie) sein können…

Soweit der holzschnittartige Exkurs zu den Engeln und dem Grund warum sie kein Geschlecht haben können. Dass einige Künstler diesen Umstand nicht respektieren konnten, wäre eine nette Diskussion für die menschliche Verhaftung mit dem visuellen und den Wahrnehmungskategorien und würde nun wirklich zu weit gehen.

Einen schönen Abend allerseits…

Y.-

NB: Für die Engelsdiskussion im MA empfehle ich die beiden Bücher von Tiziana Suarez-Nani (Leiterin des oben erwähnten Forschungsprojektes) „Les anges et la philosophie“ und „Le langague et le savoir des anges“ bei Vrin in Paris erschienen und hoffentlich bald in der dtsch. Übersetzung erhältlich…

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Moin

Es ging mir nur darum, dass hier mit der Bibel argumentiert
wird. Nach der ist jeder dazu verpflichtet, sich
fortzupflanzen und zu mehren. Von einem Verbot von Inzest ist
erst später und dann auch nur gegenüber dem jüdischen Volk die
Rede. Wie sieht es also mit den Nichtjuden aus, dürfen die
nach der Bibel?

Für Nicht-Juden oder Nicht-Christen dürfte das, was in der Bibel steht in keinem Fall relevant sein (also weder bezüglich Fortpflanzung noch Inzest).

Gruss
Marion

Hallo Eli!

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, das ist eine Sache zwischen dir und deiner Mutter.

Nachdem du dich aber als orthodoxer Jude bekennst und ich diese als äusserst genau im Einhalt der religiösen Vorschriften kenne, deswegen dir dieses, sagen wir mal so, auch unterstelle, du noch dazu die Frage selbst aufgeworfen hast, würde es mich interessieren ob du wirklich in einen ernsthaften Konflikt darüber kommen würdest, allein auf Berücksichtigung deines Glaubens.

Rein hypothetisch:wink:

Grüße Dusan

kleine Korrektur
Hallo,

du bist einer der ersten, der es zusammenbringt, auf diese
freche polemik sachlich zu antworten.

Nun ja, den ersten Satz konnte ich mir nicht verkneifen. Allerdings hat es uns wohl alle in den Fingern gejuckt, da ödipusti das ein bißchen so hingestellt hat, als sei er der erste, der das bemerkt habe.

Immerhin ist Kanaan die Heimat
Abrahams

ehm nein, das wäre der irak :smile:

Erwischt! Richtig, Abraham wurde in Ur geboren, und das liegt im Irak. „Heimat“ war der falsche Ausdruck. Er wurde aber von Gott nach Kanaan berufen, wo auch seine Nachkommen lebten. Also mehr die zweite Heimat! Danke für den Hinweis; wenn man schon klugsch…, sollte man das auch richtig tun.

Gruß
mowei

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Und Gott ist schwul, denn habt ihr in der Bibel schon mal was
von weiblichen Engeln gehört???
Das ist mein Ernst!

Hallo Sonne,

erstens ist es Usus bei w-w-w, daß man grüßt. Sowohl am Anfang als auch am Schluß.

Zweitens: Engel sind Diener Gottes, deren er sich für die unterschiedlichsten Behufe bedient. In der Bibel sind lediglich drei namentlich benannt: Gabriel, Michael und Raphael (alles Erzengel). Uriel kommt nur in dem apokryphen Buch Henoch vor; seine Zuordnung zu den vier höchsten Engeln entspricht aber alter jüdischer Tradition. Es waren aber bei weitem nicht die einzigen.

Es ist nirgendwo „definiert“, daß sie einen Körper im menschlichen Sinn hatten; also müssen sie auch nicht Mann oder Frau sein. Wenn sie in der Bibel „erscheinen“, dann in vielgestaltiger Form; als geflügelte Wesen, als Mischung zwischen Tier und Mensch, manchmal auch als Mensch. Daß sie dann Männer waren, ist bei dem patriarchalischen Weltbild der Bibelväter fast zwangsläufig.

In der Offenbarung des Johannes (Kap. 5, Vers 11) wird die Zahl der Engel als recht hoch bezeichnet:
„Ich sah und ich hörte die Stimme von vielen Engeln rings um den Thron und um die Lebewesen und die Ältesten; die Zahl der Engel war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend.“ Das macht nach Adam Riese 101 Millionen, selbst wenn sie also geschlechtlich gewesen wären, kann ich mir kaum vorstellen, daß da keine Frau dabeigewesen wäre.

Weiterhin: Was würde es für einen Sinn machen, die Engel mit Geschlechtsteilen auszustatten, wenn dabei nur Männer herauskämen? Den Aufwand könnte man sich sparen!

Und zu guter Letzt: Nenne mir eine Bibelstelle, wo Gott Verkehr mit einem Engel gehabt oder ihn auch nur begehrt hätte. Solltest Du die finden, sind wir sicher alle bereit, Deine These neu zu überdenken.

Gruß
mowei

hallo,
nachdem Eli es nicht so genau erklärt hat: Onan wurde bestraft, weil er sich weigerte der Witwe seines Bruders ein Kind zu machen und damit gegen den Willen Gottes gehandelt hat.
Grüße
Raimund

Wo steht, dass Gott…
ein Geschlechtswesen ist?
Hallo Sonne,
wer solche fragen stellt, glaubt auch daran, dass Gott ein alter Mann mit laaaaangen weißen Bart ist.
Ebenso die Engel mit primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen versehen sind.
vollkommen abwegig.
Wenn es einen Gott gibt, dann ist diese Existenz vollkommen ungeschlechtlich und vermutlich „leibblos“.
Doch darüber zu diskutieren ist absolut fehl am Platz: es übersteigt unser menschliches Denkvermögen.
Grüße
Raimund

ob du wirklich in einen
ernsthaften Konflikt darüber kommen würdest, allein auf
Berücksichtigung deines Glaubens.

Eine Konflikt worüber? In dem Gespräch mit datafox steht ja schon, wie es sich verhält. Somit gerate ich hier in keinen Konflikt, ausser das ich nicht auf einer einsamen Insel leben wollte.

Ich fand die Frage nur interessant, weil ja hier der Inzest so negativ herausgehoben wurde.

Schalom,
Eli

Frauenquote für Engel gefordert!
Hallo,

es ist eine unfehlbare Lehre der Kirche, dass Frauen nicht zum kirchlichen Dienst zugelassen werden können - dies hat der Vatikan 1995 unmissverständlich festgestellt.
http://www.stjosef.at/dokumente/antwort_auf_dubium_o…

An eine unfehlbare Lehre des Vatikans ist selbstverständlich auch Gott gebunden!

Wenn der liebe Gott also nur männliches Personal beschäftigt, so beweist dies nur eines: er ist _ katholisch! _

Dass er darüber hinaus evtl. auch noch schwul ist, ist zwar möglich - logisch zwingend ist dieser Schluss aber nicht.

:wink:

Grüße
Wolfgang

Hallo ödipusti,
ich denke, Deine Sicht beruht auf einem Mißverständnis. Der Übersichtlichkeit halber wurden in der Bibel nur die Stammväter erwähnt. Adam und Eva hatten in der ersten Zeit jedes Jahr ein Kind, Knaben und Mädchen! Da die Erbmasse damals noch vollkommen war, haben die Geschwister untereinander geheiratet. Also kein Inzest! Auch Kain heiratete eine Schwester und flüchtete nach dem Brudermord mit ihr und ihren Kindern

Helmut