Biorhythmus und Lichtquellen

Hi

Die Glühbirne ist ja jetzt nun weg. Ich will keine Diskussion darüber lostreten ob das jetzt nun gut oder schlecht ist, sondern wissen, inwiefern sich andere Lichtquellen auf unseren Schlaf-Rhythmus auswirken.

Forscher haben ja herausgefunden, dass LED-Monitore und Fernseher einen länger wachhalten, weil sie durch ihr wesentlich blaueres Licht die Melatoninproduktion hemmen.

Ich persönlich reagiere sehr empfindlich auf Licht. Ich würde mir aber gerne LED-Lampen für mein Zimmer anschaffen, wenn die alten Lampen kaputtgegangen sind. Hemmen diese auch die Melatoninproduktion? Gibt es Leuchtstoffe, die weniger Blauanteile durchlassen?

Danke und Grüße

Karana

Hallo,

ich zweifle ja ein bißchen daran, dass die rel. geringen Lichtmengen (verglichen mit Sonnenlicht), die normale Wohnungsbeleuchtung hergibt, da wirklich Einfluss hat.

Wie geht es Dir z.B. in Herbst und Winter? Bist Du da müder als in der hellen Jahreszeit, oder wacher, wenn Du z.B. lange vor dem Computer sitzt?

Ich empfinde die dunkle Jahreszeit immernoch als dunkel und ermüdend, Glühbirnen, LEDs oder Computerbildschirme machen mich leider nicht wacher.

Gruß, Paran

ich zweifle ja ein bißchen daran, dass die rel. geringen
Lichtmengen (verglichen mit Sonnenlicht), die normale
Wohnungsbeleuchtung hergibt, da wirklich Einfluss hat.

Soweit ich das gelesen habe, kommt es nicht auf die Lichtstärke allein, sondern auch auf die Wellenlänge an. Und die ist eben bei neuen Leuchtmitteln eher im blauen Bereich. Mich würde aber auch mal interessieren, wie stark das von Helligkeit und/oder Wellenlänge abhängt.

Wie geht es Dir z.B. in Herbst und Winter? Bist Du da müder
als in der hellen Jahreszeit, oder wacher, wenn Du z.B. lange
vor dem Computer sitzt?

Beides. Generell bin ich im Winter etwas träger, aber wenn ich abends bis kurz vorm Schlafengehen noch am PC etwas angucke (ohne große Denksportaufgaben) dann kann ich danach schlechter einschlafen. Wenn ich mich bei Arbeitsbeleuchtung (Neonröhren) aufhalte, dann brauch ich gut ne Stunde länger um einzuschlafen.

Meinen Fernseher (Röhre) hab ich auf eine niedrige Lichtinensität eingestellt. Der macht mir weniger Probleme.

Hallo,

Soweit ich das gelesen habe, kommt es nicht auf die
Lichtstärke allein, sondern auch auf die Wellenlänge

Das ist so ausgedrückt reiner Blödsinn.
So manche Esoteriker haben aber ihr eigenes Weltbild.

Es kommt natürlich sehr wohl auch auf die Intensität
an. Sonnenlicht hat nun mal bis knapp 1000W/m²
mit einem nicht zu unterschätzendem UV-Anteil.

die ist eben bei neuen Leuchtmitteln eher im
blauen Bereich.

  1. Gegenüber Glühlampen mag das im wesentlichen zutreffen. weil Glühlampen fast kein UV abstrahlen.

  2. Gegenüber Sonnenstrahlung sind alle Lampen
    für allg. Beleuchtung ehe trübe Funzeln.
    Dass es trotzdem recht hell erscheint liegt an
    der sehr großen Dynamik unserer Sehorgane.
    Für die biologische Wirkung auf der Haut sieht
    es aber ganz anders aus.

  3. Ein kritischer UV-Anteil bei „neuen Leuchtmitteln“
    wäre sowieso ein ko-Kriterium. Der UV-Anteil im
    nahen UV-A Bereich ist zwar vorhanden, ist aber
    anteilmäßig schwach ausgeprägt und rein gar nix im
    Vergleich zu Sonnenstrahlung bei wolkenlosem Himmel.

Bei den heute geltenden Gesetzen wäre die Sonne
sowieso als Lichtquelle zu verbieten :wink:

Mich würde aber auch mal interessieren, wie stark
das von Helligkeit und/oder Wellenlänge abhängt.

Es ist nicht bekannt, dass man sich von normalen
Leuchtmitteln einen Sonnenbrand holen könnte.

Beides. Generell bin ich im Winter etwas träger,
aber wenn ich abends bis kurz vorm Schlafengehen
noch am PC etwas angucke (ohne große enksportaufgaben)
dann kann ich danach schlechter einschlafen.
Wenn ich mich bei Arbeitsbeleuchtung (Neonröhren)
aufhalte, dann brauch ich gut ne Stunde länger um
einzuschlafen.

Das können auch alle möglichen Effekte sein,
vor allem auch psychologische und weniger pysiologische.

Dass sich unsere Lebensgewohnheiten überhaupt unter
Einfluß von quasi unbegrenzt nutzbarem Kunstlicht
(elektrische Glühlampen) verändert haben, ist unbestritten. Viele psychische Probleme kommen
womöglich von der unendlichen Verlängerung der
Abenddämmerung in die Nacht hinein.

Meinen Fernseher (Röhre) hab ich auf eine niedrige
Lichtinensität eingestellt. Der macht mir weniger :stuck_out_tongue:robleme.

Wenn es z.B. wirklich die Intensität (Helligkeit)
ist, die den Zyklus beeinflusst, dann wäre es mit
etwa gleicher Helligkeit unter Glühlampen wohl ähnlich.
Hier muß man evtl. noch quantifizieren, weil neue
Leuchtmittel es gestatten mit weniger Energieaufwand
deutlich mehr Licht zu erzeugen.

Das sehe ich z.B. in der Fa. sehr deutlich.
Während früher Glühlampen mit 200-300W für ein Büro
schon sehr fürstlich waren, gibt es jetzt auf
16m³ tatsächlich 12 Röhren a 30W, was einem
Glühlampenäquivalent von ca. 2000W entspricht.

Selbst auf dem Klo sind auf 4m³ 2x2 ESL 18W verbaut.
Man überlege sich, wer sich früher mehr als 300W
über der Kloschüssel installiert hätte?
Gruß Uwi

Hallo!

*räusper*

Soweit ich das gelesen habe, kommt es nicht auf die
Lichtstärke allein, sondern auch auf die Wellenlänge

Das ist so ausgedrückt reiner Blödsinn.

Ah ja? Dann kannst Du sicherlich mit Literatur belegen, dass die Wellenlänge des Lichts keinen Einfluss auf den Tag-Nacht-Rhythmus hat. Ich persönlich weiß es nicht, aber wenn jemand „reiner Blödsinn“ hinausposaunt, werde ich immer misstrauisch.

Wohlgemerkt: Da stand nicht, dass die Wellenlänge allein verantwortlich sei, sondern auch.

So manche Esoteriker haben aber ihr eigenes Weltbild.

Es kommt natürlich sehr wohl auch auf die Intensität
an.

… was Karana mit obigem Zitat ausdrücklich eingeräumt hat!

Beides. Generell bin ich im Winter etwas träger,
aber wenn ich abends bis kurz vorm Schlafengehen
noch am PC etwas angucke (ohne große enksportaufgaben)
dann kann ich danach schlechter einschlafen.
Wenn ich mich bei Arbeitsbeleuchtung (Neonröhren)
aufhalte, dann brauch ich gut ne Stunde länger um
einzuschlafen.

Das können auch alle möglichen Effekte sein,
vor allem auch psychologische und weniger pysiologische.

Wär jetzt interessant zu wissen, wo Du da genau die Trennlinie ziehst… Tatsache ist, dass die Qualität des Lichts sehr wohl für physiologische Prozesse verantwortlich ist, nicht nur die Quantität. Man denke z. B. nur an den Vitamin-D-Stoffwechsel…

Michael

Hallo,
hat ja recht, da habe ich was falsch interpretiert.
Entschuldige auch an den Fragesteller.

Natürlich ist bei ausreichender Intensität dann
auch das Spektrum für biol. Wirkung von Bedeutung.

Was aber die neuen Lichtquellen angeht, ist da recht
wenig UV-Anteil drin, sofern die Lampen nur für
Beleuchtung gedacht sind und nicht speziell für
Anwendungen, wo man UV auch haben will.

Bei LED-Lampen ist normal gar kein UV drin.
Der Blau-Peek liegt bei ca. 460-48nm (+/- ca. 20nm)
noch im sichtbaren Bereich.

Die Farbtemp. wird dann durch den Farbkonverter
eingestellt. Etwas dickere Schicht und und mehr
Anteil rot leuchtender Phosphor unterdrücken den
Blauanteil und schieben das Spektrum des Lichtes
aus dem Farbkonverter etwas nach rot hin.

Typische Spektren für unterschiedliche Farbtem.
sieht man hier S5. oben):
www.cree.com/~/media/Files/Cree/LED%20Components%20a…

Ich habe selber solche Spektren schon nachgemessen
und kann bestätigen, dass diese plausibel sind.
Gruß Uwi

Was aber die neuen Lichtquellen angeht, ist da recht
wenig UV-Anteil drin, sofern die Lampen nur für
Beleuchtung gedacht sind und nicht speziell für
Anwendungen, wo man UV auch haben will.

Es geht ja irgendwie auch überhaupt nicht um den UV-Anteil.

Es geht mir darum, was in meinen Augen passiert und wie das Gehirn das für die Melatoninproduktion umsetzt. Und vorallem in welchem Maße bei welchem Licht (Helligkeit, Farbe)

http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Halten-LED-Le…

http://eggetsberger-info.blogspot.de/2012/01/halten-…

Wissenschaftlich: Brainard GC, Hanifin JP, Greeson JM, Byrne B, Glickman G, Gerner E, Rollag MD (August 2001). „Action spectrum for melatonin regulation in humans: evidence for a novel circadian photoreceptor“. J. Neurosci. 21 (16): 6405–12

worin zu finden ist:
„…which identifies 446-477 nm as the most potent wavelength region providing circadian input for regulating melatonin secretion“

Es ist erwiesen, dass bläulicheres Licht (muss nicht UV sein) länger konzentriert und wach hält, eben weil es die Melatoninproduktion bremst/hemmt. Und zwar von allen Wellenlängen am meisten.

Für mich interessant ist, wie ich diesen Effekt umgehe, wenn ich Abends noch was machen will. Reicht es da aus, den Monitor zu dimmen? Oder muss er wirklich in einem anderen Spektrum leuchten. Und wie ist es mit einer LED-Deckenbeleuchtung, die ich nicht dimmen und auch nicht im Farbton ändern kann? Sollte man sowas dann gänzlich ausmachen wenn man lieber gut schlafen will?

Grüße

Karana

Hallo,

Es geht mir darum, was in meinen Augen passiert
und wie das Gehirn das für die Melatoninproduktion :umsetzt. Und vorallem
in welchem Maße bei welchem Licht (Helligkeit, Farbe)
http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Halten-LED-Le…
http://eggetsberger-info.blogspot.de/2012/01/halten-…

oh je, diese Links halte ich für eher rein populär-
wissensschaftliches Geschwätz.

Entweder die Journalisten haben wenig verstanden und
sich den Inhalt passend zurecht geschrieben oder die
ganze Studie ist wenig wissenschaftlich entstanden.

Ich will nicht behaupten, dass die genannten Effekte
nicht generell so wirken, aber etliche Bemerkungen
und erklärte Zusammenhänge kommen mir sehr konstruiert
vor und es scheint mir, als dass man auf Zwang einige
Zusammenhänge unbedingt an Effekten festmachen will.
Ohne also diese Studie auf korrekte Durchführung
geprüft zu haben, traue ich den Aussagen nicht so recht.

Wissenschaftlich: Brainard GC, Hanifin JP, Greeson JM, Byrne
B, Glickman G, Gerner E, Rollag MD (August 2001). „Action
spectrum for melatonin regulation in humans: evidence for a
novel circadian photoreceptor“. J. Neurosci. 21 (16): 6405–12

worin zu finden ist:
„…which identifies 446-477 nm as the most potent wavelength
region providing circadian input for regulating melatonin
secretion“
Es ist erwiesen, dass bläulicheres Licht (muss nicht UV sein)
länger konzentriert und wach hält, eben weil es die
Melatoninproduktion bremst/hemmt. Und zwar von allen
Wellenlängen am meisten.

Ja ok, wenn es so ist, was ich nicht bestreiten will,
dass der Blauanteil die Melatoninprod. bremst,
dann wird weißes Licht ausreichender Intensität
natürlich entsprechend wirken. Darauf ist unsere
Biologie seit Mio. Jahren eingerichtet.

Dass aber die LED-Beleuchtung dabei eine relevant
neue Qualität darstellen soll, kann ich nicht so recht
nachvollziehen. Auch herkömmliche Monitore mit
Gasentladungslampen und alte CRT-Monitore oder
Röhrenfernseher haben schon rel. weißes Licht
erzeugt. Der Blauanteil darin muß also ebenso
enthalten sein, sonst sieht das Bild nicht weiß aus.

Auch konnte man auch früher die Farbtemp. des
Monitors zwischen ca. 3000K bis über 6000K
parametrieren. Dabei wird natürlich das Verhältnis
Blauanteil zu Rotanteil modifiziert.
Selbst wenn die Quelle bei einem LCD-Monitor mit
gutem Blauanteil daherkommt, kann man durch
wegfiltern das Blauanteils im LCD die Farbtemp.
deutlich nach unten schieben.
Natürlich sieht das Bild dann eher gelbstichig aus,
was dem Benutzer wegen dann unkorrekter Farbdarstellung
meist nicht so gefallen wird.
Also ist hier auch Nutzerverhalten und Anwendungzweck
nicht ohne Bedeutung. Für Textschreiben in Office
ist es egal, wer Fotos bearbeiten will, wird sich
damit natürlich nicht zufrieden geben.

Ich sehe da aber auch noch ganz andere Fragestellungen,
die gar nix mit der Lichtquelle direkt zu tun haben,
sondern mit vielen Randbedingungen, die sich geändert
haben.
-> Größe der Quelle und Abstand zur Quelle
Wenn man mal das Thema Fernsehen analysiert, kommt
z.B. sehr schnell dabei raus, dass die Größe der
Quellen (Bildschirmfläche) und der Betrachtungsabstand
sich in den letzten 10 Jahren stark verändert hat.
Selbst wenn früher die Flimmerkiste genauso viel
Blauanteil hatte und die Lichtleistung pro
Flächeneinheit ebenso groß war, so war die Fläche
insgesamt rel. klein und der Abstand eher größer
(Faustregel 3…5 Diagonalen Abstand).

Heute ist die Fläche viel größer und der Abstand meist
kleiner (ca. 2…3 x Diagonale).

In Konsequenz empfängt das Auge vom großen Flatscreen
viel mehr Licht als von der alten Flimmerkiste.
Ähnlich sehe ich das bei PC-Monitoren.
Ein 24" Breitbild gibt bei gleicher Helligkeit viel
mehr Licht ab als ein 17"-Röhrenmonitor.

Da in den Jahren die Pixelauflösung gegenüber der
Vergrößerung der Monitorfläche progressiv zugenommen
hat, wird der Betrachtungsabstand bei PC-Monitoren
heute oft auch noch kleiner sein.

  1. Änderung der Helligkeit durch neue Lichtquellen
    zu den genannten Aspekten ist es auch noch möglich,
    dass man heute die Helligkeit des Monitors mit den
    modernen Lichtquellen noch höher bekommt, als das
    früher möglich war. Ein Röhrengerät, dass ständig
    an der oberen Grenze benutzt wurde, ist auch
    schneller gealtert.

Natürlich kann man auch abdimmen, aber wenn man die
Helligkeit auf Tageslicht eingestellt hat und dann
abends davor sitzt, ist es wohl zu hell.
Die wenigsten Geräte habe dafür eine Automatik, die
sich der Umgebung anpasst und von Hand verstellen ist
meist umständlich. Früher mußte man nur den Drehregler
für die Helligkeit benutzen. Heute muß man irgend
ein „verstecktes“ OSD-Menü aufrufen.

Für mich interessant ist, wie ich diesen Effekt umgehe, wenn
ich Abends noch was machen will. Reicht es da aus, den Monitor
zu dimmen? Oder muss er wirklich in einem anderen Spektrum
leuchten. Und wie ist es mit einer LED-Deckenbeleuchtung, die
ich nicht dimmen und auch nicht im Farbton ändern kann? Sollte
man sowas dann gänzlich ausmachen wenn man lieber gut schlafen
will?

Da möchte ich darauf hinweisen, dass es überhaupt fraglich
ist, bei Schlafstörungen abends bis in die Puppen aktiv zu
sein.
Natürlich sollte man das Licht herunter dimmen bzw. schwächere
Hintergrundbeleuchtung nutzen und sich nicht unter die
300W-Strahler für gutes Arbeitslicht setzen.

Aber auch geistig anspruchsvolle Betätigung bis in die späten
Abendstunden bis kurz vor Zubettgehen halte ich nicht
für vorteilhaft. Computerarbeit ist eben nicht nur
„Beleuchtung“ durch den Monitor. Wenn man bis spät in die
Nacht geistig aktiv ist, dann kann das Gehirn danach
nicht einfach kurz abschalten.
Bei manchen Menschen klappt das, aber wer Probleme hat,
sollte so was vermeiden.

Mit scheinen diese psychologischen Aspekte von viel
größerer Bedeutung, als die Diskussion um etwas mehr
Blauanteil im Licht.
Fernsehen halte ich da übrigens eher nicht für so kritisch,
weil das passive Berieseln lassen eher zum Abschalten
dienen kann (Fernsehschlafen ist ja eh weit verbreitet).
Gruß Uwi

Ich finde, dass sich dieses kalte Licht sowieso negativ auf das Gemüt auswirkt. Ob auf die Schalftiefe weiß ich nicht. Aber generell ist es für den Schlaf immer bessder ohne Licht zu schlafen. Ist von der Natur so vorgesehen, dass wir wenns hell ist/wird wach werden. S&Ro

LEDs gibts in allen möglichen Farben. Auch die Energiesparlampen, die ursprünglich bläuliches Licht erzeugen, gibts auch mit gelblichem Licht. Steht auf der Verpackung.

Fernsehen halte ich da übrigens eher nicht für so kritisch,
weil das passive Berieseln lassen eher zum Abschalten
dienen kann (Fernsehschlafen ist ja eh weit verbreitet).

Ich sehe meistens Fernsehen am PC.

Aber danke für deine ganze Schreibarbeit. Auch wenn ich jetzt genauso schlau bin wie vorher :wink:

Hallo,

Ich sehe meistens Fernsehen am PC.

Aha, also dann Monitor nicht zu hell einstellen,
bequem zurück lehnen und vor dem Schlafen keine
aufregenden Horrorfilme mehr sehen.

Aber danke für deine ganze Schreibarbeit.
Auch wenn ich jetzt
genauso schlau bin wie vorher :wink:

Mach dir keine Sorgen um das bisschen Licht.
Die LED tun dir nix böses.
Gruß Uwi

Es kommt natürlich sehr wohl auch auf die Intensität
an. Sonnenlicht hat nun mal bis knapp 1000W/m²
mit einem nicht zu unterschätzendem UV-Anteil.

die ist eben bei neuen Leuchtmitteln eher im
blauen Bereich.

  1. Gegenüber Glühlampen mag das im wesentlichen zutreffen.
    weil Glühlampen fast kein UV abstrahlen.

Wie kommst du eigentlich auf UV?

Auch das sichtbare Licht hat ein breites Spektrum. Wie ich’s im Hinterkopf habe, wurde vor nicht allzulanger Zeit ein vierter Farbrezeptortyp entdeckt, der für den Tagesrhythmus zuständig ist.

Und es durchaus sinnvoll, der Frage nachzugehen, ob vielleicht gerade der im Blau empfindlicher ist. Besser jedenfalls als vorschnell die Eso-Schublade aufzumachen.