Hallo,
ich habe eine Frage zum BilMoG: der §248 Abs. 2 HGB wird ja aufgehoben bzw. abgeändert, so dass nun selbst erstellte immaterielle Vermögensgegenstände zu aktivieren sind. Was ist denn aber mit dem originären Geschäfts- oder Firmenwert? Ist dieser nicht zu aktivieren, weil er kein Vermögensgegenstand ist, oder gibt es im BilMoG eine Vorschrift, welche die Aktivierung untersagt?
Wäre super, wenn mir jemand dabei weiter helfen könnte.
Danke!
Hallo Kati,
Was ist denn aber mit dem originären Geschäfts- oder Firmenwert? Ist
dieser nicht zu aktivieren, weil er kein Vermögensgegenstand
ist, oder gibt es im BilMoG eine Vorschrift, welche die
Aktivierung untersagt?
Wichtig dabei ist, dass die Neuregelung lediglich auf solche selbsterstellen immateriellen Vermögensgegenstände bezogen ist, die zwar selbst erstellt sind, aber dennoch den Charakter eines Vermögensgegenstandes besitzen. Insbesondere ist die selbstständige Vewertbarkeit von Relevanz.
Das nun durch die Abschaffung von 248 (2) erreichte Ansatzgebot ist aber begrenzt. Für bestimmte VG, und hierzu zählt auch der originäre GoF, wird auch weiterhin ein Aktivierungsverbot bestehen. Das ist in der internationalen RL nicht anders und betrifft gerade Kundenlisten oder Markenrechte oder ähnliches, was eben nicht selbstständig verwertbar ist. So dann auch der selbstgeschaffene Firmenwert. Wenn es bei dem HGB-Entwurf bleibt, dann findet man dies später in § 248 Nr. 4 HGB.
VG
Sebastian
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Aber im §248 Abs. 4 nach dem Regierungsentwurf besteht ja nur ein Aktivierungsverbot für Marken, Drucktitel, Verlagsrechte, Kundenlisten oder vergleichbare immaterielle Vermögensgegenstände des Anlagevermögens, die nicht entgeltlich erworben wurden. Der Geschäfts- oder Firmenwert fehlt in der Aufzählung. Resultiert das Aktivierungsverbot nun daher, dass die Vermögensgegenstandseigenschaft nicht erfüllt wird?
Resultiert das Aktivierungsverbot nun daher, dass die
Vermögensgegenstandseigenschaft nicht erfüllt wird?
Genau. Das ist der Gedanke dabei. Das war bzw. ist im Übrigen nach alter Rechtslage auch die Begründung dafür, warum ein selbstgeschaffener GoF nicht angesetzt werden darf. An dem Kriterium des selbstständigen Verwertbarkeit kann man sich das wie gesagt immer klar machen.
VG
Sebastían
ok, vielen Dank für die Info.
Habe es mir schon gedacht, wollte halt nur nochmal sicher gehen.
Also nochmals vielen Dank!
Der Goodwill erwächst aus selbst geschaffenen Markennamen, Kundenlisten usw. denn daraus erwachsen die bekannten Synergieeffekte. Nur kannst du sie selbst als Unternehmer nicht messen und darum auch nicht bilanzieren. Erst wenn sie entgeltlich erworben werden, sind sie messbar (in Höhe des Kaufpreises).
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Der Goodwill erwächst aus selbst geschaffenen Markennamen,
Kundenlisten usw. denn daraus erwachsen die bekannten
Synergieeffekte. Nur kannst du sie selbst als Unternehmer
nicht messen und darum auch nicht bilanzieren. Erst wenn sie
entgeltlich erworben werden, sind sie messbar (in Höhe des
Kaufpreises).
Der Goodwill ist der Unterschied zwischen bezahltem Kaufpreis für ein Unternehmen und dessen EK. Woher der Unterschied kommt, ist dabei herzlich egal.
Gruß
Christian
Hallo,
Der Goodwill ist der Unterschied zwischen bezahltem Kaufpreis
für ein Unternehmen und dessen EK.
An dieser Stelle muss man, wie ich finde, etwas genauer sein. Er/es ist die Differenz zwischem dem gezahlten Kaufpreis und dem sog. „neubewertetem Eigenkapital“. Der Buchwert des EK wäre falsch. Stille Reserven und Lasten sowie selbsterstellte immaterielle Vermögenswerte müssen für eine korrekte Abgrenzung ebenfalls berücksichtigt werden.
Was den dann resultierenden Goodwill angeht, gibt es (so glaube ich) bis zu vier verschiedene „Unterarten“ des Goodwill: Going-Concern GW, Restrukturierungs-GW, Synergie-GW und Strategie-GW.
VG
Sebastian
Ja, stimmt genau… der DERIVATE Goodwill ist die Differenz. Aber hier war aber vom ORIGINÄREN Goodwill die Rede…
Okay, und warum bezahlt man mehr für ein Unternehmen, als eigentlich in den Büchern steht (daraus resultiert ja schließlich der Differenzbetrag)?? Na weil es Gründe gibt, die den Verkäufer veranlassen mehr zu bezahlen. Dies sind meist Dinge, die den GEwinn steigern, wie Kundenstamm oder Markennamen. Oder meinst du, dass Nivea iH. der Buchwerte verkauft werden würde?? Nee, der Markenname macht ein dickes Sümmchen mehr aus.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Eigenschaft als Vermögensgegenstand
Hallo
Grundsätzliches:
Wenn die Vermögensgegenstandseigenschaften nicht erfüllt werden,
so besteht ein Aktivierungsverbot.
Nach alter Rechtslage existierte für immaterielle Vermögensgegenstände
des Anlagevermögens der entgeltiche Erwerb als Zusatzkriterium.
Lag kein entgeltichen Erwerb vor, sollte der immaterielle Vermögens-
gegenstand dennoch als nicht ausreichend greifbar bzw. bewertbar gelten.
Der Entgeltiche Erwerb verschärfte also noch einmal die Prüfung der Vermögensgegestandskriterien „Greifbarkeit“ und „Bewertbarkeit“ für immaterielle Vermögensgegenstände des Anlagevermögens.
Zum GoF:
die Vermögensgegenstandeigenschaft scheitert nicht an dem Argument der
„selbstständigen Verwertbarkeit“ (auch Übertragbarkeitskriterium genannt). Denn die HGB Rechtsprechung fordert die Einzelübertrag als Voraussetzung nicht. Es genügt, wenn der Gegenstand im Rahmen des gesamten Unternehmen übertragen werden kann. Die Frage ist also nicht: ‚Kann der Gegenstand isoliert übertragen werden?‘ die Frage ist: ‚ist der Gegestand mit dem Unternehmen als ganzes übertragbar?‘ Beim GoF (derivater UND originärer) ist das der Fall.
Es scheiterte also bislang nicht an der Übertragbarkeit bzw. Verwertbarkeit. Es scheiterte an einer ausreichenden „Bewertbarkeit“. In der Folge wurde der orginiäre GoF stets als unzureichend greibar angesehen.
zum Schluss:
selbstgeschaffene immaterielle Werte sind für die einzelnen Unternehmen in Hinblick auf Differenzierung immer wichtiger geworden. Dennoch durften sie aufgrund des Entgeltichen Erwerbs nicht aktiviert werden. Der Gesetzgeber musste erkennen, das ein Beibehalten dieser Regelung heute nicht mehr vertretbar ist, möchte man mit der Bilanz relevante Informationen abbilden bzw. sich einem den „tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens- Finanz- und Ertragslage“ einer Unternehmung annähern.
mit freundlichem Gruß
MicLot
Hallo,
Grundsätzliches:
Wenn die Vermögensgegenstandseigenschaften nicht erfüllt
werden, so besteht ein Aktivierungsverbot.
Da muss man jetzt aber höllisch aufpassen. Ich beziehe mich explizit auf den Zustand vor dem BilMog. Gleichwohl hat der gleich folgende „Einwand“ auch nach dem BilMoG noch bestand. Jetzt die Frage:
Was ist denn mit § 250 (1) S. 1 HGB ?
Unten hast Du ja die abstrakte Aktivierungsfähigkeit erläuert. Ich behaupte aber jetzt, dass der Sachverhalt in § 250 (1) S.1 keinen VG darstellt, er aber dennoch zwingend zu aktivieren ist.
Nach alter Rechtslage existierte für immaterielle
Vermögensgegenstände des Anlagevermögens der entgeltiche Erwerb als
Zusatzkriterium.
Lag kein entgeltichen Erwerb vor, sollte der immaterielle
Vermögensgegenstand dennoch als nicht ausreichend greifbar bzw.
bewertbar gelten.
Der Entgeltiche Erwerb verschärfte also noch einmal die
Prüfung der Vermögensgegestandskriterien „Greifbarkeit“ und
„Bewertbarkeit“ für immaterielle Vermögensgegenstände des
Anlagevermögens.
Hier verschwimmen gerade die Grenzen zwischen Handels- und Steuerrecht. Der Begriff der „Greifbarkeit“ wurde von Moxter geprägt und stellt seine Deutung der Handhabung der Aktivierungsvoraussetzungen durch den BFH (!) dar. Der BFH verlangt für das Vorliegen eines VG neben der „Übertragbarkeit zusammen mit dem Betrieb“ auch noch die sog. „selbstständige Bewertbarkeit“ und eben die „bilanzielle Greifbarkeit“.
Im Handelsrecht , und nur dort, wird die abstrakte Aktivierungsfähigkeit aber allein durch das Merkmal der „selbstständigen Verwertbarkeit“ bestimmt. Ursprünglich gab es aber mal vier Konzepztionen:
Nr. 1 und 4 führen aber bei genauer Auslegung dazu, dass manche VG bzw. Aktiva „durch das Sieb fallen“ und nicht angesetzt würden, obwohl dies der Fall sein müsste.
Bleiben noch Nr. 2 und 3. Diese beiden decken praktisch alles ab.
Bei Nr. 2 stellt sich aber die Frage, wann ein bestimmtes Gut zwar grundsätzlich veräußert werden könnte, rechtliche Gründe aber dagegen sprechen. Dies muss nicht zwangsläufig immer gegeben bzw. möglich sein. Es kommt also vielmehr auf die „Chancen“ an, die mit einem bestimmten VG verbunden werden. Sind diese für den Bilanzierenden gegeben, soll das jeweilige Gut auch angesetzt werden (= selbstständige Verwertbarkeit). Schließlich geht es ja um das Schuldendeckungspotential. In diesem Zusammenhang gibt es auch Parallelen zur wirtschaftlichen Betrachtungsweise.
Zum GoF:
die Vermögensgegenstandeigenschaft scheitert nicht an dem
Argument der „selbstständigen Verwertbarkeit“ (auch
Übertragbarkeitskriterium genannt). Denn die HGB
Rechtsprechung fordert die Einzelübertrag als Voraussetzung
nicht. Es genügt, wenn der Gegenstand im Rahmen des gesamten
Unternehmen übertragen werden kann.
Die Frage ist also nicht:
‚Kann der Gegenstand isoliert übertragen werden?‘ die Frage
ist: ‚ist der Gegestand mit dem Unternehmen als ganzes
übertragbar?‘ Beim GoF (derivater UND originärer) ist das der
Fall.
Das ist wie gesagt im Steuerrecht der Fall. Wenn im Steuerrecht nach einem pos. Wirtschaftsgut (!) gefragt wird, wird dieser Maßstab angelegt. Wir waren hier aber im Handelsrecht.
Gleichwohl kommen Handels- und Steuerrecht aber zum gleichen Ergebnis, auch wenn die Eigenschaften anders benannt werden. Allerdings dies auf teilweise anderen Argumentationswegen.
selbstgeschaffene immaterielle Werte sind für die einzelnen
Unternehmen in Hinblick auf Differenzierung immer wichtiger
geworden. Dennoch durften sie aufgrund des Entgeltichen
Erwerbs nicht aktiviert werden. Der Gesetzgeber musste
erkennen, das ein Beibehalten dieser Regelung heute nicht mehr
vertretbar ist, möchte man mit der Bilanz relevante
Informationen abbilden bzw. sich einem den „tatsächlichen
Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens- Finanz- und
Ertragslage“ einer Unternehmung annähern.
Ja, das ist die Absicht. Durch das BilMoG und die angestrebte Aktivierung der Entwicklungskosten von selbsterstellten IVG soll zwar eine höherer Informationsnutzen erreicht werden. Aber ist das denn auch so ? Bzw. wäre das denn so ? Ich glaube kaum.
In den IFRS ist es doch schon immer so gewesen und de facto bietet sich hier durch die 6 kumulativ zu erfüllenden Ansatzvoraussetzungen in IAS 38 ein schier unendlich breites Bilanzierungsspektrum. Sobald nur eine einzige subjektive Einschätzung nicht getroffen wird und es sich anstatt um ansatzpflichtige Entwicklungskosten um Forschungskosten handelt, die nicht angesetzt werden dürfen, geht die ganze Idee den Bach runter. M.E. fährt man mit der alten Regelung des 248 (2) besser.
VG
Sebastian
Hallo,
Aber hier war aber vom ORIGINÄREN Goodwill die Rede…
Du schriebst nur von Goodwill, daher meine Einlassung.
Okay, und warum bezahlt man mehr für ein Unternehmen, als
eigentlich in den Büchern steht (daraus resultiert ja
schließlich der Differenzbetrag)?? Na weil es Gründe gibt, die
den Verkäufer veranlassen mehr zu bezahlen. Dies sind meist
Dinge, die den GEwinn steigern, wie Kundenstamm oder
Markennamen.
Die Markenrechte tauchen in der Bilanz nach Kauf als Markenrecht auf und nicht als Goodwill. Im übrigen kann man Markenrechte mit kleinen Tricks auch unabhängig von einer eventuellen Übernahme als Markenrecht ausgewiesen.
Derivativer Goodwill ergibt sich ansonsten letztlich aus der Diskontierung zukünftiger Gewinne bzw. Cashflows und die müssen nicht zwangsläufig etwas mit Kundenkarteien oder Markenrechten zu tun haben. Schönes Beispiel für letzteres ist die Übernahme von Mannesmann durch Vodafone, bei der Vodafone nichts besseres zu tun hatte, als eine mit viel Geld aufgebaute Marke vom Markt zu nehmen.
Gruß
Christian
hast ja recht 
owT
Der Goodwill ist der Unterschied zwischen bezahltem Kaufpreis
für ein Unternehmen und dessen EK.An dieser Stelle muss man, wie ich finde, etwas genauer sein.
Er/es ist die Differenz zwischem dem gezahlten Kaufpreis und
dem sog. „neubewertetem Eigenkapital“.
Hallo Sebastian
danke für deinen Kommentar. Gefällt mir sehr gut. Würde auch gerne richtig Antworten nur bin in jetzt 2 Monate nicht zu Hause und hier nur für einen Tag zu Gast.
Stimmt, ich beziehe mich auf Moxter, Buch: Bilanzrechtsprechung BFH und stelle mit meinen Ausführungen die alte Rechtslage dar.
Die VG Kritierien nach der Rechtsprechung: selbstständige Übertragbarkeit, Bewertbarkeit, Vermögenswerter Vorteil und Greifbarkeit. … aus das Prinzip der Gesamtveräußerbarkeit. Das hast du richtig gesehen.
Ich habe damit wohl immer fälschlicher Weise angenommen, dass die BFH Rechtsprechung auch für das Handelsrecht gilt.
von den vier Konzeptionen habe ich noch gar nichts gehört. Wo finde ich etwas darüber?
- Konkrete Einzelveräußerbarkeit
- Abstrakte Einzelveräußerbarkeit
- Selbstständige Verwertbarkeit
- Einzelvollstreckbarkeit
M.E. fährt man mit der alten Regelung
des 248 (2) besser.
Da stimm ich dir jetzt mal nur kurz zu. Sei erwähnt, dass ich weder die IFRS Lösung noch die HGB Lösung für das Optimale halte: IFRS zu gestaltungsanfällig, HGB zu konsersativ. 248 (2) halte ich für heute nicht mehr vertretbar. Differenzierung erfolgt nunmal heutzutage oftmals über originäre Werte.
Danke nochmals für deinen Kommentar und ich entschuldige mich für diesen „dahin geworfenen“
bin dann voraussichtlich erst wieder in 2 Monaten zurück
freundliche Grüße
MicLot
Hätte nochmal ne kurze Frage: Erfüllt der originäre Goodwill nach den IFRS denn die Eigenschaft eines Vermögenswertes? Ich weiß, dass er nicht aktiviert werden darf, würde aber halt gerne wissen, ob prinzipiell als Vermögenswert bezeichnet werden kann.
Danke!
Hallo,
Hätte nochmal ne kurze Frage: Erfüllt der originäre Goodwill
nach den IFRS denn die Eigenschaft eines Vermögenswertes?
Ich weiß, dass er nicht aktiviert werden darf, würde aber halt
gerne wissen, ob prinzipiell als Vermögenswert bezeichnet
werden kann.
Unter einem Vermögenswert versteht das Framework bekanntlich folgendes:
Ein Vermögenswert ist eine Ressource, die auf Grund von Ereignissen der Vergangenheit in der Verfügungsmacht des Unternehmens steht, und von der erwartet wird, dass dem Unternehmen aus ihr künftiger wirtschaftlicher Nutzen zufließt.
Im Zusammenhang mit dem originären Goodwill ist es aber so, dass er nicht als Vermögenswert angesehen wird, da es sich hierbei nicht um eine „identifizierbare“ Ressource handelt, die durch das Unternehmen kontrolliert wird bzw. werden kann. Der originäre Goodwill ist eben nicht „separierbar“ und er ist auch nicht aus vertraglichen oder gesetzlichen Rechten entstanden.
Hier muss man ein bisschen mit dem „Framework“ spielen.
VG
Sebastian
Vielen Dank!