Bipolare Störungen

Wer hat Erfahrung mit Lithium und/oder Valproat?

Befinde mich gerade in der Zwickmühle.
Bin mir sicher, dass mir Lithium jahrelang sehr gut geholfen hat (habe zum Glück keinerlei Nebenwirkungen gehabt). Mit Valproat, was ich die letzten 5-6 Jahre nehme, habe ich mittelstarke Depressionen und hatte eine ganz heftige Manie im Sommer 2005, die mich meine Arbeitsstelle gekostet hat.
War jetzt 8 Wochen zur Kur; dort hat man mir empfohlen, wieder auf das Lithium umzusteigen. Mein hiesiger Therapeut/Arzt ist allerdings dagegen…

hallo karin,
warum wurde lithium denn abgesetzt?..und warum ist dein jetziger
Arzt denn dagegen?
nashorn

Wer hat Erfahrung mit Lithium und/oder Valproat

Befinde mich gerade in der Zwickmühle.
Bin mir sicher, dass mir Lithium jahrelang sehr gut geholfen
hat (habe zum Glück keinerlei Nebenwirkungen gehabt). Mit
Valproat, was ich die letzten 5-6 Jahre nehme, habe ich
mittelstarke Depressionen und hatte eine ganz heftige Manie im
Sommer 2005, die mich meine Arbeitsstelle gekostet hat.
War jetzt 8 Wochen zur Kur; dort hat man mir empfohlen, wieder
auf das Lithium umzusteigen. Mein hiesiger Therapeut/Arzt ist
allerdings dagegen…

Hallo Kerstin,

von Lithium auf Valproat umsteigen bei einer bipolaren Störung???

Dazu fällt mir bloß ein: Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen, bitte!

Laut der Roten Liste (2002) ist Lithium u.a. für die Behandlung von bipolaren Störungen, Manien, Depressionen usw. zugelassen, also eigentlich ein echtes Antidepressivum. Valproat bzw. Medikamente mit dem Wirkstoff Valproinsäure werden dagegen eingestuft als Antiepileptikum, die quasi nur nebenbei bei bipolaren Störungen zugelassen sind.
(Die antidepressive Wirkung von Valproinsäure ist erstens nur bei einem Teil der Patienten festzustellen, außerdem ist sie ein schwächeres Antidepressivum als Lithium)

Wenn ich mir das so anhöre, erlaube ich mir mal folgende Schlussfolgerung: Valproat ist bei dir entweder unwirksam, oder zumindest zu schwach. Ich bin kein Arzt, aber - nicht zuletzt aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit Psychopharmaka - bin ich mir relativ sicher, dass das Zeug für dich nicht das Richtige ist.

Auf jeden Fall solltest du mit deinem Arzt darüber sprechen, dass das Valproat die Sache nicht besser macht. Falls die Hauptsymptomatik der bipolaren Störung Depressionen, Stimmungsschwankungen oder affektive Angststörungen sind, würde ich dir empfehlen, deinen Arzt nach einem schweren Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (z.B. Fluoxetin, Paroxetin, Sertralin in hoher Dosierung)
oder einem klassischen trizyklischen Antidepressivum (z.B. Clomipramin) fragen.

Ich selbst habe mit Anafranil die besten Erfahrungen gemacht, musste die Einnahme aber wegen der schweren Nebenwirkungen abbrechen. Sertralin wirkt bei mir kein bißchen, aber laut meiner Psychiaterin bin ich da der Sonderfall der Sonderfälle. Paroxetin und später Fluoxetin habe ich bis zum (erfolgreichen) Therapieende vor etwa 5 Monaten mit zufriedenstellendem Erfolg genommen.

LG
Tristan

Kurze Anmerkung zu meinem obigen Artikel:

Clomipramin = Wirkstoff von Anafranil

Ich bin kein Arzt, aber - nicht
zuletzt aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit Psychopharmaka

  • bin ich mir relativ sicher, dass das Zeug für dich nicht das
    Richtige ist.

Auf jeden Fall solltest du mit deinem Arzt darüber sprechen,
dass das Valproat die Sache nicht besser macht. Falls die
Hauptsymptomatik der bipolaren Störung Depressionen,
Stimmungsschwankungen oder affektive Angststörungen sind,
würde ich dir empfehlen, deinen Arzt nach einem schweren
Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (z.B. Fluoxetin, Paroxetin,
Sertralin in hoher Dosierung)
oder einem klassischen trizyklischen Antidepressivum (z.B.
Clomipramin) fragen.

Ich selbst habe mit Anafranil die besten Erfahrungen gemacht,
musste die Einnahme aber wegen der schweren Nebenwirkungen
abbrechen. Sertralin wirkt bei mir kein bißchen, aber laut
meiner Psychiaterin bin ich da der Sonderfall der Sonderfälle.
Paroxetin und später Fluoxetin habe ich bis zum
(erfolgreichen) Therapieende vor etwa 5 Monaten mit
zufriedenstellendem Erfolg genommen.

LG
Tristan

In der Psychiatrie gibt es nur Sonderfälle und wenn es so einfach wäre, Mittelchen nach der roten Liste zu verabreichen, könnte auf Erfahrung getrost verzichtet werden. Ein Arzt würde hier im Leben keine Therapieempfehlungen abgeben, so wie Du das tust. Und „schwer“ im Zusammenhang mit SSRI - naja.
Wir kennen hier das ganze Umfeld nicht und deshalb würde ich empfehlen, sich zurückzuhalten.
Ausserdem solltest Du als Fachmann in Deine Erwägungen das Cytochrom P450 System mit einbeziehen, da kann die Sache schon ganz anders aussehen.

Es grüsst frieeda

In der Psychiatrie gibt es nur Sonderfälle und wenn es so
einfach wäre, Mittelchen nach der roten Liste zu verabreichen,
könnte auf Erfahrung getrost verzichtet werden. Ein Arzt würde
hier im Leben keine Therapieempfehlungen abgeben, so wie Du
das tust. Und „schwer“ im Zusammenhang mit SSRI - naja.
Wir kennen hier das ganze Umfeld nicht und deshalb würde ich
empfehlen, sich zurückzuhalten.
Ausserdem solltest Du als Fachmann in Deine Erwägungen das
Cytochrom P450 System mit einbeziehen, da kann die Sache schon
ganz anders aussehen.

Es grüsst frieeda

Liebe frieeda,

ich bezweifle sehr stark, dass es in der Psychiatrie nur Sonderfälle gibt. Natürlich ist hier - mehr als in jedem anderen Fachgebiet - jeder Fall für sich einmalig und einzigartig, dennoch müssen sich gewisse Verallgemeinerungen machen lassen, da es sonst z.B. völlig unmöglich wäre, eine Diagnose zu stellen.

Was die „Mittelchen nach der roten Liste“ angeht, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass ich beim Durchlesen von Karins Artikel und dem Schreiben meiner Antwort nur nachgesehen habe, ob ich mich richtig an die Medikamentengruppe von Valproat erinnere; ich habe sie also nur geöffnet, um meine Antwort zu verifizieren, nicht, um eine zweifelhafte Therapieempfehlung abzugeben.

Die von mir empfohlenen Medikamente habe ich - wie am Schluss meiner Antwort ersichtlich - nicht aus der roten Liste zusammengesucht, sondern alle selbst schon genommen, folglich also Erfahrung mit Wirkungen und Nebenwirkungen. Niemals würde ich ein Medikament empfehlen, das ich nur aus der Liste kenne.

Im Übrigen habe ich nur empfohlen „frag mal deinen Arzt, ob nicht das oder das in Frage kommen“, nicht „du musst unbedingt das oder das nehmen“. Das einzige, was ich wirklich kritisiert habe, ist den Wechsel von Lithium auf Valproat.

Mit dem Hinweis auf Cytochrom P450 meinst du wahrscheinlich insbesondere das CYP2D6. Es ist unbestritten, dass der individuelle Phänotyp einen großen Einfluss auf viele Medikamente aus dem Bereich der Psychopharmaka hat. Dennoch bin ich geneigt, dass außen vor zu lassen, denn nach Verstreichen der Wirklatenz kann ein kompetenter Arzt (was ich Karins Arzt jetzt einfach mal unterstelle) durchaus einschätzen, ob das Medikament wirkt oder nicht (bzw. in Bezug auf das CYP2D6: ob das Medikament zu langsam, zu schnell oder vielleicht gar nicht richtig metabolisiert wird)

LG
Tristan

PS:

Die geringschätzige Verwendung des Wortes „Fachmann“ kannst du dir gerne sparen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich kein Arzt bin, außerdem macht meine Antwort dem aufmerksamen Leser unzweifelhaft klar, dass die Empfehlung auf meiner Erfahrung (u.a. meiner eigenen psychiatrischen Geschichte) basiert und nicht auf angemaßtem medizinischen Fachwissen.

PPS:

Auch wenn ich deiner medizinischen Ausbildung großen Respekt entgegenbringe (und das meine ich durchaus ernst), bist - laut deinem Profil - auch du kein Psychiater.

Liebe frieeda,

Hallo Tristan

ich bezweifle sehr stark, dass es in der Psychiatrie nur
Sonderfälle gibt. Natürlich ist hier - mehr als in jedem
anderen Fachgebiet - jeder Fall für sich einmalig und
einzigartig, dennoch müssen sich gewisse Verallgemeinerungen
machen lassen, da es sonst z.B. völlig unmöglich wäre, eine
Diagnose zu stellen.

Es geht hier auch nicht um die Diagnosestellung, sondern um die Therapie und da ist jeder Patient ein Einzel- und Sonderfall.

Was die „Mittelchen nach der roten Liste“ angeht, erlaube ich
mir darauf hinzuweisen, dass ich beim Durchlesen von Karins
Artikel und dem Schreiben meiner Antwort nur nachgesehen habe,
ob ich mich richtig an die Medikamentengruppe von Valproat
erinnere; ich habe sie also nur geöffnet, um meine Antwort zu
verifizieren, nicht, um eine zweifelhafte Therapieempfehlung
abzugeben.

Sagtest Du nicht, Du kennst Dich bestens aus?
Warum dann nachsehen.

Die von mir empfohlenen Medikamente habe ich - wie am Schluss
meiner Antwort ersichtlich - nicht aus der roten Liste
zusammengesucht, sondern alle selbst schon genommen, folglich
also Erfahrung mit Wirkungen und Nebenwirkungen. Niemals würde
ich ein Medikament empfehlen, das ich nur aus der Liste kenne.

Ich denke, die Empfehlung verschreibungspflichtiger Arzneimittel steht den hierzu berechtigten Berufsgruppen zu und seltsamerweise tun diese es hier so gut wie nie.

Im Übrigen habe ich nur empfohlen „frag mal deinen Arzt, ob
nicht das oder das in Frage kommen“, nicht „du musst unbedingt
das oder das nehmen“. Das einzige, was ich wirklich kritisiert
habe, ist den Wechsel von Lithium auf Valproat.

So wie der Wunsch nach Antibiotika so manch eines Patienten, der was gegen seine Kreuzschmerzen braucht.

Mit dem Hinweis auf Cytochrom P450 meinst du wahrscheinlich
insbesondere das CYP2D6. Es ist unbestritten, dass der
individuelle Phänotyp einen großen Einfluss auf viele
Medikamente aus dem Bereich der Psychopharmaka hat. Dennoch
bin ich geneigt, dass außen vor zu lassen, denn nach
Verstreichen der Wirklatenz kann ein kompetenter Arzt (was ich
Karins Arzt jetzt einfach mal unterstelle) durchaus
einschätzen, ob das Medikament wirkt oder nicht (bzw. in Bezug
auf das CYP2D6: ob das Medikament zu langsam, zu schnell oder
vielleicht gar nicht richtig metabolisiert wird)

Darum geht es doch garnicht - aber schön gegoogelt, sondern um Inhibitoren und Inductoren, wenn ein gemeinsamer Abbauweg existiert.
Da kann schon die Einnahme von Aspirin sehr bedeutsam sein.

LG
Tristan

PS:

Die geringschätzige Verwendung des Wortes „Fachmann“ kannst du
dir gerne sparen.

Ein Fachmann würde diese Empfehlungen auch nicht geben oder in ein bestehendes Arzt Patienten Verhältnis hineinpfuschen. Deshalb wähle ich dann lieber den Ausdruck „Fachmann“.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass
ich kein Arzt bin, außerdem macht meine Antwort dem
aufmerksamen Leser unzweifelhaft klar, dass die Empfehlung auf
meiner Erfahrung (u.a. meiner eigenen psychiatrischen
Geschichte) basiert und nicht auf angemaßtem medizinischen
Fachwissen.

Was hat Deine Erfahrung mit diesem Fall zu tun? Nichts oder kennst du die ganze Anamnese?

PPS:

Auch wenn ich deiner medizinischen Ausbildung großen Respekt
entgegenbringe (und das meine ich durchaus ernst), bist - laut
deinem Profil - auch du kein Psychiater.

Danke für die Blumen - aber woher weisst Du das?

Gruss frieeda
Ohne PS

Liebe frieeda,

Es geht hier auch nicht um die Diagnosestellung, sondern um
die Therapie und da ist jeder Patient ein Einzel- und
Sonderfall.

Unbestritten. Allerdings - worauf ich mit meinem Beispiel Diagnose hinweisen wollte - existieren dennoch Parallelen. Manchmal sogar sehr enge Parallelen.

Sagtest Du nicht, Du kennst Dich bestens aus?
Warum dann nachsehen.

Wie gesagt, ich bin kein Arzt und maße mir das auch nicht an. Daher das sicherheitshalbe Nachsehen, bevor ich sachlich falsche Informationen verbreite.

Ich denke, die Empfehlung verschreibungspflichtiger
Arzneimittel steht den hierzu berechtigten Berufsgruppen zu
und seltsamerweise tun diese es hier so gut wie nie.

Ich habe die „Mittelchen“ empfohlen, die ich SELBST schon genommen habe. Nicht mehr.

Ein Fachmann würde diese Empfehlungen auch nicht geben oder in
ein bestehendes Arzt Patienten Verhältnis hineinpfuschen.
Deshalb wähle ich dann lieber den Ausdruck „Fachmann“.

Ich wiederhole mich zwar eher ungern, aber wenns dem Verständnis dient:

Im Übrigen habe ich nur empfohlen „frag mal deinen Arzt, ob
nicht das oder das in Frage kommen“, nicht „du musst unbedingt
das oder das nehmen“. Das einzige, was ich wirklich kritisiert
habe, ist den Wechsel von Lithium auf Valproat.

Du hattest dazu folgendes liebliche Statement übrig:

So wie der Wunsch nach Antibiotika so manch eines Patienten,
der was gegen seine Kreuzschmerzen braucht.

Das ist ja wohl ein Unterschied und eine so grobe Generalunterstellung völliger Unkenntnis an alle Patienten, dass ich mir erlaube, das unkommentiert zu lassen.

Zu dem CYP2D6:

Darum geht es doch garnicht - aber schön gegoogelt, sondern um
Inhibitoren und Inductoren, wenn ein gemeinsamer Abbauweg
existiert.

Jaaaa, natürlich. Die Metabolisierung spielt NATÜRLICH KEINE ROLLE! Und das von einem Mediziner! Ich glaub, ich les schlecht!

Was hat Deine Erfahrung mit diesem Fall zu tun? Nichts oder
kennst du die ganze Anamnese?

das lass ich einfach so stehen. Unglaublich.

Zum Schluss noch der Hammer des Tages:

Auch wenn ich deiner medizinischen Ausbildung großen Respekt
entgegenbringe (und das meine ich durchaus ernst), bist - laut
deinem Profil - auch du kein Psychiater.

Danke für die Blumen - aber woher weisst Du das?

Zitat aus deinem Profil:
"
Chirurgisch geprägter Mediziner (in F,NL und D)
Lehrer für Krankenpflege
Dozent für Ausbildung von Heilpraktikern sowie Prüfer an der IHK für Pharmareferenten.
Ehemann x1,Vater x3,Herrchen x2
"
daher :wink:

LG
Tristan

Liebe Tristan,

Unbestritten. Allerdings - worauf ich mit meinem Beispiel
Diagnose hinweisen wollte - existieren dennoch Parallelen.
Manchmal sogar sehr enge Parallelen.

Stimmt manchmal, das wars dann auch.
.

Daher das sicherheitshalbe Nachsehen, bevor ich sachlich
falsche Informationen verbreite.

Das solltest Du beherzigen.

Ich habe die „Mittelchen“ empfohlen, die ich SELBST schon
genommen habe. Nicht mehr.

Das meinte ich damit, auch das steht Dir nicht zu.

Ich wiederhole mich zwar eher ungern, aber wenns dem
Verständnis dient:
Das einzige, was ich wirklich kritisiert

habe, ist den Wechsel von Lithium auf Valproat.

Nur zu Deinem Verständnis: Genau letzteres meinte ich. Auch die Kritik steht Dir nicht zu, Du hast keine Ahnung von dem Fall.

Du hattest dazu folgendes liebliche Statement übrig:

„lieblich“, oh wie schön gesagt.

So wie der Wunsch nach Antibiotika so manch eines Patienten,
der was gegen seine Kreuzschmerzen braucht.

Das ist ja wohl ein Unterschied und eine so grobe
Generalunterstellung völliger Unkenntnis an alle Patienten,
dass ich mir erlaube, das unkommentiert zu lassen.

Ist auch besser, denn fang mit Unterstellungen garnicht erst an.
Grammatikalisch liegt schon ein deutlicher Unterschied zwischen „so manch“ und „alle“. Kann man auch nachlesen.

Zu dem CYP2D6:

Darum geht es doch garnicht - aber schön gegoogelt, sondern um

Inhibitoren und Inductoren, wenn ein gemeinsamer Abbauweg
existiert.

Jaaaa, natürlich. Die Metabolisierung spielt NATÜRLICH KEINE
ROLLE! Und das von einem Mediziner! Ich glaub, ich les
schlecht!

Siehst Du, der beste Beweis: Auch wenn Du schreist, Du verstehst nicht, was geschrieben steht: „Darum geht es (hier) nicht“ und „spielt keine Rolle“ ist ein riesengroßer Unterschied. Ich halte es Dir mal zu gute, dass Du es nicht besser verstehst, alles andere wäre bewusstes Verdrehen.

Was hat Deine Erfahrung mit diesem Fall zu tun? Nichts oder
kennst du die ganze Anamnese?

das lass ich einfach so stehen. Unglaublich.

Das tust Du ganz recht dran!

Zum Schluss noch der Hammer des Tages:

Auch wenn ich deiner medizinischen Ausbildung großen Respekt
entgegenbringe (und das meine ich durchaus ernst), bist - laut
deinem Profil - auch du kein Psychiater.

Danke für die Blumen - aber woher weisst Du das?

Zitat aus deinem Profil:
"
Chirurgisch geprägter Mediziner (in F,NL und D)
Lehrer für Krankenpflege
Dozent für Ausbildung von Heilpraktikern sowie Prüfer an der
IHK für Pharmareferenten.
Ehemann x1,Vater x3,Herrchen x2
"
daher :wink:

Und was willst Du damit beweisen? Geprägt schliesst so manch anderes nicht aus oder? Als Mediziner kenne ich sogar die Funktion „copy and paste“, steht aber nicht in meiner Vita.

Ein bisschen Ahnung hat ja nun jeder, ist ja auch schön so oder?
Nur sollte jeder das tun was er kann - Empfehlungen sind sicher für den, der sie bekommt manchmal auch ganz schön, nur dazu MUSS man vor allem im psychiatrischen Bereich alle Umstände und Begleitumstände kennen. Und die kann hier keiner kennen. Manche Therapie dauert Jahre und ist ein filigranes Gebilde, dass durch die kleinste Kleinigkeit erschüttert werden kann und das kann schon durch einen Zweifel an der Therapie oder dem Therapeuten geschehen. Deshalb wird sich jeder Fachmann davor hüten irgendwelche Beurteilungen abzugeben, da er weiss, was er eventuell damit anrichten kann.

Dies abschliessend als gut gemeinter Ratschlag.
Bis neulich, anders wär nämlich schlecht
frieeda

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Hallo Karin
Es klingt, als sei4est Du mit dem Lithium über lange Zeit gut zurecht gekommen. Warum also dann nicht weiter Lithium? Wenn der Lithiumspiegel im Blut regelmäßig kontrolliert wird und sonst auch keine Nebenwirkungen auftraten, ist Lithium doch nach wie vor bei bipolaren Störungen ein probates Mittel.
Ist Dein Therapeut eigentlich Arzt oder hat er ausschließlich Psychologie studiert?
Gruß,
Branden

Hi,

augenscheinlich macht es erst einmal keinen Sinn, von einem Medikament abzuraten, mit dem im Vorfeld gute Erfahrungen bestehen.
Manchmal spielt das Augenscheinliche aber eine weniger große Rolle-
weshalb u.a. auch diese Diskussion da unten entstanden ist…

So stellt sich zunächst die Frage, warum damals von Lithium auf Valproat gewechselt wurde, wenn es, wie Du sagst „gut geholfen“ und „keinerlei Nebenwirkungen“ hatte.

Darin wird evtl. auch die Frage beantwortet, warum der Therapeut heute gegen den Rückwechsel ist. Allerdings lässt sich ohne die Begründung kaum etwas dazu sagen.

Die Diskussion ob es sich bei dem Therapeuten um einen Mediziner oder Psychologen handelt, und ob der/die in dem was sie tut kompetent ist, finde ich in diesem Kontext höchst schräg.
Eben WEIL keine Begründung angeführt ist. Neben Inkompetenz fallen mir weitaus mehr Gründe ein- positive wie negative- die zb. im Zusammenhang mit dem Therapieprozess stehen können oder ähnliches.

Das hilft Dir jetzt alles nicht, ich weiß-
aber Du wirst hier auf diesem Wege keinen „richtigen“ Rat erhalten. Einzig der Gang zu Deinem Therapeuten und das erfragen wieso weshalb warum zum Valproat gewechselt wurde und warum ein Rückwechsel abgelehnt wird, wird hier Aufschluss geben.

Gruß vom frosch

Danke erst einmal an alle, die mir bisher so nett geschrieben haben.
Habe in den letzten 8 Tagen nichts anderes als Recherche betrieben…
Heute war ich dann bei der Neurologin, die mir damals das Lithium verschrieb. Nachdem sie sich meine ganze Geschichte, die sich in den vergangenen 6-7 Jahren ereignete, hörte, meinte auch sie, dass jetzt, wo ich einen sehr stabilen Eindruck mache, auf keinen Fall ein Wechsel angeraten sei.
Ich fand das für mich persönlich gut zu hören, weil sie völlig objektiv antworten konnte, keine Kollegen in die Pfanne haute o.Ä.
Jedenfalls will ich jetzt zur Ruhe kommen, nicht mehr forschen, nicht mehr drübe3r nachdenken und nachdem ich nun heute einen Minijob nach langer Arbeitslosigkeit gefunden habe und mir nächste Woche eine zusätzliche Halbtagsstelle in Aussicht steht, sieht die Welt plötzlich sowieso ganz anders aus…