Bildgebung von Entzündungen

Hallo liebe www’ler,

ich bin mir nicht sicher, ob ich hier richtig bin, aber da sich hier wohl die meisten Ärzte zumtreiben…

Ich schreibe momentan an meiner Diplomarbeit, genauer gesagt an der Einleitung. Das Thema der ganzen Sache ist, die nichtinvasive, bildgebende Darstellung von Entzündungen. Also mal einfach ausgedrückt, das Langzeitziel ist, dass in 10 Jahren der Patient zum Arzt kommt und sagt „Mein Gott fühl ich mich beschissen“, der Arzt gibt ihm ein Kontrastmittel, schiebt ihn durchs MRT und meint dann „Kein Wunder, Sie haben ja auch einen riesigen Entzündungsherd unterhalb der … was auch immer“.

Da ich selbst keine Medizinerin bin, würd ich gern mal Fachkundige dazu befragen, denn es geht darum die Motivation für das ganze zu belegen. Ist das wirklich ein großes Problem? Werden Entzündungen oft zu spät erkannt, sind die äußeren Symptome so diffus? Sachen wie Artheriosklerose oder Arthritis so aufzufinden ist wirklich ein Vorteil, das wird sicher keiner abstreiten. Aber bei Entzündungen denken die meisten dann eben doch an nen entzündeten Pickel oder nen kleinen Schnitt am Finger. Aber was ist mit akuten Sachen oder z.B. einer Sepsis? Ist das wirklich ein breites Problem?
Ich bin da wirklich etwas ratlos, wie ich die Notwendigkeit einer solchen Entwicklung deutlich machen soll.

Wie gesagt es ist keine klassische Medizinfrage, aber für ein paar Antworten oder Stellen wo ich etwas dazu finden kann, wär ich sehr dankbar.

Gruß, Seraphim

Hallo Seraphim,

ich halte das für Science Fiction. Ein MRT des Schädels hat bei mir immer ca. 30 Minuten gedauert. Gut, kann sein, dass man besonders gründlich war, weil es für eine Studie gebraucht wurde, aber unter 15 Minuten wird da nichts drin sein. Und dann hast du erst den Schädel. Das wenn du auf den ganzen Körper hochrechnest, dann hast du eine Liegezeit von ca. 3 Stunden.

Das macht kein Patient mit, bzw. kann kein Patient mitmachen. Während des MRTs muss man absolut bewegungslos liegen. Probier es einmal für ein Viertelstündchen aus, wenn du nicht glaubst, dass das schwer ist!

Dann gibt es natürlich mehr als genug Patienten mit Platzangst. Was willst du mit denen machen? Die hauen dir ab und kommen nicht mehr wieder, wenn du denen sagst, sie sollen sich jetzt mal für drei Stunden in eine enge Kammer legen.

Ach ja, beinahe hätte ich es vergessen: So ein MRT-Gerät ist auch so richtig teuer. Wer soll das finanzieren, wenn man da nur mal so eben auf Verdacht irgendwelche Leute für 3 Stunden hineinlegt? Und, was soll passieren, wenn zwischendurch schnell ein Unfallopfer oder jemand mit Verdacht auf Schlaganfall dazwischen kommt? Soll derjenigen dann noch 2 h 20 Minuten warten, weil grad die Oma Meier mal von Kopf bis Fuß durchgecheckt wird?

Das MRT ist schon ein tolles Gerät, aber es kann die Denkarbeit des Arztes nicht ersetzen. Der muss sich vorher schon genau überlegen, wovon er nun ein Bild sehen will und warum. Eben mal „alles knipsen“ wird wohl nicht möglich sein.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

ich weiß nicht ob du mein vorheriges Posting nicht richtig gelesen hast oder ob ich mich nicht richtig ausgedrückt hatte.
Es geht hier nicht drum, dass ich mir überlege, wie ich das machen könnte, die Diplomarbeit ist schon fertig. Es ist keine Science Fiction sondern es funktioniert. Ich habe es gemacht und diverse andere Forschungsgruppen auch. Was ich hier wollte war lediglich ein paar griffige Informationen zum Thema Entzündungserkrankungen und ob es sich dabei um Erkrankungen handelt, die oftmals schwer oder gar nicht erkannt werden. Wenn ja warum das so ist (Symptome zu diffus, usw.)

Deine Informationen zum MRT sind sicher gut gemeint gewesen, aber absolut unnötig, da ich seit ca. 1 Jahr an 3 Verschiedenen MRT-Scannern messe und auch schon selbst mehrfach an Untersuchungen teilgenommen habe (die dann auch teilweise über 2h lang gingen, also weiß ich durchaus, wie das mit dem still liegen ist). Ich weiß wie diese Technik funktioniert, was ein Gerät kostet, wie lange eine Routineuntersuchung dauert und was sie beinhaltet.

Aus deiner Vika kann ich leider nix über deinen Beruf oder deine Beziehung zu MRT erkennen. Ich rede hier auch nicht von nem „wir schauen mal was er so haben könnte Ganzkörper-MRT“. Ich rede hier von Forschung, die evtl. in 10 Jahren mal zu einer klinischen Anwendung wird. Die Argumente die du zu langem Liegen, Platzangst usw. mit sicherheit auch schon zu Beginn der MRT-Technik gebracht worden als EINE Untersuchung wirklich noch 3h gedauert hat. Wenn man auf das Geschrei gehört hätte würden heute keine MRT-Untersuchungen gemacht werden. Das was du jetzt bekommst, sind ungefähr ein Dutzend Messungen von denen jede für sich maximal 10-15min dauert.

Es war bestimmt nicht deine Absicht, aber diese Hammerschlag Argumente nerven mich ehrlich gesagt schon länger. Dass dir die Patienten abhauen, gut das kann passieren. Aber das ist irgenwo auch deren Problem. Wenn sie krank sind und wollen, dass es ihnen besser geht, dass sie ordentlich untersucht werden und auf Grund dieser Untersuchung besser und schonender behandelt werden könnten, dann können sie auch mal eine einstündige Messung über sich ergehen lassen. Ist ja nicht so, dass sie da groß was machen müssten. Frag mal jemanden direkt, was ihm lieber ist: Eine Stunde ruhig liegen und dann wissen was man hat und wie es behandelt wird bzw. wissen, dass man nix hat oder etwas bestimmtes nicht hat. Oder lieber die kostbare Stunde gespart und vielleicht 3 Monate später tot? Zur Entwicklung neuer Untersuchungen gehört auch immer, es so zu gestalten, dass es für den Patienten ein Höchstmaß an Schonung beinhaltet.

Das mit den Notfällen ist auch kein Argument. Das kann jederzeit passieren, dass jemand mit Verdacht auf Schlaganfall kommt und eingetaktet werden muss. Das passiert heute schon und ist kein Problem, das jetzt speziell durch diese Art der Untersuchung erst hervorgerufen würde. Außerdem werden Unfallopfer wohl kaum ins langsame MRT sondern doch wohl eher ins CT gelegt. Der Schlaganfall ist da die große Ausnahme, als eine Erkrankung die am MRT wirklich zeitnah gemessen werden muss, wo es wirklich um Minuten geht. Und ich betone noch einmal: ich rede hier in keiner Silbe davon, dass ein willkürlicher Ganzkörper-Scan gemacht wird, bloss weil jemand zu faul ist ne ordentliche Untersuchung vorher zu machen. Ich weiß nicht, wo du das in meinem Posting gelesen haben willst, vielleicht hab ich es zu sehr verallgemeinert.

Zu deinem letzten Argument, das auch immer kommt, wenn neue Diagnose-Entwicklungen anstehen. Dass damit ja nur die Denkarbeit des Arztes abgenommen werden soll. Nein soll sie nicht, es ist ein HILFSMITTEL für den Arzt, wenn bisherige Untersuchungsmethoden versagen. Vielleicht ist es manchen Leuten lieber, wenn sie mit Verdacht auf eine Schleimbeutelentzündung dann erstmal ein Endoskop ins Knie gebohrt bekommen, aber manche sensitive Gemüter legen sich dann wohl doch lieber unter ein Bildgebungsgerät um das abzuklären.

Nochmal, deine Antwort war sicher gut gemeint und trifft bei mir evtl. einen Nerv, weil ich schon zu weit in dem Thema drinstecke. Aber ich baue mir hier nicht irgendwelche Luftschlösser. Das Prinzip funktioniert und ist schon von vielfältigen Forschungsgruppen für sehr viele verschiedene Entzündungserkrankungen im Tierversuch angewendet worden. Meine Frage ist, wo kann das ganze klinisch relevant angewendet werden. Wo ist es schwierig oder sehr aufwändig den Verdacht auf eine Entzündung zu erhärten? Wo drückt einen auch die Zeit? Werden viele Erkrankungen mal einfach mit Breitband-Antibiotika-Gabe nach Holzhammer-Methode behandelt, nur weil man eine Inflammation nicht sicher ausschließen kann? Und wenn es geht auch einen Beleg wo man das nachlesen könnte.

Gruß, Seraphim

Ganzkörper-MRT
Ich würde das nicht gleich so abtun. Ich habe mal im TV eine Reportage gesehen, leider weiß ich nicht mehr, wo und ich weiß auch nicht mehr, ob das Deutschland oder USA war … jedenfalls boten da große Firmen ihren Angestellten Ganzkörper-MRTs an um Krankheiten auszuschließen.
Ob das was taugt und wie weit das geht, weiß ich nicht - aber ich würde das als Patient sofort machen.
Ich habe tierisch Platzangst, aber wenn mal eines bei mir notwendig war, hab ich eine Valiumspritze bekommen und lag da gemütlich drin, hat mir nichts mehr ausgemacht; evtl. könnte man sowas auch mit Dormicum machen.

Chris

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Ich würde das nicht gleich so abtun. Ich habe mal im TV eine
Reportage gesehen, leider weiß ich nicht mehr, wo und ich weiß
auch nicht mehr, ob das Deutschland oder USA war …
jedenfalls boten da große Firmen ihren Angestellten
Ganzkörper-MRTs an um Krankheiten auszuschließen.

Wie bitte??? Diese Firmen checken ihre Angestellten mit einem Ganzkörper-MRT, um nur ja nicht versehentlich einen MS-Kranken einzustellen?

Also wenn sowas nochmal im TV kommt, und ich es auch zufällig sehe, werde ich die Firmen umgehend boykottieren, ganz egal, was sie herstellen. Das ist ja wohl der Hammer. :frowning:

Obwohl … in den USA könnte man da vielleicht wegen Diskriminierung klagen und sich davon ein Haus kaufen. :wink:

Schöne Grüße

Petra

Wenn du schon seit über einem Jahr forscht, wieso fragst du dann auf wer-weiss-was zu Anwendungsmöglichkeiten eines MRTs? Versteh ich nicht.

Meine Vika habe ich - wie du ja ganz richtig festgestellt hast - nichts ausgefüllt. Wozu soll das gut sein? Da schaut normalerweise sowieso niemand nach, außer jemand will mir beweisen, dass ich von einem Thema seiner Meinung nach nicht genug Ahnung habe.

Hallo Petra,

nochmal ich frage nicht nach Anwendungsmöglichkeiten eines MRTs allgemein. Allgemein ist es in der medizinischen Forschung an Bildgebungsgeräten eben ein Problem, dass es einen technischen Bereich gibt, so wie das was ich mache. Dort wird z.B. versucht die Bildgebung zu verbessern, die Leistung zu erhöhen, Messzeiten zu verkürzen usw. usf. Und es gibt im Anschluss oder überschneidend einen medizinischen Bereich. Ein Beispiel: Ein Kollege von mir hat ein Verfahren entwickelt um die Darstellung kleiner Blutgefäße zu verbessern, sprich, man kann in den von ihm gemachten MRT-Bildern eine ganze Menge Gefäße sehen, die man im „normalen MRT-Bild“ nicht sehen kann.
Und das ist der Punkt wo dann auch die Mediziner mal anpacken und nachdenken müssen, wo man sowas für eine Diagnose anwenden könnte. Sprich, man kann von einem Physiker, der die Technik weiterentwickelt nicht das medizinische Wissen verlangen um nun aus dem Stehgreif 20 Krankheiten aufzuzählen die damit besser erkannt werden könnten, das ist dann mal der Bereich der Mediziner. Die beiden Wissensgebiete sind einfach zu groß, als dass die eine Seite die andere vollständig überblicken könnte. Ich kann den Blickwinkel eines Mediziners auf eine neue technische Entwicklung nicht ersetzen, genauso wenig, wie ich von nem Mediziner verlangen kann, dass er ein Krankheitsbild sieht und dann zum Physiker rennt und dem detailiert erklärt, was er am Gerät zu verbessern hat. Diese Neuentwicklungen in der Medizin sind ein Werkzeug, es anzuwenden ist jetzt Sache der Mediziner.
Daher meine Frage. Ich arbeite an einer Technik, mit der speziell Entzündungsherde bildgebend dargestellt werden, das ganze funktioniert auch. Jetzt will ich von Medizinern wissen, wenn ihr das hättet, wo würdet ihr es anwenden wollen.

Nach deiner ViKa hatte ich gefragt, damit ich dir nicht irgendwelchen Kram erzähle, den du schon weißt, nicht weil ich die Absicht hatte dich dumm zu machen oder sowas.

Gruß, Seraphim

Hallo Chris,

also mit dem Ganzkörper-MRT, da bin ich auch kritisch. Weil das schlicht und einfach nicht dasselbe ist, wie die ganzen einzelnen Routine-Untersuchungen zusammen. Das heißt, wenn man seinen Blickwinkel erweitert, dann geht einem auch die Detailsicht verloren. Ich bin da eher auch für eine gezieltere vorherige Befragung des Patienten und dann eine zielgerichtete, aber dafür detaillierte Bildgebung. Es schadet sicher nicht, aber auf den Kopf-Teil eines Ganzkörperscans zu schauen oder die Bilder einer „richtigen“ Schädeluntersuchung durchzusehen, das sind schon 2 Paar Schuhe. Aber ich glaub, wenns mir die Firma anbieten würde, würd ich es evtl. auch einfach mal so machen lassen.

Gruß, Seraphim