Bibelauslegung: Die Rolle des Todes

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Thomas,

du stellst spannende Frage. Leider habe ich momentan nicht die Zeit so darauf einzugehen, wie die Fragen es verdienen.

Zunächst gibt es drei Phasen:

1.) Im alten Testament wird das Thema Leben nach dem Tod nicht behandelt. Ja eher verneint, dass es so etwas gibt (Prediger 9:10). Es gibt allenfalls zaghafte Andeutungen auf eine Wiederauferstehung. Eine Trennung von Seele und Körper wird nicht gelehrt.
Adam und Eva waren als körperliche Wesen erschaffen worden. Staub waren sie und und mit ihrem Tod sollten sie wieder zu Staub werden (1.Mose 3:19)

2.) In den Evangelien lehrt Jesus die Wiederauferstehung der Toten im Paradies (Zur Erinnerung das Paradies lag auf der Erde). Lazarus ist ein Musterbeispiel dafür.
Das einzige Gegenbeispiel ist das Gleichnis von Lazarus und dem Bettler.
Außerdem hat Jesus seinen Jüngern versprochen eine Stätte im Himmel zu schaffen.

3.) In den Apostelbriefen, insbesondere bei Paulus spielt der Himmel eine enorm wichtige Rolle. In den Himmel konnte, wie erwähnt der fleischliche Körper nicht mitgenommen werden.

Wie kann man diese widersprüchlichen Angaben auflösen?
Bei den Zeugen Jehovas passiert dies auf folgende Weise:

Es gibt keine Trennung von Körper und Seele.
Für die Menschen gibt es die Wiederauferstehung nach dem Tod auf der zu einem Paradies umgewandelten Erde.
Eine begrenzte Zahl von Menschen werden im Himmel als Könige und Priester zusammen mit Jesus Christus dienen.
Des waren vor allem die Apostel und die ersten Christen (1.Korinther 4:8), die das betraf. Und an diese wenden sich die Paulusbriefe hauptsächlich.

In 1. Mose 2,17 heisst es (Hervorhebung von mir):
“aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst
du nicht essen; denn an dem Tage , da du von ihm
issest, mußt du des Todes sterben.”

Vergleiche bitte mit 2.Petrus 3:8.

Keine Rede von körperlichen Tod, der erst 930 Jahre später
eintreten sollte.

Na es passt doch. :wink:

Daraus kann man unschwer erkennen, dass Adam und Eva noch
nicht von diesem Baum gegessen hatten, obwohl es nicht
verboten war, denn hätten sie schon davon gegessen, dann wäre
diese Vorsichtsmassnahme Gottes sinnlos gewesen.

In 1.Mose 2:9 ist von zwei Bäumen die Rede. Wären Adam und Eva im Garten Eden verblieben, hätten sie vom Baum des Lebens essen können, denn das Verbot galt nur für den Baum der Erkenntnis.

Was meint Ihr?

Meiner Meinung nach hätten die Menschen ohne den Sündenfall ewig leben können, denn ihnen stand ja der Baum des Lebens zur Verfügung. Römer 5:12 sagt eindeutig, dass die Menschen nicht sterben sollten.

Soweit erst einmal.

Gruß
Carlos

#22

Hallo Täubchen

um bei Deiner frage mal weiterzukommen: worauf willst Du
eigentlich hinaus? Ich meine, so wie ich Dich einschätze,
glaubst Du ebensowenig wie ich, dass die Welt an sechs Tagen
erschaffen wurde und dann unmittelbar danach zwei Exemplare
homo sapiens in einem Garten gelebt haben, bis sie
rausgeschmissen wurden, oder?

Na ja, ich fands eigentlich eine gute Idee, nicht zu sagen, worauf ich hinaus will, das hält die Diskussion auf dem Punkt.

Ich bin Physiker und Christ. Das heisst als Physiker kann ich nicht umhin als die Faktenlage anzuerkennen, dass die Erde ein wenig älter ist und es eine ganze Entwicklung bis zu den Menschen hin gegeben hat.

Als Christ nehme ich aber die Schriften der Bibel ernst und die Tatsache der Trennung zwischen Gott und Mensch ist ja der wesentliche Hintergrund des Erscheinens von Christus. Die Geschichte von Adam hat also ihren wahren Hintergrund, für mich besteht die Frage, wie dieser aussieht.

Im Rahmen der Eva-Hypothese, die momentan heiss unter Archäologen diskutiert wird, besteht nun durchaus die Möglichkeit, dass Adam und Eva existiert haben. Mit diesem Paar ist etwas grundsätzlich Neues geschehen, was in ihren Vorfahren nicht vorhanden war. Vom Standpunkt der Archäologie ist dies vermutlich die Entwicklung der Sprache oder so etwas Ähnlichem gewesen. Wichtig dabei ist, dass es etwas war, was sich nicht an morphologischen Veränderungen sichtbar macht, das heisst mit den üblichen archäologischen Methoden nicht aufspüren lässt.

Vor dem Hintergrund der Schöpfungsgeschichte wäre das ein wichtiger Punkt, wenn die Trennung zwischen Mensch und Gott auf dieser geistlichen Ebene stattgefunden hat, denn dann wird vieles erst richtig verständlich, insbesondere würde dies wieder einmal zeigen, dass naturwissenschaftliche Ergebnisse nicht zu geistlichen Zusammenhängen im Widerspruch stehen. Für mich war die Frage, ob der Text das als Interpretationsmöglichkeit hergibt - und ich denke, die Antwort lautet ja.

Gruss
Thomas

#23

Hallo Thomas,

Ich bin Physiker und Christ. Das heisst als Physiker kann ich
nicht umhin als die Faktenlage anzuerkennen, dass die Erde ein
wenig älter ist und es eine ganze Entwicklung bis zu den
Menschen hin gegeben hat.

dass die Erde wesentlich älter ist, als die Menschheit, widerspricht nicht dem Schöpfungsbericht.

Als Christ nehme ich aber die Schriften der Bibel ernst und
die Tatsache der Trennung zwischen Gott und Mensch ist ja der
wesentliche Hintergrund des Erscheinens von Christus. Die
Geschichte von Adam hat also ihren wahren Hintergrund, für
mich besteht die Frage, wie dieser aussieht.

Adam war das erste Lebewesen, dem haSchem seinen Ruach einhauchte.

Vor dem Hintergrund der Schöpfungsgeschichte wäre das ein
wichtiger Punkt, wenn die Trennung zwischen Mensch und Gott
auf dieser geistlichen Ebene stattgefunden hat, denn dann wird
vieles erst richtig verständlich, insbesondere würde dies
wieder einmal zeigen, dass naturwissenschaftliche Ergebnisse
nicht zu geistlichen Zusammenhängen im Widerspruch stehen. Für
mich war die Frage, ob der Text das als
Interpretationsmöglichkeit hergibt - und ich denke, die
Antwort lautet ja.

Ich glaube auch, dass es keine Widersprüche gibt. Man muss nur den richtigen Blickwinkel finden.

Gruss Harald

#24

Hallo Harald

dass die Erde wesentlich älter ist, als die Menschheit,
widerspricht nicht dem Schöpfungsbericht.

Wenn Du das so meinst, wie ich das verstehe, dann wäre zu sagen, dass ich nicht nur die Erde meine, sondern das Universum. Dazu gehört Sonne und Mond und die waren in Tag 2 dran, oder?
Und mit wesentlich älter meine ich nicht nur einen Unterschied von 5 Tagen.

Adam war das erste Lebewesen, dem haSchem seinen Ruach
einhauchte.

Dagegen habe ich ja nichts, der Ruach ist ja das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Und nach der von mir zitierten Eva-Hypothese ist etwas sehr wesentliches geschehen, das dem Menschen einen entscheidenden Evolutionsvorteil gegeben hat, etwas, was man nicht aus Knochen ablesen kann.

Ich glaube auch, dass es keine Widersprüche gibt. Man muss nur
den richtigen Blickwinkel finden.

Nur - dieser andere Blickwinkel ist fast immer der, dass alle Naturwissenschaft unter ständigem Rühren in den Ausguss geschickt wird. Was ich unter angeblich wissenschaftlichen Erkenntnissen bei den sogenannten kreationistischen Seiten lese, ist für mich als Physiker zum Grauen und für mich als Christ zu Weinen.

Gruss
Thomas

#25

Hallo Carlos

Meiner Meinung nach hätten die Menschen ohne den Sündenfall
ewig leben können, denn ihnen stand ja der Baum des Lebens zur
Verfügung. Römer 5:12 sagt eindeutig, dass die Menschen nicht
sterben sollten.

Ok, deine Meinung. Mein Hinweis war, dass „nicht sterben“ heisst „keinen geistlichen Tod erleiden“, das ist auch konsistent mit Röm. 5.

Gruss
Thomas

#26

Hallo Experten

ich habe eine Frage zur Bibelauslegung (also können alle, die
die Aussagen der Bibel für Unsinn halten, sich als Zuschauer
zurücklehnen).

Hallo Thomas,
Ich halte die Aussagen der Bibel nicht in allen Punkten als Unsinn, kann mich also nicht zurücklehen. Jedoch muss ich festhalten, dass die Bibel zum grössten Teil ein Werk des Paulus ist. Paulus ist aber bekannt als Fanatiker (was hat dieser Psychophat schon alles als SAULUS angerichtet!) Bis ihn dann seine Halluzinationen in der Wüste bei Damaskus zum PAULUS gemacht haben. Im Weiteren bin ich kein Vertreter des Dualismus,
dieser Philosophie „hier Körper - hier Geist“. Der Mensch ist als Ganzes zu verstehen, d.h. wenn die Lampe nicht mehr brennt (Körper), so gibt es kein Licht mehr (Geist).
Mit Gruss: hardy

#27

Licht
Hallo Hardy

Jedoch muss ich
festhalten, dass die Bibel zum grössten Teil ein Werk des
Paulus ist.

Aber, aber, zählen wirst Du doch noch können. Allein gegen die 5 Bücher Moses sind die Briefe des Paulus ein kleiner Teil. Also schmink Dir diese Aussage mal ab.

Im Weiteren bin ich kein Vertreter des Dualismus,

Dein gutes Recht

d.h. wenn die Lampe nicht mehr brennt
(Körper), so gibt es kein Licht mehr (Geist).

Und ich vermute, dass Du für diese Aussgae einen Beweis hast - ach ja, beweisen geht ja nicht.
Na dann, vermute ich, dass Du nichts erlebt hast - Moment, kann man auf NICHTS schliessen, wenn man nichts erlebt hat?

Na gut, aber ich nehme Dir ab, dass Du gute Gründe für Deine Vermutung hast.

Gruss
Thomas

1 Like
#28

Hallo nochmals,

sollten wir dann nicht einen Thread aufmachen „Naturwissenschaft, Evolutionstheorie, Schöpfungsbericht“?

Vor dem Hintergrund der Schöpfungsgeschichte wäre das ein
wichtiger Punkt, wenn die Trennung zwischen Mensch und Gott
auf dieser geistlichen Ebene stattgefunden hat, denn dann wird
vieles erst richtig verständlich, insbesondere würde dies
wieder einmal zeigen, dass naturwissenschaftliche Ergebnisse
nicht zu geistlichen Zusammenhängen im Widerspruch stehen. Für
mich war die Frage, ob der Text das als
Interpretationsmöglichkeit hergibt - und ich denke, die
Antwort lautet ja.

das ist mir ein bisschen zu voreilig … die Schöpfungserzählung ist Interpretation der Weltwirklichkeit und nicht Deskription. Akzeptieren würde ich darum die Aussage „Trennung zwischen Mensch und Natur“, nicht aber gleich Gott …

Was hingegen mit der Schöpfungsgeschichte nach Gen 1 gemeint ist, kann man nur im Ganzen verstehen, wenn man es als Teil des sog. „priesterschrifltichen Geschichtswerkes“ sieht, dass eine „Urgeschichte“ von der Schöpfung bis zu Abraham ausdeutet, aber keine historische Aussageabsicht hat (im Unterschied zum Exodus, der Rettung am Schilfmeer und der Offenbarung Gottes am Sinai).

Gruss
Täubchen

#29

Hallo Thomas,

dass die Erde wesentlich älter ist, als die Menschheit,
widerspricht nicht dem Schöpfungsbericht.

Wenn Du das so meinst, wie ich das verstehe, dann wäre zu
sagen, dass ich nicht nur die Erde meine, sondern das
Universum. Dazu gehört Sonne und Mond und die waren in Tag 2
dran, oder?
Und mit wesentlich älter meine ich nicht nur einen Unterschied
von 5 Tagen.

offensichtlich hast Du mich mißverstanden :wink:
also erkläre ich ein wenig:

Grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, dass Gott das Universum in 7 Tagen erschaffen haben soll. Das sollte ihm doch möglich sein.

Aber ich sage ja nicht, dass es so war.
Einige Bibelausleger sind sich darüber einig, dass zwischen Genesis 1,1 und 1,2 eine nicht definierte Zeitspanne liegt.
Das würde bedeuten, dass der blühende Planet Erde aus irgendeinem Grund zu dem wurde, was Luther mit „wüst und leer“ übersetzt. Das hebr. „tohu wa bohu“ drückt vielleicht etwas anderes aus. M Buber schreibt „Irrsal und Wirrsal“.

Aus dieser Überlegung folgere ich, dass die 7-Tage-Schöpfung eigentlich eine Revitalisierung war.

Ferner kann ich mir auch eine zeitliche Distanz zwischen Genesis 1 und Genesis 2 vorstellen. D.h. die Schaffung von Gan Eden muss nicht unbedingt der Anfang der Menschheit sein. Nur dass Adam der erste Mensch war, der unserer heutigen Spezies Homo Sapiens entsprach.

Hier wäre auch zu beachten, dass es ja ein „außerhalb des Gartens“ gab. Was war dort? Wie sah es dort aus? Darüber schweigt die Bibel. Es ist ja auch nicht wichtig für unseren Glauben.

Ich glaube auch, dass es keine Widersprüche gibt. Man muss nur
den richtigen Blickwinkel finden.

Nur - dieser andere Blickwinkel ist fast immer der, dass alle
Naturwissenschaft unter ständigem Rühren in den Ausguss
geschickt wird. Was ich unter angeblich wissenschaftlichen
Erkenntnissen bei den sogenannten kreationistischen Seiten
lese, ist für mich als Physiker zum Grauen und für mich als
Christ zu Weinen.

Das kann ich nachempfinden.
Aber in diesem Forum könnten doch neue Erkenntnisse entstehen.
Aber alle Erkenntnis ist Stückwerk, also nicht endgültig :wink:

Gruss Harald

#30

Hallo Täubchen

Schöpfungserzählung ist Interpretation der Weltwirklichkeit
und nicht Deskription. Akzeptieren würde ich darum die Aussage
„Trennung zwischen Mensch und Natur“, nicht aber gleich
Gott …

Nun ja, dies impliziert, dass die Natur etwas anderes ist als Gott, vielleicht so eine Art Uhrwerk, das nur von Gott irgendwann in Gang gesetzt wurde?
Ich sehe das anders. Ich weiss genug über die Natur, um zu wissen, dass die Frage, wie sie denn im Gang gehalten wird, nicht wissenschaftlich beantwortbar ist. Für mich dreht Gott jede Zeiteinheit die Natur weiter, in diesem Sinn IST die Natur ein Teil Gottes - Gott ist allerdings noch mehr. Insofern spielt sich die Trennung des Menschen auch mit Gott ab.

Was hingegen mit der Schöpfungsgeschichte nach Gen 1 gemeint
ist, kann man nur im Ganzen verstehen, wenn man es als Teil
des sog. „priesterschrifltichen Geschichtswerkes“ sieht, dass
eine „Urgeschichte“ von der Schöpfung bis zu Abraham
ausdeutet, aber keine historische Aussageabsicht hat (im
Unterschied zum Exodus, der Rettung am Schilfmeer und der
Offenbarung Gottes am Sinai).

Ich sehe in der Schöpfungsgeschichte auch im wesentlichen eine priesterliche Schrift, die nicht versucht, einen historischen Tatsachenbericht zu bringen. Aber genauso sehe in dem Bericht ein von Gott inspiriertes Wort, was uns Menschen - in mythologischem Gewand - versucht fundamentale Wahrheiten nahe zu bringen. Dazu gehört der Lohn der Sünde, ohne den die ganze Sendung Jesu nicht zu verstehen ist.

Gruss
Thomas

#31

Nun ja, dies impliziert, dass die Natur etwas anderes ist als
Gott, vielleicht so eine Art Uhrwerk, das nur von Gott
irgendwann in Gang gesetzt wurde?

Momentchen, wer soll hier den Cartesianer spielen?

Ich sehe das anders. Ich weiss genug über die Natur, um zu
wissen, dass die Frage, wie sie denn im Gang gehalten wird,
nicht wissenschaftlich beantwortbar ist. Für mich dreht Gott
jede Zeiteinheit die Natur weiter, in diesem Sinn IST die
Natur ein Teil Gottes - Gott ist allerdings noch mehr.
Insofern spielt sich die Trennung des Menschen auch mit Gott
ab.

Im traditionellen Verständnis christlichen Philosophischen Theologie muss man das aber von der spinozistischen Vorstellung eines „deus sive natura“ deutlich absetzen, und zwar aus philosophischen und theologischen Gründen. Die klassische Formulierung dieses Verhältnisses findet sich bei Thomas von Aquin und seiner Lehre von den causae primae und causae secundae. Und wenn sich die heutige Diskussion um das Verhältnis von Glauben/Theologie und Naturwissenschaften immer auf diesem Niveau halten würde, wäre schon viel gewonnen …

Ich sehe in der Schöpfungsgeschichte auch im wesentlichen eine
priesterliche Schrift,

„Priesterschrift“ ist in der Bibelwissenschaft ein Terminus für eine bestimmte Autoren- und Redaktionschicht des Pentateuch (der sog. 5 Bücher Mose). Der Schöpfungsbericht Gen 2 gehört demgegenüber einer anderen, viel älteren Schicht an; erst ein späterer Redaktor hat das Gesamtwerk des Pentateuch in der heute vorliegenden Form aus verschiedenen Traditionen komponiert.

Aber genauso sehe in dem Bericht
ein von Gott inspiriertes Wort, was uns Menschen - in
mythologischem Gewand - versucht fundamentale Wahrheiten nahe
zu bringen.

Sehe ich genauso

Dazu gehört der Lohn der Sünde, ohne den die ganze
Sendung Jesu nicht zu verstehen ist.

Das musst Du mir noch näher erklären. Die Sendung Jesu, auch in ihrer eschatologischen Dimension, scheint doch in erster Linie aus den prophetischen Traditionen zu kommen (dazu vielleicht später Genaueres)? Dabei setzt sie selbstverständlich nicht die Thora außer Kraft (von der kein Iota etc. … das übrigens auch noch zu unserem Punkt „das AT mit christlichen Augen lesen“? Hierher passt auch noch die Stelle „wenn sie Mose und den Propheten nicht glauben, dann werden sie auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht“)

lg
Täubchen

#32

Hallo Täubchen

Erst einmal nur zur Warnung. Ich bin ja nur ein armer Physiker, der Theologie und Philosophie als Hobby betreibt. Also überfordere mich bitte nicht und nimm auch nicht an, dass ich meinen Thomas von Aquin auswendig wüsste.

Im traditionellen Verständnis christlichen Philosophischen
Theologie muss man das aber von der spinozistischen
Vorstellung eines „deus sive natura“ deutlich absetzen, und
zwar aus philosophischen und theologischen Gründen

Das darfst Du mir - mit einfachen Worten - näher erläutern.

Dazu gehört der Lohn der Sünde, ohne den die ganze
Sendung Jesu nicht zu verstehen ist.

Das musst Du mir noch näher erklären. Die Sendung Jesu, auch
in ihrer eschatologischen Dimension, scheint doch in erster
Linie aus den prophetischen Traditionen zu kommen (dazu
vielleicht später Genaueres)?

Ich sag es einmal in meinen Worten: Jesus ist gekommen, den Tod zu überwinden. In meiner Interpretation ist das die Aufhebung der Trennung von Gott. Diese Trennung hat ihre Ursache in der Sünde des Menschen (Der Lohn der Sünde ist der Tod).
Der Schöpfungsbericht beschreibt - in mythologischer Form - genau dieses Geschehen. Die Sendung von Jesus hat also nur dann richtigen Sinn, wenn man diese Beschreibung ebenfalls richtig ernst nimmt.
Dass Jesus von den Propheten vorhergesagt wurde hat für mich dagegen eher sekundären Charakter und ist eher wichtig, wenn man sich damit beschäftigt, wie Gott zu den Menschen redet.

Gruss
Thomas

#33

Thomas,

Hallo Täubchen

Erst einmal nur zur Warnung. Ich bin ja nur ein armer
Physiker, der Theologie und Philosophie als Hobby betreibt.

So sehen Deine sonstigen Postings aber nicht aus …

Im traditionellen Verständnis christlichen Philosophischen
Theologie muss man das aber von der spinozistischen
Vorstellung eines „deus sive natura“ deutlich absetzen, und
zwar aus philosophischen und theologischen Gründen

Das darfst Du mir - mit einfachen Worten - näher erläutern.

Sorry, wenn ich das ins fachsimpeln verfallen bin. Das zugrundeliegende Problem ist einfach folgendes: wie vermeidet man einen Gottesbegriff, der von seiner Schöpfung absolut getrennt ist (was man religiös als Deismus formulieren kann) und wenn er einmal in die Schöpfung eingreift, dann nur „äußerlich“, und gleichzeitig einen Pantheismus, der mit der Realität des Bösen in der Natur (menschlichen und nichtmenschlichen) nicht vereinbar ist? Dazu hat Thomas die beiden Begriffe von causa prima und causa secunda entwickelt: einseits die ontologische Bezogenheit alles Seienden of Gott, der es im Sein erhält, und andererseits die Autonomie der geschaffenen (ontischen) Wirklichkeit.

Ich sag es einmal in meinen Worten: Jesus ist gekommen, den
Tod zu überwinden. In meiner Interpretation ist das die
Aufhebung der Trennung von Gott. Diese Trennung hat ihre
Ursache in der Sünde des Menschen (Der Lohn der Sünde ist der
Tod).

Ich bin als Christ sensibel gegen alles, was nach einer „Aufhebung“ des Judentums in Christentum aussieht. Und mMn fehlt hier der entscheidende Schritt: der Heilsplan Gottes für die ganze Schöpfung durch sein Volk Israel und dem niemals gekündigten Bund. Das ist nicht Mythos, sondern konkrete Geschichte (Heilsgeschichte), und auf diesen Horizont bezieht sich das Wirken Jesu.

Liebe Grüsse
Täubchen

#34

Hallo Täubchen

Erst einmal Entschuldigung für die langen Antwortzeiten, ich hab momentan einiges zu tun…

Dazu hat Thomas die
beiden Begriffe von causa prima und causa secunda entwickelt:
einseits die ontologische Bezogenheit alles Seienden of Gott,
der es im Sein erhält, und andererseits die Autonomie der
geschaffenen (ontischen) Wirklichkeit.

Mhhh, kann es sein, dass dieser Thomas von Aquin ein ganz schlaues Köpfchen war? Klingt ganz ähnlich zu dem, was ich mir so denke, zumindestens in dieser goben Form. Aber ich wette, Thomas von Aquin wusste noch nichts von der Unbestimmtheitsrelation ;.)
Aber ich bin sicher, dass viele Philosophen nach Thomas von Aquin gaaaanz anderer Meinung waren.

Ich bin als Christ sensibel gegen alles, was nach einer
„Aufhebung“ des Judentums in Christentum aussieht. Und mMn
fehlt hier der entscheidende Schritt: der Heilsplan Gottes für
die ganze Schöpfung durch sein Volk Israel und dem niemals
gekündigten Bund. Das ist nicht Mythos, sondern konkrete
Geschichte (Heilsgeschichte), und auf diesen Horizont bezieht
sich das Wirken Jesu.

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, Paulus macht sich da ja auch so seine Gedanken. Der Heilsplan für das jüdische Volk wird mit Jesus erfüllt und die Juden werden es am Ende auch so sehen.

Gruss
Thomas