Hi,
nen Kumpel von mir verkauft folgenden Monitor von Samsung für ~100€
http://www1.de.shopping.com/xPF-Samsung_TFT_17_Samtr…
und hat gefragt, ob ich Interesse hätte.
Ich hab Interesse, mich stören aber die 8 ms Bildaufbauzeit etwas, da ich hin und wieder mal nen Egoshooter spiele.
Ist eine Bildaufbauzeit von 8 ms ausreichend für nen schnellen Egoshooter oder zu langsam?
Ist der Preis für den Monitor gerechtfertigt oder würdet ihr versuchen, da noch etwas zu handeln?
Gruß,
Timo
Ist eine Bildaufbauzeit von 8 ms ausreichend für nen schnellen
Egoshooter oder zu langsam?
Das hängt von deinem persönlichen Empfinden ab.
Mein Monitor hat 25 ms - und ich kann darauf prima Halflive & Co spielen.
Ich frag mich ehrlich gesagt sowieso, was das bringen soll . . .
Ein TFT arbeitet mit einer Bildwiederholfrequenz von 60 Hz. Ein kleines bischen Rechnen ergibt folglich ein Bild alle 16,7 ms . . . alles, was dadrunter liegt, spielt sich folglich innerhalb eines einzigen Bildaufbaues ab.
Und da stellt sich mir doch ernsthaft die Frage, ob es physikalisch überhaupt möglich ist, einen Unterschied zwischen 8 und 16 ms sehen zu können . . .
Wenn du einen Monitor brauchst, dann schlag zu. 'n Hunderter ist’n fairer Kurs für das Ding.
hi,
Das hängt von deinem persönlichen Empfinden ab.
Mein Monitor hat 25 ms - und ich kann darauf prima Halflive &
Co spielen.
Hatt ich auch mal… seit ich eine neues TFT habe weiss ich erst wie schlimm mein Alter war 
Ich frag mich ehrlich gesagt sowieso, was das bringen soll . .
Ein TFT arbeitet mit einer Bildwiederholfrequenz von 60 Hz.
Ein kleines bischen Rechnen ergibt folglich ein Bild alle 16,7
ms . . . alles, was dadrunter liegt, spielt sich folglich
innerhalb eines einzigen Bildaufbaues ab.
Tja das bringt deshalb etwas, weil Monitorhersteller eine G2G-Geschwindigkeit (Grau zu Grau) angeben. Diese ist niedriger als bei anderen Farbverläufen. Damit kann er bei anderen Farben auch 30+ ms haben. Deshalb ist es wichtig einen Monitor mit einem möglichst niedrigem G2G-Wert zu haben.
Dein 25 ms TFT hat bei Farben möglicherweise bis zu 50 ms und das tut dann schon weh.
Und da stellt sich mir doch ernsthaft die Frage, ob es
physikalisch überhaupt möglich ist, einen Unterschied zwischen
8 und 16 ms sehen zu können . . .
Diese Frage stellt sich mit einem wenig mehr Wissen nicht mehr.
Wenn du einen Monitor brauchst, dann schlag zu. 'n Hunderter
ist’n fairer Kurs für das Ding.
Zu beachten ist allerdings auch die Ausleuchtung. Hat das TFT noch eine gute Ausleuchtung und einen guten Kontrast? Wie stehts mit Schwarzwerten? Werden schwarze Farben schon gräulich dargestellt, dann würd ich das TFT nicht kaufen.
Da es sich um einen Freund handelt, kann man leicht mit Spielen testen, ob das TFT schnell genug für den eigenen Geschmack ist und ob die Bildqualität, Ausleuchtung und der Kontrastwert OK sind.
Weiters kann man gleich kontrollieren, ob das TFT Pixelfehler hat. In diesem Fall werden falsche Farben angezeigt oder bei Totalausfall des Pixels garnichts mehr. Pixelfehler sind gut zu sehen, wenn man den Desktophintergrund nacheinander probeweise in verschiedenen Farben betrachtet (rot, blau, schwarz, weiss, grün).
lg,
fred
hi,
Tja das bringt deshalb etwas, weil Monitorhersteller eine
G2G-Geschwindigkeit (Grau zu Grau) angeben. Diese ist
niedriger als bei anderen Farbverläufen. Damit kann er bei
anderen Farben auch 30+ ms haben. Deshalb ist es wichtig einen
Monitor mit einem möglichst niedrigem G2G-Wert zu haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_%28Flachb…
lg,
fred
Tja das bringt deshalb etwas, weil Monitorhersteller eine
G2G-Geschwindigkeit (Grau zu Grau) angeben. Diese ist
niedriger als bei anderen Farbverläufen. Damit kann er bei
anderen Farben auch 30+ ms haben. Deshalb ist es wichtig einen
Monitor mit einem möglichst niedrigem G2G-Wert zu haben.
Sorry, da hab ich mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt.
Du hast natürlich recht, aber ich meinte was Anderes:
Was ich sagen wollte: wenn der Monitor nur alle 16,irgendwas ein neues Bild aufbaut, dann kann man doch rein von der Physik her gar keine schnelleren Änderungen messen. Weil für eine Änderung muss sich ja erst mal was ändern, sprich, man muss auf den nächsten Bildaufbau warten.
Oder im Klartext, alle Angaben unterhalb von 16 ms sind irgendwie berechnet, interpoliert oder sonstwie zusammengelogen. So wie die schwachsinnige Angabe der interpolierten Auflösung bei einem Scanner.
Was diese ganzen Angaben als reines Marketingeklapper ohne praktischen Wert entlarvt. Vor allem, weil da anscheinend jeder angeben kann, was er will, ohne zu sagen, was und wie er es bestimmt hat.
Oder ganz deutlich: Nur ausprobieren verhilft zu einer vernünftigen Einschätzung.
Dein 25 ms TFT hat bei Farben möglicherweise bis zu 50 ms und
das tut dann schon weh.
Naja, mir nicht.
Allerdings bin ich auch nur Gelegenheitsspieler, mir ist ein erstklassiges Bild und ein extrem breiter Betrachtungswinkel wichtiger (Pivot-Monitor).
Hallo,
nen Kumpel von mir verkauft folgenden Monitor von Samsung für
~100€
http://www1.de.shopping.com/xPF Samsung_TFT_17_Samtron_74V_8ms_600_1_300cd
Würd ich auch verkaufen. Ist auch kein Samsung, sondern sein Billigableger Samtron. Noch dazu ist das Gerät offenbar schon ziemlich alt und damit nicht nur billig gebaut, sondern auch mit einem Panel ausgestattet, dass dem Qualitätsstandard des Billigsegments vor einigen Jahren entspricht. Und die war nicht berauschend.
Ich hab Interesse, mich stören aber die 8 ms Bildaufbauzeit
etwas, da ich hin und wieder mal nen Egoshooter spiele.
Ist eine Bildaufbauzeit von 8 ms ausreichend für nen schnellen
Egoshooter oder zu langsam?
Zunächst mal sagt diese Angabe nicht viel aus, maximal eine Tendenz, denn:
Erstens gibt es mehrere Messverfahren (s/w-Übergang, grau/grau-Übergang), die unterschiedliche Reaktionszeiten ergeben, so dass man die Angaben verschiedener Monitore nicht unbedingt vergleichen kann.
Zweitens gilt der ermittelte Wert nur für einen einzigen Farbübergang (nämlich den, wo er gemessen wurde). Nur kaufst du ja keinen Monochrom-Monitor. Ein Monitor mit 8 ms s/w kann für den Übergang von tannengrün nach himmelblau durchaus 35 ms brauchen und dann schliert er bei diesem Farbwechsel auch. Ein anderer Monitor mit 16 ms s/w-Übergang schafft vielleicht jeden anderen Farbübergang auch mit 16 ms und schliert dann eben nicht…
Drittens flunkern die meisten Hersteller selbst bei den genormten Angaben noch oft genug ganz schön herum.
Fazit: Wenn du wissen willst, ob der Monitor spieletauglich ist, google nach Testberichten und Käufermeinungen. Allerdings sollte IMO jeder Monitor mit 8 ms Schwarz-Weiss-Wechsel ordentlich spielbar sein, um die Reaktionszeit wird viel zu viel Gewese drum gemacht. Darum würde ich mir nun wieder die allerwenigsten Gedanken machen.
Ist der Preis für den Monitor gerechtfertigt oder würdet ihr
versuchen, da noch etwas zu handeln?
Ein Neugerät der Nachfolgergeneration kostet 90 EUR:
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_…
Qualitativ solltest du allerdings auch von so einem Neugerät NICHTS erwarten. Gleichmäßige Ausleuchtung, Farbtreue oder genügend Kontrast und Einblickwinkel zum Filme schauen wirst du damit ziemlich vergessen können. Selbst doppelt so teure TFT-Monitore haben tw. noch eine grauenhafte Bildqualität.
LG Jesse
Oder im Klartext, alle Angaben unterhalb von 16 ms sind
irgendwie berechnet, interpoliert oder sonstwie
zusammengelogen. So wie die schwachsinnige Angabe der
interpolierten Auflösung bei einem Scanner.
Nee, da haust du was durcheinander. Ein TFT-Monitor arbeitet nicht wie ein Röhrenmonitor, der baut das Bild grundsätzlich gar nicht alle so-und-so-viele Sekunden neu auf, sonst würde er ganz übel flimmern, wenn du ihn nur mit 60 Hz ansteuerst.
Die Flüssigkristallzellen bleiben solange statisch angesteuert, bis sich für den entsprechenden Bildpunkt tatsächlich die Farbinformation ändert (die Ansteuerung für diese Farbinformation erfolgt natürlich schon mit 60 Hz). Erst dann wird die Steuerspannung geändert. Solange du in Word mit weißem Hintergrund arbeitest, erfolgt aber z.B. für den weißen Bereich überhaupt kein Refresh der Bildinformation.
Das, was du letztlich (im schlimmsten Fall) auf dem Bildschirm siehst, ist aber tatsächlich die Reaktionszeit der LC-Zelle. Hier wird ein anderer Spannungswert auf die LC-Zelle aufgeschalten und die Flüssigkristalle müssen sich neu ausrichten. Durch ihre Trägheit dauert es aber eben einige Millisekunden, bis sie die neue Position eingenommen haben und du wirklich die neue Farbe siehst. Und diese ms-Angabe entspricht tatsächlich der angegebenen Reaktionszeit (zumindest für den entsprechenden Farbübergang). Und exakt diese Reaktionszeit ist auch die Ursache für das, was du letztlich im ungünstigen Fall als Schlieren siehst. Mit der Refreshrate hat dieses „Schlieren“ nichts zu tun, es ist wirklich allein durch die Trägheit der Flüssigkristalle bedingt.
Natürlich hast du trotzdem damit Recht, dass Reaktionszeiten von 16 ms absolut unproblematisch sind. Nur heißen 16 ms von schwarz nach weiß eben nicht, dass jeder Farbwechsel nur 16 ms braucht. Da liegt das Problem bei den angegebenen Werten. Bis 25 ms gäbe es nämlich keins, wenn der Monitor von jedem beliebigen Punkt im Farbraum zu jedem anderen so schnell schalten könnte.
LG Jesse
A . . . ha,
gut, das ist eine ausgesprochen einleuchtende Erklärung, die mich eine ganz Ecke klüger gemacht hat. Meinen Dank dafür.
Und jetzt: Ja aber . . .
Wenn es keinen Bildaufbau im herkömmlichen Sinne gibt, sondern nur den „Anschubsimpuls für die Änderung“ - warum zum Teufel legen die sich dann auf die 60 Hz fest?
Also, bei LCD-Fernsehern.
Dann sollte man die doch genausogut mit 50 Hz (oder meinethalben 75 oder 100 Hz) fahren können, und dieses unsägliche NTSC-Ruckeln durch die 50->60 Hz-Konvertierung damit ein für alle mal beseitigen können.
Und bei BlueRay/HD-DVD wird’s ja noch schlimmer, wenn Filme mit 24 Hz abgespeichert werden, das schreit doch geradezu nach einer 72 Hz-Steuerung.
Hallo,
Und jetzt: Ja aber . . .
Wenn es keinen Bildaufbau im herkömmlichen Sinne gibt, sondern
nur den „Anschubsimpuls für die Änderung“ - warum zum Teufel
legen die sich dann auf die 60 Hz fest?
Ich glaube, auch das hat einen ganz anderen Hintergund.
60Hz ist die Standardrate (Bildfrequnz) für anloges Videosignal.
Diese Frequenz kann jeder (Röhren-)Monitor erstmal ohne daß man
drüber nachdenkt. Also hat man diese Frequenz auch jedem TFT
erstmal mitgegeben.
Bei digitalem Interface ist man an diesen Standard sicher nicht
mehr gebunden. Da kann man auch Bildinhalte z.B. in 5ms-Abständen
ändern.
Das Problem dabei ist aber eben der Nachzieheffekt der Pixel.
Also, bei LCD-Fernsehern.
Auch diese arbeiten statisch.
Eine Diskussion über Bildfrequenz ist deshalb überflüssig.
Dann sollte man die doch genausogut mit 50 Hz (oder
meinethalben 75 oder 100 Hz) fahren können, und dieses
unsägliche NTSC-Ruckeln durch die 50->60 Hz-Konvertierung
damit ein für alle mal beseitigen können.
Diese „Ruckeln“ ist sicher ein Ergebnis der Umrechnung, nicht
der Darstellung auf dem Bildschirm oder der techn. Probleme
des Monitors.
Und bei BlueRay/HD-DVD wird’s ja noch schlimmer, wenn Filme
mit 24 Hz abgespeichert werden, das schreit doch geradezu nach
einer 72 Hz-Steuerung.
Du verwechselst immer noch Bildwiederholrate (Refresh) eines
Röhrenmonitors mit max. Änderungsgeschwindigkeit der Bildinhalte.
24Hz wird im Kino seit Jahrzehnten benutzt, ohne daß da was ruckelt.
Schnellere Vorgänge kann das Auge kaum wahrnehmen.
Kinobilder haben auch kein Nachzieheffekt - geht ja auch nicht,
weil mit jedem Bildwechsel der komplette Bildinhalt neu
projeziert wird.
Was anderes ist großflächiges Flimmern bei Röhrenmonitoren.
Um dieses systembedingte Problem zu mildern hat man höhere
Refreshraten eingeführt (z.B. mind. 75Hz bei PC oder 100Hz
beim Fernseher).
Gruß Uwi
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Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet der Videobearbeitung und verbürge mich nicht 100% für die Richtigkeit der im Folgenden gemachten Angaben (*g*), aber logisch stellt sich die Sache für mich so dar:
Dann sollte man die doch genausogut mit 50 Hz (oder
meinethalben 75 oder 100 Hz) fahren können, und dieses
unsägliche NTSC-Ruckeln durch die 50->60 Hz-Konvertierung
damit ein für alle mal beseitigen können.
Die Frequenzen müssen nicht synchron sein, letztlich ist die Refresh-Rate des Monitors doch völlig egal, sie sollte nur nicht unbedingt niedriger als die Bildwiederholrate des Videosignals liegen. Es handelt sich bei der Bildwiedergabe durch den Monitor ja nicht um eine Konvertierung (Umwandlung), sondern schlicht um ein Abgreifen des Signals. Der Fernsehtuner/ Videoplayer aktualisiert einfach 60/ 50 (NTSC/ PAL) bzw. effektiv 30/ 25 mal in der Sekunde das Bild und der Monitor greift dieses Signal dann schneller, eben 60 mal in der Sekunde ab. Das heißt, er erwischt manches Bild zweimal, aber er wird nie eins verpassen. Die Bild-Refreshrate auf dem Monitor ist deshalb nie niedriger, als die Bildwiederholrate des Videos. Und solange sie das nicht ist und die Bildwiederholrate des Videos nicht unter 25 fps liegt, gibt es kein Ruckeln auf nem TFT. Flimmern gibt es sowieso nicht, es sei denn, das Backlight ist defekt.
Konvertierungsprobleme beim Umrechnen von PAL nach NTSC sind ein Problem des Videocodecs und die Bildfehler sind dann schon in der konvertierten Datei, seien das Ruckler oder die hässlichen Interlacingeffekte, die aufgrund dieser Problematik auftreten können. Solche Probleme haben aber nichts mit der Refreshrate des Monitors zu tun.
Und bei BlueRay/HD-DVD wird’s ja noch schlimmer, wenn Filme
mit 24 Hz abgespeichert werden, das schreit doch geradezu nach
einer 72 Hz-Steuerung.
Es schreit nach einer mehr-als-24 Hz-Steuerung.
Wobei ausdrücklich erwähnt sei, dass diese ganze Diskussion hier wiederum überhaupt nichts mit der angegebenen Reaktionszeit des TFT-Monitors zu tun hat. Das ist eine getrennte Problematik. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Problematiken, welche der LC-Technik innewohnen und dazu führen, dass TFT-Fernseher in der Regel wirklich eine grottenschlechte Bildwiedergabe haben (insbesondere Geräte mit Twisted Nematic - Panels). Aber darauf hacke ich ja schon immer genug herum, wenn es um den Kauf billiger TFT-Monitore geht und wills mir deshalb an dieser Stelle ausnahmsweise sparen. 
LG Jesse
THX an alle für die Hilfe!
Gruß,
Timo
BlueRay, PAL und Konvertierungsfehler
Und bei BlueRay/HD-DVD wird’s ja noch schlimmer, wenn Filme
mit 24 Hz abgespeichert werden, das schreit doch geradezu nach
einer 72 Hz-Steuerung.
Zu der Rahmenproblematik noch eine interessante Anmerkung (auf Wikipedia gelesen):
Filmmaterial liegt eigentlich IMMER mit 24 Bildern pro Sekunde vor. Das ist quasi die natürliche Zeitauflösung von Filmkameras. Wenn das Filmmaterial dann für das Fernsehen PAL-konvertiert wird (-> 25 Bilder pro Sekunde), dann kommt es sogar zu einem kleinen Verfremdungseffekt (Shift) von Farbe und Ton. Dieser 4%ige Unterschied (ca. ein Halbtonschritt) ist allerdings so gering, dass er meist nicht auffällt.
Wenn man nun bei BlueRay das Signal mit 24 fps abspielt (wußte ich noch gar nicht), erhält man also quasi die ursprüngliche, unverfremdete Signalqualität, indem man sich eine Wandlung in PAL-konformes Fernsehsignal spart (wozu auch bei einem digitalen Medium). Somit ist das eher als großer Vorteil zu bewerten, denn als Nachteil.
LG Jesse
PS:
Fernsehen, Interlacing und Ruckeln beim Konvertieren
Fernehen (PAL) strahlt trotz der 50 Hz nur 25 Bilder pro Sekunde aus. Diese werden nur jeweils in zwei Teilbilder (1., 3., 5. … Zeile und 2., 4., 6. … Zeile) verlegt und alternierend abgespielt, um auf die 50 Hz zu kommen, damit es nicht flimmert. Das nennt man Interlacing. Die 50 Teilbilder werden beim konvertieren in digitales Signal (Fernsehmitschnitt auf dem PC als MPEG-Datei) wieder zu 25 Ganzbidern zusammengesetzt.
Das führt zu Problemen bei der Transformation von NTSC nach PAL oder andersherum, weil die Quelle asyncron zum Ziel ist, und der Decoder so ab und zu ein Bild nicht erwischt. Dann fehlt die zweite Bildhälfte zum Zusammenbauen und man sieht schwarze Streifen. Hier helfen Deinterlacingfilter, die das fehlende Bildmaterial aus dem vorhandenen interpolieren.
Die Ruckler beim konvertieren beruhen übrigens auch auf der asynchronen Bildübersetzung, wenn der Codec halt ein Bild nicht erwischt und das ignoriert. Dann ist es aber ein mieser Decoder oder die Parameter sind schlecht eingestellt, mir ist so was jedenfalls nich nie passiert.
Ein schönes Wochenende wünscht
Jesse
Filmmaterial liegt eigentlich IMMER mit 24 Bildern pro Sekunde
vor. Das ist quasi die natürliche Zeitauflösung von
Filmkameras. Wenn das Filmmaterial dann für das Fernsehen
PAL-konvertiert wird (-> 25 Bilder pro Sekunde), dann kommt
es sogar zu einem kleinen Verfremdungseffekt (Shift) von Farbe
und Ton. Dieser 4%ige Unterschied (ca. ein Halbtonschritt) ist
allerdings so gering, dass er meist nicht auffällt.
Wenn man nun bei BlueRay das Signal mit 24 fps abspielt (wußte
ich noch gar nicht), erhält man also quasi die ursprüngliche,
unverfremdete Signalqualität, indem man sich eine Wandlung in
PAL-konformes Fernsehsignal spart (wozu auch bei einem
digitalen Medium). Somit ist das eher als großer Vorteil zu
bewerten, denn als Nachteil.
Grober Irrtum:
die 4% beim Upscale fallen so gut wie nie auf. Dafür kommt die 50 Hz-Darstellung unserem PAL-System extrem entgegen.
Im Ami-Land wird dagegen ein 2:3-Pulldown durchgeführt, um die 24 Hz auf die dortige Norm von ~60Hz hochzuziehen - und wenn man einen Blick dafür hat, kann man das sehen, weil jedes Bild immer abwechselnd 2 mal oder drei mal dargestellt wird, was bei schnellen horizontalen Schwenks zu einem ganz feinen Ruckeln führt.
Und genau das Problem hat man auch hier auf LCDs, weil nämlich fünf reale Bilder auf sechs dargestellte Bilder kommen. Sieht man natürlich nur auf guten LCDs, nicht auf dem 500€-Husten aus dem Geiz-ist-geil-Markt, die haben noch ganz andere Schwächen.
Und nur, wenn man einen Blick dafür hat - aber dann nervt es extrem.
Für mich auch einer der Gründe, warum mir sowas (Plasma hat genau das gleiche Problem) vorerst nicht ins Haus kommt. Hab allerdings letztens irgendwo gelesen, das irgendeine Firma (ich meine Pioneer) genau daran arbeitet.
Naja, schaun wir mal. Vieleicht wirds ja doch noch irgendwann mal einen wirklich guten LCD oder PLasma geben . . . die Hoffnung stirbt zuletzt 
Und genau das Problem hat man auch hier auf LCDs, weil nämlich
fünf reale Bilder auf sechs dargestellte Bilder kommen. Sieht
man natürlich nur auf guten LCDs, nicht auf dem
500€-Husten aus dem Geiz-ist-geil-Markt, die haben noch
ganz andere Schwächen.
Und nur, wenn man einen Blick dafür hat - aber dann nervt es
extrem.
Check ich immer noch nicht, inwiefern das auf ein LCD, welches mit einem statischen Bild arbeitet, irgendeine Auswirkung haben sollte. Tut mir leid, ich geb mir echt Mühe.
Sofern der Effekt wegen der NTSC -> PAL - Konvertierung schon im Videomaterial liegt, isses klar, dann siehst du ihn logischerweise überall.
Aber was das mit dem Refresh des LCD zu tun hat, kann ich einfach logisch nicht nachvollziehen, weil es beim LCD eben keine „6 dargestellten Bilder“ gibt, es werden überhaupt keine diskreten Einzelbilder dargestellt und ob der Refresh der Bildschirms nun einmal, zweimal oder dreimal pro Bildframe erfolgt, macht keinen sichtbaren Unterschied. Meine Gedanken zu dem Thema habe ich ja weiter oben umfassend dargelegt.
Ich habe übrigens einen 800 EUR-Monitor, das verbaute Samsung S-PVA-Panel ist IMHO das Beste an LCD-Technik, was es momentan überhaupt gibt. Dort sehe ich bei der Wiedergabe von DVDs im PAL-Format überhaupt kein Ruckeln, was entweder für meinen schlechten Blick oder für die Richtigkeit meiner Aussage spricht.
LG Jesse