Bibelauslegung: Die Rolle des Todes

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo Experten

ich habe eine Frage zur Bibelauslegung (also können alle, die die Aussagen der Bibel für Unsinn halten, sich als Zuschauer zurücklehnen). Die folgende Aussage kenne ich als übliche Interpretation biblischer Texte (Hervorhebung von mir):

“Nach biblischem Zeugnis sind der geistliche sowie der leibliche Tod eine Folge der Sünde (Röm 5,12ff.)”

Ich habe mich gefragt, ob diese Aussage korrekt ist, also habe ich angefangen, die entsprechenden Stellen zu studieren. Mein Ergebnis: ich stimme mit dieser Aussage nicht überein. Hier meine Argumentation:

Nun zunächst einmal gilt: Jesus hat den geistlichen Tod, nicht den leiblichen Tod besiegt. In Joh 8, 51 sagt Jesus
“Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.”
Da es nun einmal eine unbestreitbare Tatsache ist, dass alle Christen seit jeher den leiblichen Tod sehen, gilt diese Aussage offensichtlich für den geistlichen Tod.

Paulus erklärt diesen Umstand detaillierter. In 1. Kor. 15, 40 erläutert er den Unterschied zwischen himmlischen und irdischen Körpern:
“Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen”
Und etwas später betont Paulus sogar, dass es gar nicht möglich ist, das ewige Reich Gottes zu erben, wenn man nicht vorher den körperlichen Tod erlebt: 1. Kor. 15, 50+51:
“Das sage ich aber, liebe Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit. Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden”

Im Lichte dieser Erläuterungen sieht die Interpretation von Röm 5, 12ff schon etwas anders aus, z.B. Vers 17:
“Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.”
Oder anders ausgedrückt: Durch den Einen (Adam) wurde der geistliche Tod für alle Menschen beherrschend, durch den Anderen (Jesus Christus) und durch die Gnade wird dieser Tod besiegt.

Ich kann also der traditionellen Behauptung, dass hier geistlicher UND körperlicher Tod gemeint ist, nicht folgen.

Wie sieht das nun mit Adam aus? Wie steht es mit dem körperlichen Tod in der Schöpfungsgeschichte? Nun, hier gibt es zwei Hinweise, dass dort auch “nur” vom geistlichen Tod gesprochen wird:

In 1. Mose 2,17 heisst es (Hervorhebung von mir):
“aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage , da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.”
Mit anderen Worten, isst Adam von dem Baum, dann folgt der Tod noch an demselben Tag. Und was passierte an diesem Tag? In 1. Mose 2, 23 heisst es:
“ Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seinem Weibe vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten”.
Adam und Eva verstecken sich, die Trennung von Gott ist vollzogen, der geistliche Tod trat noch an demselben Tag ein. Keine Rede von körperlichen Tod, der erst 930 Jahre später eintreten sollte.

Der zweite Hinweis steht in 1. Mose 3,22 Dort heisst es
“Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!”.
Daraus kann man unschwer erkennen, dass Adam und Eva noch nicht von diesem Baum gegessen hatten, obwohl es nicht verboten war, denn hätten sie schon davon gegessen, dann wäre diese Vorsichtsmassnahme Gottes sinnlos gewesen.

Insgesamt muss ich also sagen: Die naheliegenste und direkteste Interpretation der biblischen Texte in ihrer Gesamtheit ergibt sich mit dem Bild, bei dem der körperliche Tod von jeher ein Bestandteil des körperlichen Lebens gewesen ist, also auch vor dem Sündenfall und der eigentliche Kampf geht ausschliesslich um den geistlichen Tod, der von Jesus besiegt worden ist.

Was meint Ihr?
Gruss
Thomas

#2

Hallo Thomas,

zur christlichen Auslegung kann ich dir nicht weiterhelfen, aber…

In 1. Mose 2,17 heisst es (Hervorhebung von mir):
“aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst
du nicht essen; denn an dem Tage , da du von ihm
issest, mußt du des Todes sterben.”
Mit anderen Worten, isst Adam von dem Baum, dann folgt der Tod
noch an demselben Tag.

Wie kommst Du zu der Auslegung? Es steht doch nur geschrieben, dass er dadurch sterben (sterblich) wird, wobei auch hier die genau Ursache nicht benannt wird.

Und was passierte an diesem Tag? […]
Adam und Eva verstecken sich, die Trennung von Gott ist
vollzogen, der geistliche Tod trat noch an demselben Tag ein.

Aha. Wie kommst Du jetzt auf diese gewagte These und vor allem auf welche Textstelle berufst Du dich dafür - immerhin willst Du hier ja eine Textauslegung???

Keine Rede von körperlichen Tod, der erst 930 Jahre später
eintreten sollte.

Was ja kein Problem ist, wenn obiges nur Sterblichkeit umfasst, so zumindest ist die jüdische Auslegung.

Der zweite Hinweis steht in 1. Mose 3,22 Dort heisst es
“Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie
unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er
nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum
des Lebens und esse und lebe ewiglich!”.

Schon einmal auf die Idee gekommen, dass hier von zwei Bäumen die Rede ist?

Insgesamt muss ich also sagen: Die naheliegenste und […]
Was meint Ihr?

Das Naheliegenste ist für mich obiges Verständnis, dass es bei Adam um die Sterblichkeit geht. Diese ist auch nicht Folge der Frucht, sondern der Lästerung gegen G’tt, was aber nun schon über die Textauslegung an dieser Stelle hinausgeht :wink:

Dieses ist dann auch im Einklang mit allen anderen Stellen im Tanach ist. Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, weil ich die Frage aus dem NT nicht kenne :wink:

Aber vielleicht hilft es noch, dass nach jüdischer Auslegung die Seele nicht stirbt.

Schalom,
Eli

#3

Lieber Thomas,

also in Kurzform: nö, da liegst Du falsch.

Nun zunächst einmal gilt: Jesus hat den geistlichen Tod, nicht
den leiblichen Tod besiegt. In Joh 8, 51 sagt Jesus
“Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der
wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.”
Da es nun einmal eine unbestreitbare Tatsache ist, dass alle
Christen seit jeher den leiblichen Tod sehen, gilt diese
Aussage offensichtlich für den geistlichen Tod.

Sowohl der historische Jesus, als auch die Jerusalemer Urgemeinde lebten in der sog. „Naherwartung“, d.h., sie erwarteten den Tag des Herrn (die Parousie Jesu Christi, in christlichem Verständnis) zu ihren Lebzeiten. Das diese ausgeblieben ist, stellte die erste große Glaubenskrise der Kirche dar; das Ringen darum ist u.a. in den Paulusbriefen abzulesen (detaillierte Erläuterungen dazu spare ich mir hier.) Generell setzt aber auch Paulus das Verständnis der Geisteswelt des Ersten Testaments (des Tanach, er war ja ausgeblideter Schriftgelehrter) voraus, also kurz dazu:

Wie sieht das nun mit Adam aus? Wie steht es mit dem
körperlichen Tod in der Schöpfungsgeschichte? Nun, hier gibt
es zwei Hinweise, dass dort auch “nur” vom geistlichen Tod
gesprochen wird:

In 1. Mose 2,17 heisst es (Hervorhebung von mir):
“aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst
du nicht essen; denn an dem Tage , da du von ihm
issest, mußt du des Todes sterben.”

Du verwendest die Luther-Übersetzung, oder? Ich habe hier keinen hebräischen Text zur Hand, aber die katholische Einheitsübersetzung, die generell textgenauer ist, bietet statt „An dem Tage“ „sobald“ ; d.h. ab dann bist du sterblich. Dazu (und den zweiten Baum) hat ja auch Eli schon geschrieben.

Insgesamt muss ich also sagen: Die naheliegenste und
direkteste Interpretation der biblischen Texte in ihrer
Gesamtheit ergibt sich mit dem Bild, bei dem der
körperliche Tod von jeher ein Bestandteil des
körperlichen Lebens gewesen ist, also auch vor dem Sündenfall
und der eigentliche Kampf geht ausschliesslich um den
geistlichen Tod, der von Jesus besiegt worden ist.

Noch eine Sache. Die Trennung „körperlich“/„geistlich“ hätte für die Geisteswelt des Alten Israel ohnehin keinen Sinn gemacht. Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod ist im Judentum sehr jung, und auch dann wird es nicht als Trennung von Körper und Seele verstanden. Das sind hellenistische Vorstellungen, die erst das Christentum assimiliert hat (und btw auch nicht den ursprüglichen Sinn der christlichen Auferstehungshoffnung treffen). Die „Seele“ wäre im Hebräischen der Texte, auf die Du Dich beziehst (Schöpfungserzählung und Geschichtswerk der sog. Priesterschrift, 6.Jhdt.v.Chr.) mit „nefesch“ wiederzugeben, was sich von „Kehle“ herleitet und „Atem“ bedeutet (so wie griechisch pneuma).

HTH
Täubchen

#4

Hallo Thomas,

“Nach biblischem Zeugnis sind der geistliche sowie der
leibliche Tod eine Folge der Sünde (Röm 5,12ff.)”

Ich habe mich gefragt, ob diese Aussage korrekt ist, also habe
ich angefangen, die entsprechenden Stellen zu studieren. Mein
Ergebnis: ich stimme mit dieser Aussage nicht überein.

ich schließe mich der Argumentation von Elimelech an.

Der leibliche Tod ist eine Folge der Übertretung Adams.
Erst diese Tat hatte ja zur Folge, dass…

“Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie
unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er
nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum
des Lebens und esse und lebe ewiglich!”. (1.Mose 3,22)

Daraus kann man unschwer erkennen, dass Adam und Eva noch
nicht von diesem Baum gegessen hatten, obwohl es nicht
verboten war, denn hätten sie schon davon gegessen, dann wäre
diese Vorsichtsmassnahme Gottes sinnlos gewesen.

Über die Wirkungsweise des Baumes des Lebens ist ja eigentlich nichts bekannt. Bestünde nicht die Möglichkeit, dass der Baum des Lebens eine lebensverlängernde Wirkung hat? Also bei fortwährendem Genuss ewiges Leben (physisch) möglich wäre?

Die Trennung von diesem Baum bedeutete also den leiblichen Tod.
Und die Trennung erfolgte ja „an diesem Tage“.

Dass Adam und Eva noch nicht davon gegessen hatten, kann ich daraus nicht folgern.

Insgesamt muss ich also sagen: Die naheliegenste und
direkteste Interpretation der biblischen Texte in ihrer
Gesamtheit ergibt sich mit dem Bild, bei dem der
körperliche Tod von jeher ein Bestandteil des
körperlichen Lebens gewesen ist, also auch vor dem Sündenfall
und der eigentliche Kampf geht ausschliesslich um den
geistlichen Tod, der von Jesus besiegt worden ist.

Jesus hat sehr wohl auch den körperlichen Tod besiegt, durch die Auferstehung.

Gruss Harald

#5

Ich weiss ich bin ein KKS
Kleiner KlugScheisser

Du verwendest die Luther-Übersetzung, oder? Ich habe hier
keinen hebräischen Text zur Hand, aber die katholische
Einheitsübersetzung, die generell textgenauer ist

Die Einheitsübersetzung ist ökomenisch! (da von evangelischen UND katholischen Übersetzern) Die Katholiken benutzen sie nur mehr als die Protestanten (leider)

Gruß Norbert

#6

Hallo Eli

Ich würde Dir recht geben, wenn ich nur die AT-Stellen hätte. Meines Wissens sieht die Vorstellung im AT so aus:

Stirbt ein Mensch, dann landet seine Seele in der Unterwelt, d.h. sie existiert in irgendeiner Form weiter, ist aber nicht mehr handlungsfähig (z.B. kann Gott nicht mehr loben).
Das Reich Gottes konzentriert sich auf die politisch/religiöse Selbstständigkeit und Führerschaft Israels. Dieses ist höchst weltlich zu sehen und wird von einem König vom Format Davids herbeigeführt.

Mit diesem Bild ist meine Frage tatsächlich sinnlos, da das Konzept des geistlichen Todes darin nicht vorkommt. Allerdings deuten die Worte Jesu darauf hin, dass die Frage, ob es so etwas wie Auferstehung gibt, vor 2000 Jahren höchst umstritten war. Ich vermute, dass die jüdische Überlieferung hier inzwischen weitergekommen ist.
Ich störe mich auch nach wie vor an der Formulierung „am selben Tag wirst Du sterben“. Hat man das AT-Verständnis, dann bleibt wohl nichts anderes als eine Interpretation in Richtung „am selben Tag wirst Du sterblich“, aber ich nehme natürlich die Ideen des NT dazu.

Mein Ansinnen ist es, die AT-Texte im Licht der NT-Texte zu untersuchen. Für mich als Christen ist das, was Jesus und Paulus zu sagen haben, schon sehr wichtig.

Gruss
Thomas

#7

Hallo Täubchen

Sowohl der historische Jesus, als auch die Jerusalemer
Urgemeinde lebten in der sog. „Naherwartung“, d.h., sie
erwarteten den Tag des Herrn (die Parousie Jesu Christi, in
christlichem Verständnis) zu ihren Lebzeiten. Das diese
ausgeblieben ist, stellte die erste große Glaubenskrise der
Kirche dar; das Ringen darum ist u.a. in den Paulusbriefen
abzulesen (detaillierte Erläuterungen dazu spare ich mir
hier.) Generell setzt aber auch Paulus das Verständnis der
Geisteswelt des Ersten Testaments (des Tanach, er war ja
ausgeblideter Schriftgelehrter) voraus, also kurz dazu:

Wie es zu den Überlegungen von Paulus kam, ist mir durchaus klar, aber Du schreibst das in einer Form, die andeutet, als dürfe man die Überlegungen des Paulus nicht für das Verständnis der AT-Texte heranziehen. Darf ich die AT-Texte nur mit den Augen eines Juden lesen?

Du verwendest die Luther-Übersetzung, oder? Ich habe hier
keinen hebräischen Text zur Hand, aber die katholische
Einheitsübersetzung, die generell textgenauer ist, bietet
statt „An dem Tage“ „sobald“ ; d.h. ab dann bist du
sterblich.

Für mich ist die Formulierung „sobald Du davon isst wirst Du sterben“ aber immer noch eine völlig andere als die Formulierung „sobald Du davon isst wirst Du sterblich“.
Tatsächlich wäre es interessant zu wissen, ob der Urtext beide Übersetzungen zulässt oder nicht.
Wie ich schon an Eli geschrieben habe, ist mir klar, dass mit den Vorstellungen des AT alleine nur die zweite Interpretation möglich ist, aber ich bin nun mal Christ und Paulus hat mit dem Konzept der beiden Tode einen wesentlichen Gedanken Gottes entdeckt. Setzt man das Konzept voraus, ergibt sich ein erheblicher Sinnunterschied zwischen beiden Übersetzungen.

Gruss
Thomas

#8

Hallo Harald

Zu den Überlegungen Elis habe ich mich dort geäussert. Für mich läuft es darauf hinaus, mit was für einem konzept man die AT-Texte liest.

Über die Wirkungsweise des Baumes des Lebens ist ja eigentlich
nichts bekannt. Bestünde nicht die Möglichkeit, dass der Baum
des Lebens eine lebensverlängernde Wirkung hat? Also bei
fortwährendem Genuss ewiges Leben (physisch) möglich wäre?

Ich gebe zu, dass man über die beiden Bäume eigentlich nur spekulieren kann. Ich bin jetzt von der naheliegensten Möglichkeit ausgegangen, d.h. der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse erzeugt eine Art „Geistessprung“, d.h. die geistigen Fähigkeiten es Menschen werden auf eine Ebene gehoben, die die Entwicklung einer Ethik ermöglicht.
Dementsprechend würde der Baum des Lebens ewiges Leben herbeiführen - wie auch immer. Da der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse seine Wirkung unmittelbar und vererblich hervorgerufen hat, wäre die Annahme, der andere Baum wirkt nur bei permanenter Behandlung, etwas herbeigeredet.
Genauso steht es mit der Annahme, dass Adam vor dem Sündenfall schon von dem Baum des Lebens gegessen hat (also körperlich unsterblich war) und der Sündenfall diesen frühen Genuss zerstört hat und Gott Adam vertrieb, um eine Wiederherstellung zu verhindern.
Die Vorstellung, dass Adam noch gar nicht von diesem Baum gegessen hat, ist viel besser mit dem, was Gott sagt, in Einklang zu bringen.

Jesus hat sehr wohl auch den körperlichen Tod besiegt, durch
die Auferstehung.

Ja, aber wie Paulus sehr gut erläutert, geschieht die Auferstehung dadurch, dass wir unseren jetzigen Körper ablegen (also körperlich sterben) und einen geistigen Körper erhalten. Ich finde in der Schöpfungsgeschichte aber keinen Hinweis, dass Adam vorher einen geistigen Körper hatte, der durch den Sündenfall in einen sterblichen Körper umgewandelt wurde.
Dieser Umstand wird bei den Interpretationen, die ich gelesen habe, auch anerkannt und man nimmt an, dass Adam einen unsterblichen, leiblichen Körper hatte. Die Frage warum Gott diesen Zustand nicht wieder herbeiführt wird, ausser bei den Zeugen Jehovas, einfach ignoriert. Aber mir scheint es immer mehr, dass das einfach eine tradierte Annahme ist, genauso wie es eine Annahme war, dass die Bibel behauptet, die Erde würde im Mittelpunkt des Sonnensystems stehen.

Gruss
Thomas

#9

Hallo Thomas.

Ich würde Dir recht geben, wenn ich nur die AT-Stellen hätte.

Ach, ich habe ja auch nicht nur das sogenannte AT :smile:)

Stirbt ein Mensch, dann landet seine Seele in der Unterwelt,

In welcher Unterwelt?

d.h. sie existiert in irgendeiner Form weiter, ist aber nicht
mehr handlungsfähig (z.B. kann Gott nicht mehr loben).
Das Reich Gottes konzentriert sich auf die politisch/religiöse
Selbstständigkeit und Führerschaft Israels. Dieses ist höchst
weltlich zu sehen und wird von einem König vom Format Davids
herbeigeführt.

Nun, das ist so eigentlich nicht richtig. Dieses geht mit umfassenden Veränderungen einher, welche sich dann auch weltweit auswirken. Das wesentlichste dabei ist aber, dass G’tt wieder in dieser Welt präsent sein wird und es wieder Verbindungen zwischen den Himmeln und der Erde geben wird.

Mit diesem Bild ist meine Frage tatsächlich sinnlos, da das
Konzept des geistlichen Todes darin nicht vorkommt. Allerdings
deuten die Worte Jesu darauf hin, dass die Frage, ob es so
etwas wie Auferstehung gibt, vor 2000 Jahren höchst umstritten
war. Ich vermute, dass die jüdische Überlieferung hier
inzwischen weitergekommen ist.

Im Judentum ist ziemlich viel umstritten und gerade diese Themen sind nicht eindeutig geklärt und es gibt hier verschiedene Sichten und keiner kann hier ernsthaft behauptet, wie es sich wirklich einmal genau verhalten wird. Letztlich ist dieses aus jüdischer Sicht aber auch unerheblich.

Ich störe mich auch nach wie vor an der Formulierung „am
selben Tag wirst Du sterben“.

Diese Formulierung kenne ich garnicht, weswegen du dich wahrscheinlich an etwas störst, was erst durch eine der diversen Übersetzungen hinzukam :wink:

Mein Ansinnen ist es, die AT-Texte im Licht der NT-Texte zu
untersuchen. Für mich als Christen ist das, was Jesus und
Paulus zu sagen haben, schon sehr wichtig.

Kann ich verstehen.

Schalom,
Eli

#10

falsch

Die Einheitsübersetzung ist ökomenisch! (da von evangelischen
UND katholischen Übersetzern) Die Katholiken benutzen sie nur
mehr als die Protestanten (leider)

Stimmt - leider - nicht. Nur Teile der EÜ sind ök u menisch übersetzt, nämlich die Psalmen und die Titel (!) des NT. Sonst ist es eine katholische Sache.

Ich würd’s mir auch anders wünschen …

Täubchen

#11

Ich störe mich auch nach wie vor an der Formulierung „am
selben Tag wirst Du sterben“.

Diese Formulierung kenne ich garnicht, weswegen du dich
wahrscheinlich an etwas störst, was erst durch eine der
diversen Übersetzungen hinzukam :wink:

hallihallo

wie übersetzt es du denn? bajom achalcha mot tamut. am tag deines essens wirst du sterben *grübel*. ist er aber dann gar nicht! also?

grüße lehitraot.

#12

Hallo Thomas,

Der Christus – Tod und Auferstehung

Mit Christus in der Bibel ist nichts anderes als der göttliche Geist (ICH bin der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN) bezeichnet.
Da nun dieser göttliche Geist IN jedem Menschen ist (wist ihr nicht, dass der GEIST Gottes in euch wohnet), ist dieser göttliche Geist unser WAHRES SELBST, das den Körper (die Materie) belebt.
Dieses, unser wahres Selbst wird aber vom Menschen „vergessen“, weil sich ein ANDERES ICH im Geist des Menschen (Verstand) breit macht.
Dieses andere ICH (das Ich der körperlichen PERSON (Ego)) entsteht durch Sinneswahrnehmung und ist eine Illusion, welcher der menschliche Geist unterliegt.

Dieses ICH ist der „Widersacher“ (SATAN) zum wahren SELBST (göttlicher Geist = Christus).

Diese PERSÖNLICHE ICH-Illusion unterdrückt unser wahres Selbst – den Christus. Darum „Stirbt“ der Christus, wenn er in die Materie (Welt) kommt, weil er vom ICH verschüttet, unterdrückt, ins UNBEWUSSTE geschoben wird. (Der Christus: Ich bin gestorben für die Welt).

So „stirbt“ der Christus, wenn er in der Materie (Körper) geboren wird, und gibt gleichzeitig der illusorischen PERSON (dem ICH) das Leben. (belebt den Körper). (Der Christus stirbt also, um einer Person ein irdisches Leben zu geben).
Umgekehrt bedeutet es: Wenn die Person (Illusion) (der Körper) stirbt, wird der Christus wieder GEBOREN (aus der GEFANGENSCHAFT des Körpers FREI).

Dieses geschieht natürlich bei jeder irdischen Geburt eines Kindes (Tod des Christus – Leben einer Person), und bei jedem körperlichen Tod eines Menschen (Tod einer Person – Auferstehung des Christus). Aber UNBEWUSST.

Das ist der ewige Kreislauf von Geburt und Tod, aus dem zu entrinnen ist. (Buddha)
Die waagrecht liegende 8 = Zeichen der Unendlichkeit und der zwei Welten (Geist und Materie).
Die Geburt in der Materie bedeutet für den göttlichen Geist (Christus) den Tod, und für die Person das Leben.
Die Geburt im Geistigen bedeutet für den göttlichen Geistes das Leben und den Tod für die Person.

Wenn ein Mensch aber noch im LEBENDEN Körper den „mystischen“ TOD der PERSON erlebt, so kommt noch im LEBENDIGEN Körper – das wahre SELBST der Christus zum Entstehen. (der wird dann leben, auch dann wenn er gestorben ist – denn der schläft nicht ein = unbewusst).

Um das erreichen zu können, muß der Baum der Erkenntnis (von gut und böse) zwar begossen werden und wachsen, man darf aber nicht davon „essen“. Denn dieser Baum führt aus der Einheit in die Vielfalt – durch Verlangen und Begehren. (Der Weg ins Verderben ist vielverzweigt, der Weg ins Himmelreich ist eng und schmal).
Erkenntnis dürfen und sollen wir also gewinnen, diese aber nicht zum EIGENNUTZ verwenden (nicht essen).

NUTZEN dürfen wir aber den Baum des Lebens (unser WAHRES SELBST = Christus).

Also: Erkenntnis gewinnen, aber LEBEN nach dem SELBST.

Denn der Baum der Erkenntnis erzeugt das FALSCHE ICH (Ego). Denn wer seine Erkenntnisse für sICH nutzt, ernährt das falsche ICH und unterdrückt den Christus. Dadurch verirrt er sich in der Vielfalt und vergisst den Ursprung – die Einheit. Das ICH bedeutet TRENNUNG von der EINHEIT – von Gott.

Andererseits brauchen wir die Erkenntnis, um die Einheit wieder zu erkennen (zu wissen was gut und böse ist). Doch diese Einheit erkennen wir NUR, wenn wir die gewonnene Erkenntnis NICHT AUSNUTZEN (für das ICH). Darum müssen wir aus unserem wahren Selbst (dem Baum des Lebens = Christus) LEBEN. (nur davon essen).

Das REINE Erkennen (Bewusstwerdung) führt zur Einheit, das AUSNUTZEN für sICH führt in die Vielfalt.

Den Baum der Erkenntnis nutzen für ERKENNTNIS, und den Baum des Lebens nutzen für das LEBEN. Dann wird daraus – LEBENDIGE ERKENNTNIS.

Das ist die Vollendung und die Auferstehung des Christus im lebendigen Körper.
Das ist auch die Dreieinigkeit von Geist (Erkenntnis) Seele (Leben) und Körper (im Menschen).
Symbolisch auch die 3 Weisen aus dem Morgenland, die bei der GEBURT des CHRISTUS zusammen kommen und Gold (Materie) Weihrauch (Geist) Myrrhe (Seele) mitbringen.

Somit ist auch die Bedeutung von der geweihten Nacht „Weihnachten“ gezeigt.
Im Buddhismus bedeutet diese geweihte Nacht das ERLÖSCHEN (des ICH-Bewusstseins).

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

#13

Hallo Thomas,

Ich gebe zu, dass man über die beiden Bäume eigentlich nur
spekulieren kann.

dann lass mich mal spekulieren :wink:

Ich bin jetzt von der naheliegensten
Möglichkeit ausgegangen, d.h. der Baum der Erkenntnis von Gut
und Böse erzeugt eine Art „Geistessprung“, d.h. die geistigen
Fähigkeiten es Menschen werden auf eine Ebene gehoben, die die
Entwicklung einer Ethik ermöglicht.

Vielleicht ist das Ergeignis „Sündenfall“ viel einfacher als meist angenommen.
Ich spekuliere: Die verbotene Frucht selbst hatte überhaupt keine Wirkung. Adam machte einfach die Erfahrung des schlechten Gewissens. Diese Erfahrung machen alle Menschen, natürlich meist im Kindesalter.

Jesus hat sehr wohl auch den körperlichen Tod besiegt, durch
die Auferstehung.

Ja, aber wie Paulus sehr gut erläutert, geschieht die
Auferstehung dadurch, dass wir unseren jetzigen Körper ablegen
(also körperlich sterben) und einen geistigen Körper erhalten.
Ich finde in der Schöpfungsgeschichte aber keinen Hinweis,
dass Adam vorher einen geistigen Körper hatte, der durch den
Sündenfall in einen sterblichen Körper umgewandelt wurde.

richtig.

Aber die Bibel beschreibt eben nicht alles, was geschehen ist.
z.B. wie die Krankheiten in die Welt gekommen sind.

Gruss Harald

#14

Deprimierend
Und mir haben sie in der Kirche immer was andere erzählt!!!

(unsere ließt sich aber auch besser!!!)

Gruß
Norbert

#15

Wie es zu den Überlegungen von Paulus kam, ist mir durchaus
klar, aber Du schreibst das in einer Form, die andeutet, als
dürfe man die Überlegungen des Paulus nicht für das
Verständnis der AT-Texte heranziehen. Darf ich die AT-Texte
nur mit den Augen eines Juden lesen?

Also hier wird es sehr heikel. Ich würde es einmal so formulieren: das Erste Testament ist die gültige Offenbarung Gottes im Rahmen seines niemals gekündigten Bundes mit seinem Volk, dessen jüngere Brüder (und Schwestern) wir sind.

Würdest Du das als Prämisse akzeptieren?

lg
Täubchen

#16

Hallo Lehi.

wie übersetzt es du denn? bajom achalcha mot tamut. am tag
deines essens wirst du sterben *grübel*.

Dieser Satz ist grammatikalisch nicht eindeutig, somit kann man ihn auf verschiedene weisen interpretieren. So muss der Anfang „bajom“ sich nicht auf den Rest des Satzes beziehen und bei deiner Interpretation bleibt auch offen, warum hier überhaupt „am Tag“ erwähnt wird. Normalerweise würde da „sofort“ stehen oder?

Es bleibt hier also erst einmal offen. Und auch der Disput zwischen Chawa und der Schlange zeigt, dass es zwei Auslegungen gibt. Chawa nimmt ja erst einmal deinen Standpunkt ein, worauf die Schlange listig antwortet, dass sie dadurch nicht sterben wird. Nach deiner Interpretation hätte die Schlange hier also gelogen, wozu sie aber weder in der Lage ist, noch wird dieses später von haSchem so gesehen.

[…] ist er aber dann gar nicht! also?

Doch genau an dem Tag hat G’tt dieses festgelegt: „[…] alle Tage deines Lebens.“ (kol yemey chayecha).

Schalom,
jakow

1 Like
#17

Hallo

Also hier wird es sehr heikel. Ich würde es einmal so
formulieren: das Erste Testament ist die gültige Offenbarung
Gottes im Rahmen seines niemals gekündigten Bundes mit seinem
Volk, dessen jüngere Brüder (und Schwestern) wir sind.

Würdest Du das als Prämisse akzeptieren?

Habe ich keine Probleme mit. Ich habe in meiner Antwort auf Eli ja schon geschrieben, dass ich die Auslegung aus seiner Sicht korrekt finde. Aber ich hänge nun mal dem Neuen Testament an.

Gruss
Thomas

#18

Hallo Thomas,

um bei Deiner frage mal weiterzukommen: worauf willst Du eigentlich hinaus? Ich meine, so wie ich Dich einschätze, glaubst Du ebensowenig wie ich, dass die Welt an sechs Tagen erschaffen wurde und dann unmittelbar danach zwei Exemplare homo sapiens in einem Garten gelebt haben, bis sie rausgeschmissen wurden, oder?

Also das vorausgesetzt, finde ich Deine Frage durch den Hinweis beantwortet, dass die Trennung von „geistlichem“ und „leiblichen“ Tod für diese Schicht des Tanach keinen Sinn ergibt (Stichwort nefesch - oder Eli, Lehi, wie transkribiert man das?).

Täubchen

PS - das soll jetzt wirklich kein Versuch sein, die Diskussion abzubrechen! Mir ist nur wirklich die Richtung nicht klar, in die Du willst…

#19

Hallo Harald,

dann lass mich mal spekulieren :wink:

Ich hätte auch noch ein paar nette Spekulationen auf Lager, aber mir ging es jetzt um den Text selber. Wie in der Diskussion zwischen Eli und lehiatrot zu sehen ist, ist die Übersetzung - wie üblich - mehrdeutig.

Aber die Bibel beschreibt eben nicht alles, was geschehen ist.
z.B. wie die Krankheiten in die Welt gekommen sind.

Mit meiner Interpretation wäre auch diese Frage beantwortet: sie waren schon immer da.

Mein wesentlicher Aspekt ist, dass das körperliche Leben immer schon ein Zwischenstadium war, durch den man seinen geistlichen Körper erhalten hat. Dies galt auch vor dem Sündenfall.

Ein mögliches Denkmodell, wie das aussehen kann, hat C.S.Lewis in seiner Romanserie „Der schweigende Stern“ beschrieben. Ich fand das alles sehr einleutend.

Viele Grüsse
Thomas

#20

hallo nochmal,

jetzt muß ich aber nachbohren. ich stehe wohl auf der leitung.

Dieser Satz ist grammatikalisch nicht eindeutig, somit kann
man ihn auf verschiedene weisen interpretieren.

wie? eindeutiger gehts nach meiner auffassung wohl nicht mehr (*hilfe*).

bei deiner Interpretation bleibt auch offen, warum hier
überhaupt „am Tag“ erwähnt wird. Normalerweise würde da
„sofort“ stehen oder?

verstehe ich nicht. an dem tag an dem du davon ißt, bist du tot. ein ganz normaler satz…

Es bleibt hier also erst einmal offen. Und auch der Disput
zwischen Chawa und der Schlange zeigt, dass es zwei
Auslegungen gibt.

okay ich schaue mal nach. ja stimmt. die beiden benutzen fast dieselben worte. lo tochlu mimeno velo tigu bo pen tmutun (das n am ende von tmutun versteh ich nicht ganz, ich ignorier es mal *g*). eßt nicht davon und rührt ihn nicht an, damit ihr nicht sterbet.

Chawa nimmt ja erst einmal deinen Standpunkt
ein, worauf die Schlange listig antwortet, dass sie dadurch
nicht sterben wird.

damit hatte sie recht. es ist nix passiert.
allerdings hat sie absgestritten was grade vorher haschem gemeint hat!

Nach deiner Interpretation hätte die
Schlange hier also gelogen, wozu sie aber weder in der Lage
ist, noch wird dieses später von haSchem so gesehen.

das hieße aber daß haschem gelogen hätte? er sagte ja, wenn ihr eßt seid ihr tot. was nicht geschehen ist. daraus schließt du, daß die sterblichkeit damit gemeint sein muß, denn es kann nicht sein daß haschem lügt. oder? aber die schlange spricht nicht von der sterblichkeit sondern vom tatsächlichen totumfallen am tage des verzehrs? *kopfkratz*

Doch genau an dem Tag hat G’tt dieses festgelegt: „[…] alle
Tage deines Lebens.“ (kol yemey chayecha).

das bezieht sich auf dem fluch oder?

jedenfalls steckt da ja mehr drin als man so annimmt :smile:

btw was ist mit dem zweiten baum? ist es nicht der, bei dem um die sterblichkeit geht? wer davon ißt, stirbt überhaupt nicht.

grüße
lehitraot.