Hallo,
folgende Frage: wenn ich ein Diesel-Fahrzeug besitze und Bio-Diesel tanke, so dachte ich immer, dass es so umweltschonend ist wie ein Elektroauto, weil ja nur genau so viele Abgase in die Luft gepustet werden, wie zuvor von den Pflanzen aufgenommen wurde. Stimmt diese Denkweise?
Oder entstehen bei der Verbrennung von Bio-Diesel Stoffe, die die Pflanzen nicht aufnehmen und somit klimaschädlich sind?
Vielen Dank,
Daniel
Hi,
wegen der Stoffe hab ich mir jetzt keine Gedanken gemacht aber nur so als Denkanstoß:
Weshalb sollte ein Elektroauto ansich umweltfreundlich sein? Der Strom muss ja auch erstmal erzeugt werden und solange das in erster Linie mit Kernkraft und fossilen Brennstoffen geschieht ist die Belastung doch nur verschoben…
JD
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Daniel: Ein Elektroauto stösst keine Abgase aus. Sofern der Strom aus Wasserkraftwerken, Photovoltaik oder Windkraftwerken stammt
ist er ja ideal. Beim Bio-Diesel entsteht CO2 das von der Pflanze wieder resorbiert werden kann. Leider verläuft die Verbrennung des Bio-Diesel wie jede Verbrennung nicht ideal. Mit Luft (N2/O2-Gemisch) entstehen wie bei jeder Verbrennung auch NO/NO2 nitrose Gase, sowie
CO Kohlenmonoxyd aus unvollständiger Verbrennung sowie feine cancerogene Russpartikel. Nun werden die Dieselmotoren zunehmend auch mit Katalysatoren ausgerüstet, was die Situation bezüglich der erwähnten Stoffe wesentlich verbessert. Gruss
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
[ot] zur Schadstoffbilanz
Hi Paul,
Ein Elektroauto stösst keine Abgase aus. Sofern
der Strom aus Wasserkraftwerken, Photovoltaik oder
Windkraftwerken stammt ist er ja ideal.
das stimmt soweit. Der Anteil erneuerbarer Energien liegt in der Stromerzeugung allerdings bislang bei etwa 2 %; eine Steigerung, die auch nur annähernd den Bedarf an Bewegungsenergie decken könte, ist illusorisch. Also verstromen wir die Köhle oder das Öl mit Wirkungsgraden von 40 %, blasen den Dreck beim E-Werk in die Luft und erfreuen uns an den ach so sauberen Elektroautos.
Gruß Ralf
das stimmt soweit. Der Anteil erneuerbarer Energien liegt in
der Stromerzeugung allerdings bislang bei etwa 2 %; eine
Steigerung, die auch nur annähernd den Bedarf an
Bewegungsenergie decken könte, ist illusorisch.
Österreich und Norwegen haben da Anteile von über 70% - sicher, von der Geographie begünstigt, aber „illusorisch“ stimmt nicht.
Also
verstromen wir die Köhle oder das Öl mit Wirkungsgraden von 40
%, blasen den Dreck beim E-Werk in die Luft und erfreuen uns
an den ach so sauberen Elektroautos.
Ist aber immer noch die bessere Lösung. Schadstoffe lassen sich in Großkraftwerken effizienter filtern, im Elektromotor liegt der Wirkungsgrad um die 90% - nur die Speicherung ist nicht ganz trivial.
LG
Stuffi
Hallo,
Also
verstromen wir die Köhle oder das Öl mit Wirkungsgraden von 40
%, blasen den Dreck beim E-Werk in die Luft und erfreuen uns
an den ach so sauberen Elektroautos.
die E-Autos haben aber den Vorteil, dass sie im Stand praktisch keine Energie verbrauchen im Gegensatz zu Verbrennungsmotoren. Besonders in der Stadt reduziert das den Energieverbrauch erheblich. Außerdem läßt sich in E-Autos relativ leicht Bremsenergie zurückgewinnen, was den Wirkungsgrad nochmal erhöht.
Gruss, Niels
Denkanstoss
Hi,
folgende Frage: wenn ich ein Diesel-Fahrzeug besitze und
Bio-Diesel tanke, so dachte ich immer, dass es so
umweltschonend ist wie ein Elektroauto, weil ja nur genau so
viele Abgase in die Luft gepustet werden, wie zuvor von den
Pflanzen aufgenommen wurde. Stimmt diese Denkweise?
Das ist zwar eine gängige Redeweise in sogenannten „Ökobilanzen“, aber letztlich ist es egal, woher die Abgase kommen, sofern man von gleichen Stoffen in gleichen Mengen redet.
Zudem funktioniert das mit dem verbilligten Biodiesel auch nur, weil die überwiegende Mehrheit ihn mit „normalem“ Kraftstoff finanziert.
Oder entstehen bei der Verbrennung von Bio-Diesel Stoffe, die
die Pflanzen nicht aufnehmen und somit klimaschädlich sind?
Ich nehme mal an nein. Allerdings ist dieser Treibstoff technisch sehr umstritten.
Gruss,
Hallo Helge!
Zudem funktioniert das mit dem verbilligten Biodiesel auch
nur, weil die überwiegende Mehrheit ihn mit „normalem“
Kraftstoff finanziert.
Meines Wissens ist Biodiesel nicht „verbilligt“ sondern es wird keine Mineralölsteuer auf den Kraftstoff erhoben, weil es eben kein Mineralöl ist.
Gruß
Stefan
Hi Stuffi,
Österreich und Norwegen haben da Anteile von über 70% -
an der Stromerzeugung. Strom deckt nur etwa 20 % unseres Energiebedarfes.
im Elektromotor liegt der Wirkungsgrad um die 90% - nur die Speicherung ist nicht ganz trivial.
Nicht trivial? Die Speicherung ist ja gerade das Elend. Rechne mal die Verluste beim Laden der Akkus, dann bleiben von den 90 % gewiss keine 100 % Ausbeute.
Gruß Ralf
Hallo !
Um Biodiesel zu säen, zu ernten und zu verarbeiten wird sehr viel normales Dieselöl verbraucht.
Landwirte die ich kenne, benutzen keinen Biodiesel, weil weniger Leistung. Die Ölmühlen beziehen ihren Strom aus Kohle- oder Atomkraftwerken.
Bei Biodieselmotoren muß man sehr vorsichtig sein und im Winter möglichst umstellen auf normales Dieselöl.
Biodiesel ist gut für die Bauern, die es anpflanzen.
Gruß max
Hallo,
eine grobe Abschätzung ergibt sich zu:
0,4 (Kraftwerk) * 0,9 (Stromtransport) * 0,8 (Akkuwirkgrd) * 0.9 (Motor) = 26% Gesamtwirkungsgrad
Gruss, Niels
winziger Widerspruch…
Hallo Max,
Hallo !
Um Biodiesel zu säen, zu ernten und zu verarbeiten wird sehr
viel normales Dieselöl verbraucht.
Um Öl/Uran/Gasvorkommen zu prospektieren, zu fördern/abzubauen, zu veredeln und zu transportieren, …du weisst schon.
Landwirte die ich kenne, benutzen keinen Biodiesel, weil
weniger Leistung. Die Ölmühlen beziehen ihren Strom aus Kohle-
oder Atomkraftwerken.
Die Landfrau, die ich kenne, fährt nur noch keinen Biodiesel, weil es nicht erhältlich ist. Ist aber eine Öko-Bäuerin.
Bei Biodieselmotoren muß man sehr vorsichtig sein und im
Winter möglichst umstellen auf normales Dieselöl.
Da hast du recht. Und Renault z.B. gibt keine Garantie auf seine Motoren, wenn man Biodiesel fährt…leider. Sonst würde ich es auch tanken.
Biodiesel ist gut für die Bauern, die es anpflanzen.
Max, das ist aber eine Logik…Coca-Cola ist gut für die Coca-Cola Company, und schlecht für die Zähne. Der Mutterkonzern meines Mutterkonzernes setzt zukünftig immer mehr auf sog. SunFuel. http://www.sunfuel.de/
DAS ist gut für die Bauern, die es anpflanzen. 
Gruß zurück, ich muss jetzt Kinder quä…- ähem, Kinder betreuen.
So long
MainBrain
Um Öl/Uran/Gasvorkommen zu prospektieren, zu
fördern/abzubauen, zu veredeln und zu transportieren, …du
weisst schon.
Ja, aber da sprudelt es dann tonnenweise, während bei Rapsöl jede Bohne ausgepresst werden muß.
Die Landfrau, die ich kenne, fährt nur noch keinen Biodiesel,
weil es nicht erhältlich ist. Ist aber eine Öko-Bäuerin.
Na, na, die Landwirte fahren Dieselöl, weil hoch subventioniert und steuerfrei. Warum sollten die Biodiesel nehmen. Ausserdem wissen die ganz genau, wo sie es kaufen könnten.
Wir haben nachbarn und Bekannte, die Raps anpflanzen, darüber aber ihren eigenen Bauernschädel schütteln.
Gruß Max
Leider braucht man zur Herstellung von Biodiesel(Umestherung von Rapsöl mit Alkohol) auch Energie. die Frage ist nur wo die herkommt…
Moin, bin wieder da…
Um Öl/Uran/Gasvorkommen zu prospektieren, zu
fördern/abzubauen, zu veredeln und zu transportieren, …du
weisst schon.Ja, aber da sprudelt es dann tonnenweise, während bei Rapsöl
jede Bohne ausgepresst werden muß.
Tonnenweise Uran?? Und bei Eröl muss auch erstmal gefiltert, raffiniert, transportiert, gelagert, wasweissichnochalles werden… Außerdem schätze ich, dass bei Rapsanbau im großen Stil der Anteil an Diesel, der bei Aussat, Düngung, Ernte etc. eingesetzt werden muss, den Ertrag nicht übersteigt. Bin da aber Laie, lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Na, na, die Landwirte fahren Dieselöl, weil hoch
subventioniert und steuerfrei. Warum sollten die Biodiesel
nehmen. Ausserdem wissen die ganz genau, wo sie es kaufen
könnten.
Die Landwirte nehmen auch nur den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn ich Diesel billger tanken könnt, weil ich Ackerfläche hätte, würde ich das auch machen. Aber ich verstehe meine Öko-Landfrau, dass sie keine 80 km fährt, nur um Biodiesel zu tanken.
Wir haben nachbarn und Bekannte, die Raps anpflanzen, darüber
aber ihren eigenen Bauernschädel schütteln.
Weshalb denn? Ich kenne Bauern, die gebeiztes Getreide ohne Atemschutz aussäten und dann elend an Krebs starben. DA müsste man den Kopf schütteln… *wiegehtdasnurmitdemunterstreichen*
So long
MainBrain
Hallo Diskutanten,
wenn ich mich an dieser Stelle von der Agrar-Kante her einmischen darf:
Außerdem schätze ich, dass bei Rapsanbau im großen
Stil der Anteil an Diesel, der bei Aussat, Düngung, Ernte etc.
eingesetzt werden muss, den Ertrag nicht übersteigt.
Um eine komplette Energiebilanz für Raps aufzustellen, müssen ungeheuer viele Annahmen getroffen werden, für eine gescheite Empirie fehlen einfach die Daten.
Der wesentliche Input an fossilen Energieträgern bei Raps kommt nicht so sehr von der Fahrerei, sondern von der Düngung (energieintensive N-Gewinnung aus Luft nach Haber/Bosch).
Rapsanbau kann in sehr unterschiedlicher Intensität gefahren werden, derzeit sind in Deutschland 60 - 80 kg Reinstickstoff/ha üblich. Ohne mineralischen N-Dünger bestehen zwei Alternativen: (1) Organische Düngung mit Gülle, Mist und dergleichen; diese würde die Energiebilanzrechnung gänzlich spekulativ machen. (2) Vorfrucht Leguminosen: Man erreicht damit unter guten Bedingungen etwa 30kg N/ha.
Die ganze Kiste ist einmal in jüngerer Zeit durch den BUND gerechnet worden, ich krieg die Quelle nicht aufgestöbert; Ergebnis war in dieser Studie ein Verhältnis Energieoutput/Input, beides auf Rohöl bezogen, von etwa 1:1 bis 1,3:1. Wenn man den Auftraggeber der Studie als „Bias“ berücksichtigen will, landet man eher bei 1:1.
Dieses Verhältnis kann sicherlich durch die Fahrerei auf dem Acker (Schlaggrößen, Betriebsgrößen mit möglicher Spezialisierung der Fahrzeuge auf Bodenbearbeitung/Pflege) etwas beeinflusst werden.
Fazit würde dann heißen, dass es immerhin nicht schadet, die Technik zu entwickeln, dass sie aber nur nützlich anwendbar ist, wenn die Intensität des Anbaues heruntergefahren wird - dieses wäre der Fall, wenn sie nicht duch Marktregulierung bei konkurrierenden Kulturen (bei Raps etwa Zuckerrüben, Weizen) artifiziell auf ihrem derzeitigen Niveau gehalten würde.
Schöne Grüße
MM
Verständnisfrage:
Hallo Diskutanten,
Das liest sich ja fast wie Duellanten/Sekundanten *wink*
wenn ich mich an dieser Stelle von der Agrar-Kante her
einmischen darf:
Aber gerne doch. Hallo!
Der wesentliche Input an fossilen Energieträgern bei Raps
kommt nicht so sehr von der Fahrerei, sondern von der Düngung
(energieintensive N-Gewinnung aus Luft nach Haber/Bosch).
Habe ich verstanden.
Rapsanbau kann in sehr unterschiedlicher Intensität gefahren
werden, derzeit sind in Deutschland 60 - 80 kg
Reinstickstoff/ha üblich. Ohne mineralischen N-Dünger bestehen
zwei Alternativen: (1) Organische Düngung mit Gülle, Mist und
dergleichen; diese würde die Energiebilanzrechnung gänzlich
spekulativ machen. (2) Vorfrucht Leguminosen: Man erreicht
damit unter guten Bedingungen etwa 30kg N/ha.
Habe ich auch verstanden.
Die ganze Kiste ist einmal in jüngerer Zeit durch den BUND
gerechnet worden, ich krieg die Quelle nicht aufgestöbert;
Ergebnis war in dieser Studie ein Verhältnis
Energieoutput/Input, beides auf Rohöl bezogen, von etwa 1:1
bis 1,3:1. Wenn man den Auftraggeber der Studie als „Bias“
berücksichtigen will, landet man eher bei 1:1.
Stimme ich zu, habe ich verstanden.
Fazit würde dann heißen, dass es immerhin nicht schadet, die
Technik zu entwickeln, dass sie aber nur nützlich anwendbar
ist, wenn die Intensität des Anbaues heruntergefahren wird -
dieses wäre der Fall, wenn sie nicht duch Marktregulierung bei
konkurrierenden Kulturen (bei Raps etwa Zuckerrüben, Weizen)
artifiziell auf ihrem derzeitigen Niveau gehalten würde.
Hier hakt es bei mir: Die Intensität des Anbaues herunterfahren? Wenn doch der Mutterkonzern meines Mutterkonzernes auf Sunfuel setzt,
http://www.sunfuel.de/
*tritikale?miscanthus?grübelndmerkdasnochnachholbedarfbesteht*
sollte doch der Anbau intensiviert werden, damit der Treibstoff auch in wirtschaftlichen Mengen vorhanden ist.
Wo liegt mein Denkfehler?
Grüße zurück und
So long
MainBrain
Hallo nochmal,
ist, wenn die Intensität des Anbaues heruntergefahren wird -
Intensität heißt hier: Niveau des Einsatzes von anderen Produktionsfaktoren (Dünger, Pflanzenschutz, Arbeitszeit, Schlepperleistung) pro Ackerfläche.
Raps ließe sich im Extrem anbauen mit 2 x Grubber, 1 x Säen, 2 x Düngen mit insgesamt 35kg N/ha, kein Pflanzenschutz, nur Mähdrusch und fertig. Im anderen Extrem: 2 x Grubber, 1 x Pflug, 1 x Saatbettkombination, 6 x Düngen mit insgesamt 80kg N/ha, 1 x Schneckenkorn, 1 x Walze, 1 x Herbizid, 2 x Fungizid, Mähdrusch.
Im zweiten Extrem ist die Produktivität der letzten zusätzlich eingesetzten Schlepperstunde, der letzten zusätzlich eingesetzten 10kg N etc. sehr niedrig. Bloß die Produktivität der ohne Veränderung bei beiden Extremen gleich eingesetzten Ackerfläche geht schwungvoll in die Höhe.
Welches der beiden Extreme sinnvoll ist, hängt wesentlich davon ab, wie viel eine alternative Verwendung des gleichen Stückes Acker bringen würde. Wenn das Stück dadurch wertvoll wird, dass man darauf z.B. Zuckerrüben aus einem A-Kontingent mit immer noch sehr komfortablen Preisen anbauen kann, lohnt sich der ganze Tanz aus Extrem 2, weil man damit den Ertrag des Ackers immerhin in die Nähe der Alternative bringen kann: Man erreicht eine gute Verwertung der eingesetzten Fläche um den Preis einer schlechten Verwertung der eingesetzten Dünger, Schlepperstunden etc.
Bei niedriger Intensität (1. Extrem) kommt aus dem eingesetzten kg N und aus dem eingesetzten Liter Schleppertreibstoff viel mehr Raps raus, aber das ganze Produktionsverfahren ist nicht konkurrenzfähig, solange alternative Verfahren (preisgestützt) zu einer besseren Verwertung des Ackers führen.
sollte doch der Anbau intensiviert werden, damit der
Treibstoff auch in wirtschaftlichen Mengen vorhanden ist.
Ausgeweitet: Ja. Aber extensiver betrieben, damit energietechnisch mehr rauskommt.
Der „sun-fuel“ Ansatz geht beiläufig in Richtung einer Extensivierung: Es wird im Feldanbau nicht die letzte Konzentration (Ölsaat) angestrebt, sondern es werden möglichst viele Assimilate weiter verwertet. Damit wird die ursprüngliche Produktion viel weniger aufwendig, andererseits wächst der Flächenbedarf enorm. Das Verfahren ist also besser praktikabel, wenn man nicht gleichzeitig unter großem finanziellen Aufwand den Export von Rübenzucker subventioniert, um damit die Karibik zu beglücken, wo Zuckerrohr fast schon wächst, wenn man nur mit dem Fuß aufstampft: Auf diese Weise machen die Zuckerrüben den Anbau von Stärkekartoffeln, Getreide zur Ganzpflanzenverarbeitung usw. - wahrscheinlich gute Kandidaten für sun-fuel - finanziell uninteressant, obwohl diese Kulturen technisch effizienter wären.
Schöne Grüße
MM