Bibelautentität

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

hallo, Barbara,

Hast Du Dir schon einmal die Mühe gemacht, die Dinge, die Du
zitierst, nachzuprüfen?

Muss eingestehen, ich habe es zumindest in den letzten 40
Jahren nicht gelesen (nicht, dass ich so lange nicht mehr in
meine Bibel reingesehen habe).

Man sollte die Dinge schon genauer kennen, die man so vehement
kritisiert, finde ich.

na, sagen wir mal: für einen Ungläubigen kenne ich die Bibel recht gut. Dass jemand, der tagtäglich darin ließt oder sogar während eines Studiums jedes Wort analyiert hat, mehr weiß, ist selbstverständlich. Deswegen auch mein Satz, dass derjenige, der diese Stellen kennt, mir sagen soll, wo ich gezielt lesen soll. Denn alle möglichen Stellen, wo´s vorkommen kann zu lesen, dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Nebenbei: wieso zählt Religion zur Wissenschaft. Hier handelt es sich doch nachweislich um nicht beweisbare Thesen. Nichts gegen den Glauben, aber das Wort sagt eigentlich schon alles: glauben, nicht wissen, Gefühlssache.

dass diese Puplikation ein

Ergebnis der Wissenschaft Archäologie ist. Der Bibelbericht
aber jahrtausende lang mündlch überliefert und erst später
(wann??)schriftlich aufgezeichnet wurde.

Da vergleichst du ja Bananen mit Kirschen. So eine Publikation
ist die Interpretation der Geschichte aus heutiger Sicht- in
nichtmal hundert Jahren kann das schon wieder ganz anders
aussehen.

Richtig, denn die Wissenschaft ist lernfähig, der Glaube nicht. Das ist der große Vorteil der Forschung.

Als Historikerin ist die Bibel für mich erstmal genauso eine
Quelle wie - sagen wir mal- eine ägyptische Inschrift über
Tempelabgaben, Reliefe von Herrscherpaaren, Grabbeilagen
uswusf. Das alles sind für einen Historiker Quellen.

Richtig, in der Forschung sollte jede Quelle verwendet werden, gleich woher. Es ist fast immer ein oder zwei Körnchen Wahrheit d´ran. Das Problem ist nur, diese Körnchen (oder meinetwegen diese Stellen) zu finden.

Diese
Quellen müssen jetzt ausgewertet werden und da kann man
natürlich nicht hingehen und sagen: genauso wars- so steht das
in diesem Buch (da hast du erstmal völlig recht).

ABER. Die Bibel ist auch nicht weniger Wert als andere
historische Quellen und andere zeitgenössische
Geschichtsbücher, die genauso tendenziös sind (von den
Geschichtsbüchern hast du es ja glaub ich immer- wie gesagt,
in der Bibel stehen noch 'n paar andere Dingen drin, musst nur
mal wieder reichschauen:wink:))

jede Geschichtsschreibung ist tendenziös. Das ist nicht zu vermeiden. Wenn Du eine geschichtliche Abfolge ansiehst: einmal von der (machen wir es nach den Himmelsrichtungen) Nordseite und einmal von der Südseite und dann… wirst Du soviel verschiedene „authentische und wahrheitsliebende“ Versionen finden, wie as Himmelsrichtungen gibt.
. Ich empfehle dir, lies mal

wissenschaftlich theologische Bücher. Da wirst du feststellen,
dass die Texte der Bibel mit verschiedenen textkritischen
Methoden sehr gut analysiert werden können. Dabei kann man zB
auch ganz gut herausschälen, was ursprünglicher Text ist und
was spätere Redaktion/„Dichtung“ ist.

Das habe ich auch schon.Dabei viel mir auf, dass trotz Beleuchtung aus verschiednen Richtungen immer von einer "unumstößlichen Tatsache " ausgegangen wird: dass es einen Gott gibt, dass es Jesus gab,…
Beim Studium wird einem beigebracht, nichts zu glauben und alles zu hinterfragen, also neu zu erforschen. Das wird aber hier vermieden, ja, sogar schon fast als Gotteslästerung angesehen.

( das auch zu deiner
Frage zu Beginn der Diskussion: Was ist echt? Was nicht?)

Alles in allem hast du auf jedenfall auch in der Archäologie
nicht viel in der Hand, um herauszufinden, wie es wirklich
war: wie gesagt, andere schriftliche Quellen, Gebäude, Müll
der Jahrtausende (Scherben uswusf). Wissenschaftliche
Ergebnisse sind auch hier nur Hypothesen oder Thesen!

Archäologie ist die Wissenschaft des Puzzels, des Mosaiks: Steinchen für Steinchen zu sammeln bis es ein Ganzes wird. Und wenn dann alles fertig ist… dann kommt einer, der noch tiefer gegraben hat und stößt den ganzen, schönen Bau um. vor 40-50 jahren hieß es: der Mensch ist max. 500.000 jahre alt. Inzwischen sind wir bei mehreren Millionen Jahren.

Archäologische Funde sind eine andere Art der historischen
Quelle und müssen genauso kritisch beurteilt werden wie
schriftliche Quellen- mit anderen Methoden versteht sich.

Du siehst, zumindest in solchen Teilen ist der Bibel nicht zu
trauen.

Würde kein Theologe behaupten. Deshalb ist die Bibel aber
keineswegs ein grosses Märchenbuch. Noch nichtmal für einen
atheistischen Historiker z.B.

Um nochmal zu präzisieren: die philosphische Leistung der Bibel ist auch für mich unbestritten. Mir geht es um die schönen Geschichten um Gött, die Engel und die Art wie „bewiesen“ wird, dass es Gott tatsächlich gibt, was ich bezweifele. Damit wir vom gleichen sprechen, gehen wir mal von Dänikens Ideen aus. Für unsere Diskussion als Erklarungsbeispiel gut geeignet.
also stell Dir vor, es hätte vor x-millionen Jahren Wesen gegeben, die bei Tierexperimenten die berühmte Initialzündung bei unserem Urahn gemacht haben. Stell Dir auch weiter vor, sie hätten ihr Produkt weiter beobachtet. Meinst Du nicht, dass für unsere Vorfahren diese Wesen Götter gewesen wären? Noch eine Überlegung (Erklärungsversuch): jedes Volk bringt alle tausend Jahre (reine Schätzung von mir) einen überragenden Denker hervor. Könnte so eine Intelligenz nicht begriffen haben, dass sich der Mensch ohne extremer Strafandrohung selbst ausrottet? Und der dafür die Ängste der Menschen vor dem Unerklärlichem ausnützt, um „eiskalt“ einen Überkönig zu schaffen, einen Gott? Denn nur damit kann man Menschen über lange Jahrhunderte lenken. Den Fehler, an die Denkfähigkeit des Menschen zu appelieren, haben schon viele bereut. Denk nur an die französische Revolution und an die Aufklärung. Ist das, was in Irland im Namen dieses Gottes getan wird mit Logik zu erklären? Genauso ist es mit dem Christentum und Gottesglauben nicht vereinbar, dass wir Europäer ca. 60 Millinen Indianer „über die Klinge springen“ haben lassen. Oder was wir mit den Afrikanern gemacht haben. Das war selbst für die Kirche ganz selbstverständlich, dass das keine Menschen sind. Eine Sache, mit der man umgehen kann, wie mit einem Stück Holz. Dabei sind mindestens 20 Millionen „verbraucht“ worden!
Ein Gott, der jahrtausende mit einem Volk (oder doch zumindest einigen Vertretern) gesprochen hat (behaupten andere Religionen ebenso) und seit 2000 Jahren stumm ist? Der die schlimmsten Greueltaten, die in seinem Namen getan werden, ohne dass er sich rührt - früher soll er sich wegen jedem Sch… gemeldet haben (Sodom und Gomorra: Sodomie, Homosexualität)ohne Murren akzeptiert, zeigt doch ganz klar, dass er eine Erfindung ist. Eine kluge… aber doch nicht real.
Grüße
Raimund

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Hallo Raimund,

hallo, Harald,
Muss eingestehen, ich habe es zumindest in den letzten 40
Jahren nicht gelesen (nicht, dass ich so lange nicht mehr in
meine Bibel reingesehen habe).

Dann wird es aber Zeit, dass Du da mal reinschaust.
Man kann doch nicht über etwas urteilen, dass man gar nicht kennt.

Doch kann ich mich noch an den
Religionsunterricht erinnern, dass die Nachbarn Israels
tatsächlich so beurteilt wurden.

Na ja, im Religionsunterricht erwartet man keine geschichtliche Abhandlung, sondern die Grundlagen der Religion. Die steht aber hier nicht zur Debatte.

Vielleicht nimmt mir das jemand ab, das nachlesen.

Oh nein!!!
Es schadet Dir gar nicht, einmal selber die Bibel zur Hand zu nehmen und darin zu lesen.

Die Geschichte des Volkes Israel ist sehr interessant.
Die Geschlechtsregister und die Opfergesetze kannst Du ja überblättern, aber die Begebenheit, wo die Kundschafter berichten vom Land Kanaan (4.Mose 13), solltest Du unbedingt lesen.

Und die Zeit der Richter und die Kriege Davids sind auch nicht langweilig.

Du liest offensichtlich in irgendeiner Publikation irgendetwas
über das Volk Israel und schon bist Du von dieser Meinung
überzeugt. Hingegen kann in der Bibel stehen, was immer, Du
hältst es für ein Märchen.

Richtig: der Grund liegt darin, dass diese Puplikation ein
Ergebnis der Wissenschaft Archäologie ist.

Wenns nicht so ernst wäre, würde ich jetzt lachen.
Gerade die Archäologie hat in den letzten Jahren Stück für Stück der Geschichte Israels ausgegraben und festgestellt, dass die Bibel doch Recht hat.

Der Bibelbericht
aber jahrtausende lang mündlch überliefert und erst später
(wann??)schriftlich aufgezeichnet wurde. Dazu kommt, dass es
sich hier um eine Kriegsberichterstattung handelt. Und so
etwas wird immer beschönigt und der Gegener möglichst negativ
hingestellt.

Du hast ja keine Ahnung!
Erstens wird das Volk Israel gar nicht heldenhaft dargestellt, sondern mit ziemlich vielen Fehlern beschrieben, und zweitens ist eine mündliche Überlieferung immer noch besser, als das Herauslesen von Ereignissen aus alten Tonscherben.
Der Archäologe kann doch auch nur raten, was damals geschehen ist. Dabei war er ja auch nicht.

Schreibe mir doch
bitte mal auf, welche Bibelstellen vomn den Philistern und den
anderen Nachbarn berichten. Du kennst sie ja bestimmt
auswendig.

Dein Vertrauen ehrt mich, muß aber trotzdem erst nachlesen. *g*
Aber dass die Philister ein kultiviertes Volk waren, hab ich ja auch nie bestritten. Da Du aber die Anschuldigung vorgebracht hast, die Bibel würde dem widersprechen, ist es wohl an Dir, das auch zu beweisen.

Aber vielleicht kannst Du ja den Konstrukteur der Bundeslade
oder den Architekten des Tempels nennen. Bin mal gespannt.

Der Bundeslade nicht (s.o.) aber des Tempels: die Phönizier.

Den Bau der Stiftshütte (inkl. Bundeslade) kannst Du in 2.Mose 25 ff nachlesen. Da diese in der Wüste nach dem Auszug aus Ägypten angefertigt wurde, haben das wohl die Israeliten selber gemacht.

Der Tempel wurde aber nach dem Vorbild der Stiftshütte angefertigt. Die Pläne ließ König David zeichnen. Und sicher nicht von einem „Ausländer“, weil der durfte ja nicht das Heiligtum betreten.

Das Material für den Tempel kaufte Salomo, der Sohn Davids, von Hiram, dem König von Tyrus.(1.Könige 5)

Dass Israel (wie andere auch) kluge
Leute hatte, ist nicht zu verleugnen. die Schaffung des
jüdischen Glaubens ist eine Meisterleistung.
Ok, Du würdest sagen: das hat Gott gemacht. Ist es aber
weniger wert, wenn ich (als teilweiser Atheist)das den
damaligen Menchen zuschreibe?

Nein, es ist nicht weniger wert.
Aber es schmälert die Leistung Gottes und schreibt sie einem Menschen zu. Das kann man auch als Gotteslästerung empfinden.
Jedenfalls aber halte ich das für das Grundproblem des Menschen: Er will sein wie Gott.

Gruss Harald

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Hallo Raimund,

Nebenbei: wieso zählt Religion zur Wissenschaft.

Theologie ist eine Wissenschaft und bedient sich wissenschaftlicher Methoden. Ist auch eher eine „Religionskunde“ und nicht Religion.

Hier handelt

es sich doch nachweislich um nicht beweisbare Thesen. Nichts
gegen den Glauben, aber das Wort sagt eigentlich schon alles:
glauben, nicht wissen, Gefühlssache.

Du vermischst manchmal in deiner Argumentation zwei Dinge. Einerseits greifst du die Bibel als historische Quelle an (einige Entgegnungen dazu in meinem vorherigen Posting hast du ja gelesen) andererseits die Bibel als Buch des Glaubens für Juden und Christen und meinst damit eigentlich die Existenz Gottes.

Ad 1. Es werden historische Begebenheiten beschrieben, die nachweisbar sind. Auch durch andere Quellen. Einiges kann man aber auch widerlegen.

Ad. 2. Das ist wirklich Glaubenssache. Dinge wie Engel und natürlich die Existenz Gottes selbst. Dazu haben dir hier ja auch schon einige andere genug Antworten gegeben, wie man damit umgehen kann. Es gibt Menschen, die unsere Realität des 21. Jahrhunderts ausblenden und glauben, was wortwörtlich steht. Es gibt Menschen, die nicht anders können und wegen der Wiedersprüche und Fehler und aus anderen Gründen alles anzweifeln, ihren Glauben verlieren. Es gibt Menschen- zu denen zähle ich mich- die versuchen diese Widersprüche „auszuhalten“. Ich will und kann sie nicht wegdiskutieren. Aber es steckt für mich (noch) so viel Wahrheit, Hoffnung, Glaube, Liebe in diesem Buch, dass es mir Wert ist, es nicht zu verwerfen, nur weil ich nicht auf alles eine einfache Antwort habe. Es ist nicht so als würde ich nie Zweifel haben. Menschen, die meinen, sie wüssten die eine Wahrheit, die die Welt erklärt, ob mit oder ohne Gottesglauben, sind mir eher suspekt.

Da vergleichst du ja Bananen mit Kirschen. So eine Publikation
ist die Interpretation der Geschichte aus heutiger Sicht- in
nichtmal hundert Jahren kann das schon wieder ganz anders
aussehen.

Richtig, denn die Wissenschaft ist lernfähig, der Glaube
nicht. Das ist der große Vorteil der Forschung.

Das ist nicht wahr, mein Glaube war und ist z.B. sehr wohl lernfähig, dein Nicht-Glaube offensichtlich nicht.

. Ich empfehle dir, lies mal

wissenschaftlich theologische Bücher. Da wirst du feststellen,
dass die Texte der Bibel mit verschiedenen textkritischen
Methoden sehr gut analysiert werden können. Dabei kann man zB
auch ganz gut herausschälen, was ursprünglicher Text ist und
was spätere Redaktion/„Dichtung“ ist.

Das habe ich auch schon.Dabei viel mir auf, dass trotz
Beleuchtung aus verschiednen Richtungen immer von einer
"unumstößlichen Tatsache " ausgegangen wird: dass es einen
Gott gibt, dass es Jesus gab,…

da liest du offensichtlich nicht genug und schon lange nicht mehr in diesen Büchern. Ich habe neben Geschichte auch Theologie studiert und da wird genau das gemacht, wovon du behauptest, das es nicht stattfindet: alles- und wirklich alles hinterfragt. Es gibt genug Theologiestudenten, deren Glaube das nicht ausgehalten hat.

Damit wir vom gleichen sprechen, gehen wir mal von

Dänikens Ideen aus. Für unsere Diskussion als
Erklarungsbeispiel gut geeignet.

Däniken soll Wissenschaftler sein? Das ist mir nun wirklich neu :smile:.

also stell Dir vor, es hätte vor x-millionen Jahren Wesen
gegeben, die bei Tierexperimenten die berühmte Initialzündung
bei unserem Urahn gemacht haben. Stell Dir auch weiter vor,
sie hätten ihr Produkt weiter beobachtet. Meinst Du nicht,
dass für unsere Vorfahren diese Wesen Götter gewesen wären?

Und wer schuf diese merkwürdigen Wesen??? Und du wirfst der Theologie und gläubigen Menschen vor unwissenschaftlich zu sein??? Bei Däniken, da lachen ja die atheistischen Physiker!

Genauso ist es mit dem

Christentum und Gottesglauben nicht vereinbar, dass wir
Europäer ca. 60 Millinen Indianer „über die Klinge springen“
haben lassen. Oder was wir mit den Afrikanern gemacht haben.
Das war selbst für die Kirche ganz selbstverständlich, dass
das keine Menschen sind.

Stimmt nicht. Die Kirche hat sich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert im Laufe ihrer Geschichte. Kein Thema. Jedoch starben die meisten Indianer an eingeschleppten Krankheiten (was die Sache keineswegs besser macht, ich will da nicht missverstanden werden) Und die afrikanischen Sklaven galten sehr wohl als Menschen, wurden übrigends zwangsgetauft, nachdem man sie für ihren Besitzer gebrandmarkt hatte. Die wichtigen Abolitionsbewegungen (Sklavenbefreiungsbewegungen) waren übrigends alles christlich motiviert, von wegen Ebenbild Gottes und so:smile:.

Ein Gott, der jahrtausende mit einem Volk (oder doch zumindest
einigen Vertretern) gesprochen hat (behaupten andere
Religionen ebenso) und seit 2000 Jahren stumm ist?

Dass er stumm ist, sagst du!

Beste Grüße, Barbara

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24

Hallo Raimund,

Nebenbei: wieso zählt Religion zur Wissenschaft.

Theologie ist eine Wissenschaft und bedient sich
wissenschaftlicher Methoden. Ist auch eher eine
„Religionskunde“ und nicht Religion.

OK, akzeptiert.

Hier handelt

es sich doch nachweislich um nicht beweisbare Thesen. Nichts
gegen den Glauben, aber das Wort sagt eigentlich schon alles:
glauben, nicht wissen, Gefühlssache.

Du vermischst manchmal in deiner Argumentation zwei Dinge.
Einerseits greifst du die Bibel als historische Quelle an
(einige Entgegnungen dazu in meinem vorherigen Posting hast du
ja gelesen) andererseits die Bibel als Buch des Glaubens für
Juden und Christen und meinst damit eigentlich die Existenz
Gottes.

Ich meine Beides: die historische Wahrheit (die selbstverständlich in einigen Teilen stimmt… blos in welcher?) und die Existenz dieses Gottes.

Menschen, die meinen, sie wüssten die eine Wahrheit,
die die Welt erklärt, ob mit oder ohne Gottesglauben, sind mir
eher suspekt.

Ich vermute, da ist Dein Blick auf mich gerichtet. Doch hier täuscht Du Dich gewaltig. Ich wäre froh, ich könnte so etwas sagen. Das einzige, was ich definitiv weiß, ist, dass ich nichts weiß. (das hat schon mal ein kluger Mensch gesagt.)Eine meiner Überzeugungen ist, dass wir Menschen „den Auftrag haben“ zu lernen. Und wie das Wort schon sagt: man weiß nichts (oder nur Teile) und versicht alles zu lernen.

Das ist nicht wahr, mein Glaube war und ist z.B. sehr wohl
lernfähig, dein Nicht-Glaube offensichtlich nicht.

Auch hier irrst Du Dich.

da liest du offensichtlich nicht genug und schon lange nicht
mehr in diesen Büchern. Ich habe neben Geschichte auch
Theologie studiert und da wird genau das gemacht, wovon du
behauptest, das es nicht stattfindet: alles- und wirklich
alles hinterfragt. Es gibt genug Theologiestudenten, deren
Glaube das nicht ausgehalten hat.

Dann hat sich hier einiges getan.

Damit wir vom gleichen sprechen, gehen wir mal von

Dänikens Ideen aus. Für unsere Diskussion als
Erklarungsbeispiel gut geeignet.

Däniken soll Wissenschaftler sein? Das ist mir nun wirklich
neu :smile:.

Absolut nicht!!! Er sollte nur als Erklärungsmodel herhalten.

also stell Dir vor, es hätte vor x-millionen Jahren Wesen
gegeben, die bei Tierexperimenten die berühmte Initialzündung
bei unserem Urahn gemacht haben. Stell Dir auch weiter vor,
sie hätten ihr Produkt weiter beobachtet. Meinst Du nicht,
dass für unsere Vorfahren diese Wesen Götter gewesen wären?

Und wer schuf diese merkwürdigen Wesen???

Du hast zwar gut in Rethorik aufgepasst, doch hier ging es nicht darum wer oder was urspünglich war, sondern um aufzuzeigen, wie Götter entstehen. Wir haben in der Südsee so ein Beispiel. Amerikanische Piloten entdeckten eine Inselgruppe, die noch nie Kontakt zu „fliegenden Menschen“ hatten. Das Ergbenis: als man nach einer längeren Zeit dort wieder auftauchte, gab es Altäre mit Flugzeugnachbildungen.

Und du wirfst der
Theologie und gläubigen Menschen vor unwissenschaftlich zu
sein??? Bei Däniken, da lachen ja die atheistischen Physiker!

Ich auch! Doch siehe oben.

Genauso ist es mit dem

Christentum und Gottesglauben nicht vereinbar, dass wir
Europäer ca. 60 Millinen Indianer „über die Klinge springen“
haben lassen. Oder was wir mit den Afrikanern gemacht haben.
Das war selbst für die Kirche ganz selbstverständlich, dass
das keine Menschen sind.

Stimmt nicht. Die Kirche hat sich wirklich nicht mit Ruhm
bekleckert im Laufe ihrer Geschichte. Kein Thema. Jedoch
starben die meisten Indianer an eingeschleppten Krankheiten
(was die Sache keineswegs besser macht, ich will da nicht
missverstanden werden)

Ja, durch Decken, die mit Pocken absichtlich verseucht waren.

Und die afrikanischen Sklaven galten
sehr wohl als Menschen, wurden übrigends zwangsgetauft,
nachdem man sie für ihren Besitzer gebrandmarkt hatte.

Trotzdem war es der Kirche gänzlich gleichgültig, was mit einem Nigger passierte. Sie handelte Zeitweise selbst damit.

Die
wichtigen Abolitionsbewegungen (Sklavenbefreiungsbewegungen)
waren übrigends alles christlich motiviert, von wegen Ebenbild
Gottes und so:smile:.

Ja. Sie wurden auch erst von der Kirche verfolgt. Übrigens waren es so viel ich mich erinnern kann die Jesuiten, die hier eingriffen.

Grüße
Raimund

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Nebenbei: wieso zählt Religion zur Wissenschaft. Hier handelt
es sich doch nachweislich um nicht beweisbare Thesen.

Ich denke du beziehst dich hier auf Theologie. Soviel ich weiss geht es in dieser Wissenschaft darum, die Bibel und andere Quellen wissenschaftlich zu untersuchen und ihre Aussagen herauszukristallisieren. Ich selbst als glaeubiger habe schon einiges in Theologiebuechern gelernt. Dort kann man z.B. Erklaerungen zu wichtigen und schwierigen Bibelstellen bekommen, etc…Ich denke am Anfang stand immer der Wissensdurst der Menschen, also man wollte wissen welche Aussagen macht die Bibel wirklich, was ist damals wirklich passiert, was wurde nachtraeglich dazugeschrieben. Eigentlich genau deine Frage am Anfang, wo steckt die Wahrheit und wo die Luege. Ich denke insofern kann man schon von Wissenschaft sprechen.

Zu den beweisbaren Thesen: strenggenommen kann man nur in der Mathematik, Behauptungen wirklich beweisen. Selbst in der Physik arbeitet man mit Hypothesen die dann empirisch untersucht werden. So mussten z.B. selbst die Gesetze Newtons revidiert werden, heute weiss man dass sie nur gute Annaeherungen sind, die Wahrheit ist komplizierter…Andere Wissenschaften wie z.B. Psychologie(dort gibt es ueber 600 Schulen) tun sich mit Beweisen noch schwieriger…

Nichts
gegen den Glauben, aber das Wort sagt eigentlich schon alles:
glauben, nicht wissen, Gefühlssache.

Vorsicht, auch der Glaube ist keine Gefuehlssache. Glaube heisst eigentlich etwas fuer wahr halten was man nicht unmittelbar vor Augen hat, da spielt das Gefuehl eigentlich keine Rolle. Man kann z.B. auch glauben dass die Welt durch den Urknall geschaffen wurde, ohne ihn gesehen zu haben.

Richtig, denn die Wissenschaft ist lernfähig, der Glaube
nicht. Das ist der große Vorteil der Forschung.

Nun, auch Glaubenseinstellungen koennen veraendert werden. Ich persoenlich musste meine im Laufe der letzten Jahre mehrmals revidieren, als ich neuere Erkenntnisse bekam. Wenn Du die Geschichte Jesu im neuen Testament bzw. die Propheten im alten Testament liest, wirst Du feststellen dass diese immer ihre Mitmenschen zum Revidieren ihres Lebens und ihrer Glaubenseinstellungen aufriefen!

Das habe ich auch schon.Dabei viel mir auf, dass trotz
Beleuchtung aus verschiednen Richtungen immer von einer
"unumstößlichen Tatsache " ausgegangen wird: dass es einen
Gott gibt, dass es Jesus gab,…

Also, soviel ich weiss sind viele Theologen nicht glauebig. Insofern kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.

Beim Studium wird einem beigebracht, nichts zu glauben und
alles zu hinterfragen, also neu zu erforschen. Das wird aber
hier vermieden, ja, sogar schon fast als Gotteslästerung
angesehen.

Siehe oben. Man kann die Bibel einfach als historisches Buch nehmen ohne an Gott zu glauben.

überragenden Denker hervor. Könnte so eine Intelligenz nicht
begriffen haben, dass sich der Mensch ohne extremer
Strafandrohung selbst ausrottet? Und der dafür die Ängste der
Menschen vor dem Unerklärlichem ausnützt, um „eiskalt“ einen
Überkönig zu schaffen, einen Gott? Denn nur damit kann
man Menschen über lange Jahrhunderte lenken. Den Fehler, an

Die Bibel und andere Quellen beweisen dass sich die Menschen trotz Gott benehmen wie sie wollen, wie Du auch unten selbst erkennst(siehe die Fehler der Katholischen Kirche).

Ein Gott, der jahrtausende mit einem Volk (oder doch zumindest
einigen Vertretern) gesprochen hat (behaupten andere
Religionen ebenso) und seit 2000 Jahren stumm ist? Der die

Nun, Gott ist nicht stumm. Als kleines Beispiel moechte ich nennen. Die wiederentstehung des Staates Israel wurde in der Bibel schon vorausgesagt und ist 1948 geschehen. War das Zufall?

Homosexualität)ohne Murren akzeptiert, zeigt doch ganz klar,
dass er eine Erfindung ist. Eine kluge… aber doch nicht
real.

So wuerdest Du das gerne sehen nicht wahr?

Gruesse Abe…

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26

hallo, Abraham

Das habe ich auch schon.Dabei viel mir auf, dass trotz
Beleuchtung aus verschiednen Richtungen immer von einer
"unumstößlichen Tatsache " ausgegangen wird: dass es einen
Gott gibt, dass es Jesus gab,…

Also, soviel ich weiss sind viele Theologen nicht glauebig.

Das habe ich auch schon bemerkt: so mancher Pfaffe tut seinen Beruf als Geldverdiener.

Siehe oben. Man kann die Bibel einfach als historisches Buch

Das ist das Problem: zu viele Verfälschungen.

überragenden Denker hervor. Könnte so eine Intelligenz nicht
begriffen haben, dass sich der Mensch ohne extremer
Strafandrohung selbst ausrottet? Und der dafür die Ängste der
Menschen vor dem Unerklärlichem ausnützt, um „eiskalt“ einen
Überkönig zu schaffen, einen Gott? Denn nur damit kann
man Menschen über lange Jahrhunderte lenken. Den Fehler, an

Die Bibel und andere Quellen beweisen dass sich die Menschen
trotz Gott benehmen wie sie wollen, wie Du auch unten selbst
erkennst(siehe die Fehler der Katholischen Kirche).

Das ist zwar richtig, doch ist hier anfangs nicht die Menschheit gedacht gewesen, sondern jeder Stamm hatte seinen eigenen Gott und sah auch nur sich selbst als Menschen an. Und um die zu schützen wurde die Religion erfunden. Hier war unter Strafe gestellt, seinen Stammesbruder oder Schwester zu töten oder zu berauben. Aber andere Völker war gottgewollt. Und hier ist die Sensation, dass es jemanden in dieser blutigen, lebensverachtenden Zeit gab (nenne ihn meinetwegen Jesus), der alle Menschen als Menschen akzeptierte. Als schützenswert. Das war neu und nicht so leicht in die Köpfe zu bringen. Es hat fast 2.000 Jahre gedauert…und klappt immer noch nicht so richtig: vor nicht allzulanger Zeit waren die Juden diejenigen, heute sind es immer noch die Indianer des Amazonasgebietes, Moslem in Kosovo, in Arfika jeder gegen jeden (nicht der eigene Stamm)… Es wird allenthalben gemordet, beraubt und vergewaltigt. Des Menschen Gehirn scheint immer noch nicht reif zu sein.

Nun, Gott ist nicht stumm. Als kleines Beispiel moechte ich
nennen. Die wiederentstehung des Staates Israel wurde in der
Bibel schon vorausgesagt und ist 1948 geschehen. War das
Zufall?

Das war ein Wunsch dieses Volkes und hat nichts mit Wunder zu tun. Nach 2000 Jahren überfielen sie dieses Land und eroberten es, später sogar mit massiver Hilfe der Westlichen Staaten und entrechteten die Urbevölkerung. Selbst heute sind sie immer noch kriegslüstern.

Homosexualität)ohne Murren akzeptiert, zeigt doch ganz klar,
dass er eine Erfindung ist. Eine kluge… aber doch nicht
real.

So wuerdest Du das gerne sehen nicht wahr?

Nein!
Mein Wunschgott ist nicht blutrünstig! War das Absicht, dass Du Homosexualität vom ganzen Satz stehen gelassen hast? Dann muss ich auch darauf antworten: mir sind Schwule gleichgültig… solange sie mir nicht die Gießkanne verbiegen wollen. Und bevor es bei uns Staatpflicht wird, wandere ich aus.
Grüße
Raimund

27

Hallo Raimund,

ich wollt dir und allen anderen, die sich mit dem historischen Jesus auseinandersetzen wollen, und damit mit den historischen Grundlagen des NT, nur einen wirklich empfehlenswerten Buchtipp geben. Es geht mit der historisch-kritischen Methode an die Jesus-Erzählung heran: Gerd Theißen: Der Schatten des Galiläers, Historische Jesusforschung in erzählender Form, 13. Aufl. 1993, Gütersloh. Die Forschungsergebnisse sind in eine fiktive Rahmenerzählung gebettet. Ein junger Jude, Andreas, wird von Pilatus gezwungen, Material über die neuen religiösen Bewegungen in Palästina zu sammeln. Dabei stößt er immer wieder auf Jesus. Anhand von allen vorhandenen historischen Quellen (d.h. nicht nur die Bibel wird herangezogen) rekonstruiert Theißen dann, in eine wirklich spannende Geschichte gebettet, Leben und Wirken Jesu in seiner Zeit. Dabei wird der Erzählfluss immer wieder unterbrochen, um den Prozess des Forschens selbst darzustellen. Die Quellen sind immer in Fußnoten unten auf der Seite zu finden, so dass man sofort sieht, woher die Informationen kommen.
Gerade für Interessierte, die keine Lust haben auf aufwändige Textkritik und sich über den Forschungsstand informieren wollen, ist das Buch wirklich genau das richtige. Und spannend zu lesen ist es auch noch :smile:.

Beste Grüße,

Barbara

28

Was heißt ‚glauben‘?
Hallo Raimund,
gleich vorweg geb ich zu, daß ich all die anderen Antwortartikel auf Deine Frage noch nicht lesen konnte. Vielleicht ist das aber auch besser so, da ich Dir so meine Meinung ganz ohne den Einfluß der Anderen mitteilen kann.
Die Bibel als „Folklorebuch“ zu bezeichnen, find ich ein wenig happig (blasphemisch vielleicht nicht, trotzdem nicht sehr gelungen). Was man verstehen muß, ist, daß die Bibel (zumindest das NT) keine Anhäufung von Tatsachenberichten ist und auch nie als solche gedacht war. Um das Handeln Jesu den vielen Anhängern (neben Judenchristen auch unzählige Heidenchristen) zu verdeutlichen, mußte man mit Schemen arbeiten, die allen leicht verständlich waren. Bei der Sache mit den anderen Völkern ging es nicht darum, diese zu denunzieren. Vielmehr sollte ein klarer Kontrast zu Jesus (dem Unschuldigen, immer Guten) verdeutlicht werden. Und was hat es den Völkern damals geschadet? Es wird kein Christ aus Thessaloniki nach Palästina gewandert sein, um sich an den Pharisäern für deren Haltung gegenüber Jesus zu rächen, oder?!
Zu Deiner Frage, ob man der Bibel noch glauben kann, kann ich nur sagen: JA! Die Frage ist, was man unter „Glauben“ versteht. Natürlich soll man nicht die Geschichten des NT als hundertprozentig historisch/wissenschaftlich wahr annehmen; jeder weiß, daß eine Jungfrauengeburt eine Sache der Unmöglichkeit ist. Nein, man muß die Botschaft verstehen, die dahinter steht. Man muß verstehen, warum der Evangelist diese Metapher verwendet hat und WAS er damit WANN WEM klarmachen wollte. Diese Bilder muß man dann in die heutige Zeit übertragen. Dann könnten zum Beispiel aus Aussätzigen Ausländer, Aidskranke oder andere oft ungeliebte Minderheiten werden.
Man muß die Bibel nicht wie einen Roman lesen, bei dem Jesus ein Held ist. Nein, man muß, wenn man sie liest, Jesu Gegenwart oder etwas Ähnliches fühlen. Das klingt jetzt vielleicht etwas komisch und weltfremd, aber es könnte Dir helfen, die eigentliche Bedeutung des „Buches der Bücher“ zu erfassen.

Gruß,
Stefan

29

Hallo Stefan,

Natürlich soll man nicht die Geschichten des NT als
hundertprozentig historisch/wissenschaftlich wahr annehmen;
jeder weiß, daß eine Jungfrauengeburt eine Sache der
Unmöglichkeit ist.

Hhmm, heutzutage ist eine künstliche Befruchtung kein unvorstellbares Wunder.

Wenn man an einen Schöpfergott glaubt, dann ist so etwas simples, wie eine Jungfrauengeburt nahezu etwas nebensächliches.

Wenn man also sagt, daß eine Jungfrauengeburt eine Sache der Unmöglichkeit ist, meint man letztendlich, daß die Existenz eines aktiv wirkenden Gottes unmöglich ist

Gruß
Carlos

30

Hallo,
hier gibt es immer wieder welche, die sich total auf die Bibel
berufen. Sie wäre ein Buch, das die schiere Wahrheit enthält.
Darf ich denen mal einen Zahn ziehen?
die Philister und Kanaäner werden in diesem Buch als
primitiflinge ohne Kultur und Zivilisation dargestellt.

Lieber Raimund. Es geht hier nicht um die Frage, wer die „Primitivlinge“ bzw. die „Stoppelhopser“ waren, sondern darum, wie die einzelnen Völker sich zu dem einen lebendigen Gott und Schöpfer allen Lebens gestellt haben. Und da waren eben die Kanaaniter welche, die in fast allen Dingen total gegen Gottes Grundlagen (z.B. auch gerade in der Frage des Zusammenlebens mit anderen Menschen) handelten.

Das Gegenteil ist der Fall! Sie waren in dieser Region
(vielleicht sogar in der gesamten damaligen Welt eines der
kulturell und zivilisationsmäßig sehr hoch stehenden Völker.
Dagegen waren die damaligen Israeliten die reinsten Baumaffen.
Na, klar: jedes Volk braucht seine Selbstbestätigung. Oder
gibt es ein „völkisches“ Geschichtsbuch, das von sich
behauptet, ein kultureller Stoppelhopser zu sein? Wisst Ihr

Übrigens findest Du in der Bibel jede Menge Texte, die vom Versagen der Führer im Volk Israel berichten, z. B. der Ehebruch des David einschließlich des Mordbefehls gegen den gehörnten Ehemann, oder die Geschichten von Simson. In welchem Geschichtsbuch findest Du so ehrliche Eingeständnisse der
Verfehlungen z.B. von Napoleon oder Friedrich dem Großen oder unseren heutigen Politikgrößen??

auch, wer den Tempel konstruiert und gebaut hat? die
Phönizier. Im Auftrag der damaligen Israelischen Regierung.
Da gibt es noch mehr solche „Lügen“ in diesem Folklorebuch.
Und wenn man das schon weiß, wie kann man dann den Rest noch
als Wahrheit ansehen? Wo steht die Wahrheit und wo die Lüge?
Grüße
Raimund

31

Hallo, Susanne

Es geht hier nicht um die Frage, wer die
„Primitivlinge“ bzw. die „Stoppelhopser“ waren, sondern darum,
wie die einzelnen Völker sich zu dem einen lebendigen Gott und
Schöpfer allen Lebens gestellt haben. Und da waren eben die
Kanaaniter welche, die in fast allen Dingen total gegen Gottes
Grundlagen (z.B. auch gerade in der Frage des Zusammenlebens
mit anderen Menschen) handelten.

Die haben von Ihrer Warte aus das gleiche gesagt, wie die Juden damals von den anderen. Jeder Religion bezeichnet seine Weisheit als die einzig wahre. Aus der Sicht der Moslem sind die Chisten diejenigen, die einem >Irrglauben nachlaufen. Es gibt auch keine Hinweise, wer von den Religionen die richtige ist. Gäbe es die, würde es nur noch eine einzige Religion geben.

Übrigens findest Du in der Bibel jede Menge Texte, die vom
Versagen der Führer im Volk Israel berichten, z. B. der
Ehebruch des David einschließlich des Mordbefehls gegen den
gehörnten Ehemann, oder die Geschichten von Simson. In welchem
Geschichtsbuch findest Du so ehrliche Eingeständnisse der
Verfehlungen z.B. von Napoleon oder Friedrich dem Großen oder
unseren heutigen Politikgrößen??

Aber ja! Dass Friedrich der Große z.B. nach Frankreich flüchten wollte, dass er wahrscheinlich Siphilis hatte und mit Quecksilber „kuriert“ wurde. Welche Liebschafften Napoleon hatte. Dass er seine Geliebte einem General vermachte und den zum König von Schweden machte (hoffentlich habe ich mich hier in der Frau nicht geirrt.) Also diese Geschichten der Bibel findest Du in jedem gutem Geschichtsbuch. Und Eingeständnis? Na, ich weiß nicht1 hat David eingestanden? Ich glaube nicht! Es wurde ihm von irgend einem Prister „an den Kopf geworfen“.
Grüße
Raimund

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Wisst Ihr

auch, wer den Tempel konstruiert und gebaut hat? die
Phönizier.

Das weiß/sagt die Bibel auch s. u.

Hallo Raimund,
mehr oder weniger zufällig bin ich gestern auf diesen Thread gestoßen.
Rein interessehalber habe ich mal angefangen nachzulesen, was zum Tempel in der Bibel steht.
Jetzt halt dich fest:. Da steht , daß Salomo den Hiram, den König von Tyrus (=phönizische
Hafenstadt) gebeten hat, eine Mann zu schicken, der beim Tempelbau/konstruktion mithilft. Und
die Phönizier werden auch gebeten Holz zu liefern, weil sie sich darauf verstehen, wie man Holz
schlägt. Da wird also anerkannt, daß die ‚anderen Völker‘ auch ‚was können‘ usw. (2.Chronik 2) .
(Die anderen Punkte habe ich (noch) nicht nachgeforscht).
Also ich muß sagen, für mich wird die Bibel immer glaubwürdiger. Vielleicht solltest du tatsächlich
mal die Bibel genau studieren. Dein Statement und das was ich dazu rausgefunden habe ,
bestärken mich echt, mich mehr mit der Bibel zu beschäftigen.
Viele Grüße
Carolin

33

Hallo, Carolin,
Danke!
Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Bibel in allen Punkten „lügt“!
Selbstverständlich gibt es einiges, was den Tatsachen entspricht. Nur was? das ist das Problem.
Und da die wahren Stellen nicht zum herausfiltern sind, kann ich natürlich die Bibel nicht als Weisheit letzten Schluss anerkennen. Würde ich das machen, müsste ich ebenso den Koran, die Thora, das Buch des Erhabenen, oder gar Hubberts Ergüsse anerkennen. Denn alle enthalten Wahres
Grüße
Raimund

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Hallo Raimund,

die Thora

die Thora sind die Fünf-Bücher Mose, also genau das, was gerade zitiert wurde :smile:))

beste Grüße, Barbara

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hallo, Barbara,
was auch immer…(war ja auch nur eine willkürliche Aufzählung) die Wahrheit ist vom Irrtum (oder gar Verfälschung) nicht trennbar.
Also ist sie für mich inakzeptabel.
Grüße
Raimund

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Hallo Raimund,

was auch immer…(war ja auch nur eine willkürliche
Aufzählung) die Wahrheit ist vom Irrtum (oder gar
Verfälschung) nicht trennbar.

Du hast es ja noch gar nicht ernsthaft versucht ;-((

Ich würde Dir aber gerne dabei helfen.

Gruss Harald

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hallo, Harald,

…Ich würde Dir aber gerne dabei helfen.

lieber nicht, das haben wir beide schon hinter uns! Und zu einem gläubigen Christen wirst auch Du mich nicht machen können!:smile:
Grüße
Raimund

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Hallo Raimund,
> Danke!
Auch danke!

> Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Bibel in >allen Punkten „lügt“!

Nein, das hast du nicht.
Bitte nicht böse sein, aber ich unterstelle dir jetzt einfach mal, daß du die Punkte , die du geschrieben
hast in deiner ersten Mail nicht selbst anhand der Bibel nachgeprüft hast, oder?
Denn genau die Dinge , die du aufzählst , kann man relativ einfach nachprüfen und selbst feststellen,
daß die Bibel in diesen Punkten die Wahrheit sagt. D.h. deine MAil spricht für die Bibel und ihre
glaubwürdigkeit!!!

> Selbstverständlich gibt es einiges, was den Tatsachen >entspricht. Nur was? das ist das Problem.
> Und da die wahren Stellen nicht zum herausfiltern sind,
Da frage ich dich mal ganz ketzerisch, woher weißt du , daß man die wahren Stellen nicht
herausfiltern kann?
Möchtest du wirklich gerne herausfinden, was die Wahrheit ist? Oder möchtest du das , wenn du
ganz ehrlich bist, lieber doch nicht?
Ich finde man kann vieles in der Bibel nachprüfen, mit gesundem Menschenverstand, LExika,
Geschichtsbücher und anderen Quellen. Aber das kostet viel Arbeit und natürlich kommt es darauf
an, mit welcher Einstellung man daran geht. Damit meine ich , ob amn wirklich bereit ist,
ergebnisoffen zu forschen, oder bereit ist, wie es z.B. in aller Regel die Althistoriker ? machen,
erstmals davon ausgehen, daß eine Quelle erstmals als vertrauenswürdig anzusehen ist usw.

Falls die Bibel recht hat, hat das weitreichende Konsequenzen. Denn dann ist tatsächlich eine
persönliche Entscheidung gefordert. Ich wünsche dir so sehr, daß du dir die Zeit nimmst und darüber
nachforschst und daß du das Zentrum der Bibel, nämlich Jesus kennenlernst!

Viele Grüße und nicht böse sein, daß ich so offen schreibe

Carolin