Bitte trotzdem lesen: Alternative zu Prokon?

Katharina_3732e8 · 6. März 2011 um 20:45

Hallo, liebe Experts,

endlich mal eine Prokon-Anfrage der anderen Art ):

Aufgrund der vielen kritischen Stimmen zu Prokon und aufgrund des Totalausfallrisikos des Papiers „Genussrecht“ möchte ich einem nahen Familienangehörigen eine Alternative zu seinem Wunsch nennen, seine Aktien-Barschaft umzuwandeln in Prokon-Genussrechte.

Das Kapital ist ausreichend erheblich, um sich Sorgen um seinen Verlust zu machen.

Es dient dem hoch betagten Angehörigen dazu, seine laufenden Heimkosten bis zu seinem Tod anteilig zu begleichen. Anders ausgedrückt: der Angehörige hat eine kostspielige Lebenssituation (Pflegeheim), aber es ist Geld da, um sie zumindest für die nächsten 10 Jahre zu decken, allerdings wäre dann das Ersparte auch weg.

Seit Jahren Aktionär (verschieden gestreut) sowie Genussrechtsinhaber bei Prokon, ist er gewohnt, dass sein Geld arbeitet und Ertrag abwirft. Aber er ist nicht reich, d.h., diese Mittel sind begrenzt. Es ärgert ihn maßlos, wenn er nun sein Erspartes verbrauchen muss, anstatt laufende Kosten zusätzlich zur Rente (die von der Pflegesituation völlig aufgezehrt wird) durch Zinserträge zahlen zu können. Er hat von Prokon jedes Jahr die versprochene Rendite erhalten. Sein Ergebnis: er sieht das Totalausfall-Risiko relativiert durch die Aufstellung von Prokon (drei Geschäftsbereiche), durch die in den letzten Jahren verlässlich eingetroffene Rendite (also die Zinsen, meine ich) und durch die Person des Geschäftsführers (den er als soliden Mittelständler einschätzt).

Mein Angehöriger ist nicht blöd, das zeigt sich m.E. auch daran, dass seine Aktien gut laufen.

Meine Frage:

Gibt es eine für die geschilderte Situation alternative Anlageform, die einem sonst eher überzeugten Prokon-Anleger zumindest neugierig machen könnte? Also: weniger Rendite, aber nicht völlig lächerlicher Zinssatz, dafür Sicherheit - am besten Einlagensicherung - und Zinsausschüttung während der Laufzeit (also nicht am Ende, das nützt ihm ja nichts, außer, es wäre eine kurze Laufzeit, sage max. ein Jahr)?

Vielen Dank schon mal im Voraus,
LG, Katharina

C_Punkt · 6. März 2011 um 22:00

Hallo,

von Prokon jedes Jahr die versprochene Rendite erhalten. Sein
Ergebnis: er sieht das Totalausfall-Risiko relativiert durch
die Aufstellung von Prokon (drei Geschäftsbereiche), durch die
in den letzten Jahren verlässlich eingetroffene Rendite (also
die Zinsen, meine ich) und durch die Person des
Geschäftsführers (den er als soliden Mittelständler
einschätzt).

Ausfälle der letzten fünf Jahre im Hochzinssektor:
DM-Beteiligungen
Wohnungsbaugesellschaft Leipzig-West
EECH - European Energy Consult Holding AG
Provento

Etwas mehr zu Prokon & Konsorten:
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/risikog…

Zitat:
„Prokon-Anleger glauben, in Windräder und biogene Kraftstoffe zu investieren“, sagt Klaus Boe, ein Unternehmer aus dem Sauerland, der sich 2003 noch als Gesellschafter in einen Windkraftfonds von Prokon einkaufte. „Faktisch wird das Geld mit totalem Verlustrisiko auf Vertrauensbasis an die Prokon-Genussrechte-Firma verliehen, die es in einem kaum durchschaubaren Geflecht anderer Prokon-Firmen weiterverleiht.“

Die Strukturen sind in der Tat abenteuerlich. Ich habe mir vor einiger Zeit mal den Versuch unternommen, die Verflechtungen und die Konzernstruktur anhand der veröffentlicheten Unternehmensberichte nachzuvollziehen. Vorsichtig formuliert, ist es mir ein bißchen schwergefallen, obwohl das seit vielen Jahren zu meiner täglichen Arbeit gehört. Schwer nachvollziehbare Strukturen sind übrigens selten ein gutes Zeichen - zumindest nicht aus Sicht des Kreditgebers.

Gibt es eine für die geschilderte Situation alternative
Anlageform, die einem sonst eher überzeugten Prokon-Anleger
zumindest neugierig machen könnte? Also: weniger Rendite, aber
nicht völlig lächerlicher Zinssatz, dafür Sicherheit

Das Problem ist, daß Rendite und Risiko korrelieren. Wenn das Risiko bei einer Verzinsung im oberen einstelligen Bereich aber nicht als Indiz für zumindest erhöhtes Risiko wahrgenommen wird, wird es argumentativ schwer.

Um mal ein Beispiel zu bringen: Die Rendite ungarischer Staatsanleihen liegt bei rd. 6%. Dazu sollte man wissen, daß die Währung Ungarns abestürzt ist und eine Staatspleite zumindest nicht unwahrscheinlich ist. Um die zu verhindern wurde zwischenzeitlich das Vermögen privater Rentenversicherungen quasi eingezogen.

Rumänische Anleihen mit Laufzeiten von 4-7 Jahren rentieren gerade mit 5,5-6%.

Vielleicht ist das ja eine Argumentationshilfe. Eine einigermaßen sichere Geldanlage mit einer Verzinsung von > 5% gibt es im Moment schlichtweg nicht.

am
besten Einlagensicherung

Dafür gibts dann maximal 3-4%, würde ich schätzen.

Gruß
Christian

Pontius · 7. März 2011 um 12:28

Hallo,

Er hat von Prokon jedes Jahr die versprochene Rendite erhalten.

Bei Madoff und seinem Schneeballsystem ging das auch lange Zeit gut, bis dann die Blase letztendlich doch geplatzt ist.

Sein Ergebnis er sieht das Totalausfall-Risiko relativiert durch
die Aufstellung von Prokon (drei Geschäftsbereiche), durch die
in den letzten Jahren verlässlich eingetroffene Rendite (also
die Zinsen, meine ich) und durch die Person des
Geschäftsführers (den er als soliden Mittelständler einschätzt).

Das kann doch ein Außenstehender gar nicht beurteilen. Woher will er wissen, in welche Projekte sein Geld fließt? Da muss er doch den Informationen des Unternehmens vertrauen oder eben auch nicht.
Auf jeden Fall sollte er nicht nur auf die hohe Rendite schielen, sondern auch die kritischen Stimmen zur Kenntnis nehmen und die negativen Beispiele nicht ignorieren. Falls auf Dauer die Rendite aus den Einlagen der neuen Anleger gezahlt wird, kann das nicht gut gehen.
Allein die Werbung, dass die Einlagen so sicher wie auf dem Sparbuch sind, war schon unseriös.

Mein Angehöriger ist nicht blöd, das zeigt sich m.E. auch
daran, dass seine Aktien gut laufen.

Aber auch bei intelligenten Menschen gilt manchmal: Gier frisst Hirn .
Die Profis, die aktiv gemanagte Fonds verwalten sind auch nicht blöd und trotzdem gelingt es den meisten nicht, den jeweiligen Index zu schlagen.
Als intelligenter und erfahrener Anleger sollte dein Angehöriger zumindest wissen, dass man nicht „alle Eier in einen Korb legt“.
D.h. auf keinen Fall sollte er einen größeren Teil seines Vermögens in Prokon investieren!

Gibt es eine für die geschilderte Situation alternative
Anlageform, die einem sonst eher überzeugten Prokon-Anleger
zumindest neugierig machen könnte?

Klar gibt es Alternativen, aber bei denen ist bei ähnlich hoher Rendite auch das Risiko ähnlich hoch.

Gruß
Pontius

jsch1964 · 8. März 2011 um 21:58

Hallo Katharina,

entgegen den Äußerungen, dass es keine einigermaßen sichere Anlage mit >5% gäbe, bin ich davon überzeugt, dass es die doch gibt - allerdings nur bei den sog. alternativen Anlageformen, nicht bei den klassischen.
Dafür ist sie sogar sehr sicher, wenn Du ein paar Grundregeln berücksichtigst. (Aber gilt das nicht immer und überall?)

Ich weiß nicht, wie dünn das Eis ist, auf das ich mich jetzt begebe, wenn ich Anlagemöglichkeiten mit Namen nenne. Aber Du hast ja ausdrücklich nach Alternativen gefragt, daher wage ich es jetzt und bitte alle Moderatoren um Entschuldigung, falls ich über das Ziel hinaus geschossen sein sollte!
Für den Angehörigen könnte z.B. eine Anlage in Unternehmensbeteiligungen z.B. bei RWB interessant sein, Stichwort: Global Market Fonds International IV Typ B. Durch diverse Streuungs- und Auswahlverfahren liegt das Verlustrisiko bei 0.
Bei Typ B gibt es pro Jahr (in Form von monatlichen Teilbeträgen) eine Auszahlung von 7% des Kapitals, während der Rest thesaurierend weiter im Fonds bleibt. Private Equity typisch liegt die erwartete Rendite >7% p.a., so dass es trotzdem auch noch Gewinne gibt.

Das Thema Private Equity als solches ist allerdings etwas erklärungsbedürftig und würde an dieser Stelle sicher den Rahmen sprengen. Ich hoffe die Hinweise helfen Dir trotzdem. Im Internet solltest Du zu den Stichwörtern weiterführende Informationen finden.

Herzliche Grüße

Jürgen

Pontius · 8. März 2011 um 23:27

Hallo,

Für den Angehörigen könnte z.B. eine Anlage in
Unternehmensbeteiligungen z.B. bei RWB interessant sein,
Stichwort: Global Market Fonds International IV Typ B. Durch
diverse Streuungs- und Auswahlverfahren liegt das
Verlustrisiko bei 0.

eine 100% sichere Geldanlage gibt es nicht! Das solltest du eigentlich als Vorsorgespezialist wissen. Oder gibst du das deinen Kunden schriftlich, dass das Verlustrisiko = 0 ist? Mit dieser Aussage übertriffst du ja noch den unseriösen Prokon-Vergleich mit dem Sparbuch.

Gruß
Pontius

jsch1964 · 9. März 2011 um 00:46

Guten Tag,

ich dachte mir schon, dass so ein Kommentar kommen würde.
Ich verweise an dieser Stelle auf folgende Seite, die sich direkt auf das Risiko des genannten Fonds bezieht:
http://www.rwb-ag.de/de/26hrisia.php

Dort kannst Du sehen, dass unabhängige Wissenschaftler zu dem Ergebnis gekommen sind, dass Private Equity Buyout-Dachfonds wegen ihrer Streuung eine Verlustrisiko-Wahrscheinlichkeit von quasi 0 haben.
Google mal nach Mathonet/Weidig und Private Equity.
Deren Studie ist zwar von 2004, aber am grundsätzlichen Prizip hat sich seitdem nichts geändert.
(Auch lesenswert: Das Nachfolgebuch von Mathonet/Meyer - J-curve exposure)

Wenn also nicht die Erdplatten sich verschieben oder der weltweite thermonukleare Krieg beginnt oder Aliens die Erde zerstören, ist die Wahrscheinlichkeit, mit dem Dachfonds einen Verlust zu machen = 0 (gerundet).
Es werden nicht die 1500 Unternehmen, an denen der Fonds Anteile hält, alle gleichzeitig dermaßen pleite gehen, dass noch nicht einmal deren Gebäude, Grudstücke etc. wertlos würden.

Insofern gibt RWB es also schriftlich, dass nach den Gesetzen der Statistik und Wahrscheinlichkeit das Risiko 0 ist, aber im Verkaufsprospekt ist selbstverständlich der übliche Beipackzettel enthalten, dass Verluste bis zum Totalverlust theoretisch möglich sind.
Es ist natürlich theoretisch auch möglich, dass die Amerikaner zur Lösung der diversen Konflikte im nahen Osten dort ein paar Atombomben abwerfen.
Soviel zum Thema, was möglich und was wahrscheinlich ist.

Gruß

Jürgen

P.S.: Jetzt werde ich langsam doch ausführlich…

Pontius · 9. März 2011 um 02:23

Guten Tag,

Ich verweise an dieser Stelle auf folgende Seite, die sich
direkt auf das Risiko des genannten Fonds bezieht:
http://www.rwb-ag.de/de/26hrisia.php

vielen Dank für den Hinweis.
Prokon sagte mir auch, dass das Geld bei ihnen so sicher ist, wie auf dem Sparbuch. Und Madoff hätte mir sicher das gleiche gesagt.

Dort kannst Du sehen, dass unabhängige Wissenschaftler zu dem
Ergebnis gekommen sind, dass Private Equity Buyout-Dachfonds
wegen ihrer Streuung eine Verlustrisiko-Wahrscheinlichkeit von
quasi 0 haben.

Bei deinem letzten Beitrag war das Verlustrisiko noch 0.
Ich sehe keine unabhängigen Wissenschaftler, sondern nur zwei Namen, die ich nicht kenne. Im übrigen glaube ich, dass es heutzutage nur noch wenige Wissenschaftler gibt, die völlig unabhängig sind.
Wissenschaftler oder Anlageberater, die ein Total- und Teilverlustrisiko von 0% angeben, halte ich jedenfalls nicht für seriös.
Was mich noch stutzig macht, ist dieser Hinweis: „Die Untersuchungsergebnisse beruhen auf Vergangenheitswerten. Vergangenheitswerte bieten keine Gewähr für zukünftige Entwicklungen.“
Ich dachte das mit den 0%, wären wissenschaftliche Erkenntnisse, auf die der Anleger sich verlassen kann.

Wenn also nicht die Erdplatten sich verschieben oder der
weltweite thermonukleare Krieg beginnt oder Aliens die Erde
zerstören, ist die Wahrscheinlichkeit, mit dem Dachfonds einen
Verlust zu machen = 0 (gerundet).
Es werden nicht die 1500 Unternehmen, an denen der Fonds
Anteile hält, alle gleichzeitig dermaßen pleite gehen, dass
noch nicht einmal deren Gebäude, Grudstücke etc. wertlos
würden.

Und was ist, wenn das Anlegergeld nicht vereinbarungsgemäß verwendet wird?

Insofern gibt RWB es also schriftlich, dass nach den Gesetzen
der Statistik und Wahrscheinlichkeit das Risiko 0 ist, aber im
Verkaufsprospekt ist selbstverständlich der übliche
Beipackzettel enthalten, dass Verluste bis zum Totalverlust
theoretisch möglich sind.

Das habe ich nicht verstanden. Die RWB AG gibt mir schriftlich dass das Risiko 0 ist, aber im Verkaufsprospekt steht, dass ein Totalverlust möglich ist. Ist das nicht ein Widerspruch?
Den Käse, dass ein Verlust sehr unwahrscheinlich sei und dass auf einen Totalverlust nur formell hingewiesen wird, weil es das Gesetz verlangt, erzählt mir jeder Geldeinsammler.

Deine lukrative Anlagealternative scheint ja noch ein Geheimtipp zu sein, denn wer würde denn ansonsten bei 0% Risiko und >7% Rendite dort nicht investieren?

Gruß
Pontius

Katharina_3732e8 · 9. März 2011 um 08:00

Leider bin ich gerade etwas in Eile.

Allen Schreibern meinen herzlichen Dank! Ich melde mich noch mal, sollte es noch Nachfragen geben. Muss mir das Ganze in Ruhe durchlesen.

LG,

Katharina

jsch1964 · 9. März 2011 um 09:36

Guten Morgen,

mir geht es gut, Dir auch?

Ich hoffe, es stört Dich nicht, wenn ich, statt weiter zu zitieren, gleich auf Deine Fragen eingehe.

Statt der RWB-Seite hätte ich auch das Handelsblatt oder andere nicht-verbundene Quellen angeben können, die alle über die Untersuchung berichtet haben.
Mir liegt auch ein interner Sparkassen-Anlagebrief vor, der den Filialen empfiehlt, mehr in diese Anlageform zu investieren - und sich eben auch auf dieselbe Untersuchung bezieht.
Was Du für seriös hältst und was wirklich seriös ist, muss nicht unbedingt deckungsgleich sein.
Im Grunde genommen stimme ich Dir in diesem Punkt für die meisten anderen Anlageangebote aber zu. Ich habe mich lange mit dem Produkt und dem dahinter liegenden Konzept auseinander gesetzt und mich erst dann dafür entschieden, es in mein Empfehlungs-Portfolio aufzunehmen.
Die Vergangenheitswerte. Hier wäre es angebracht zu trennen zwischen dem prinzipiellen Risiko und den tatsächlichen Zahlenwerten.
Vom Prinzip her wird die Tabelle immer genau so aussehen, aber die Stellen hinter dem Komma können variieren. An der 0 wird sich also auch zukünftig eher nichts ändern.
Die Verwendung: RWB hat vor 12 Jahren die Nische „Private Equity für Kleinanleger“ für sich als Markt erkannt und ist heute Marktführer mit etwa 1,5 Milliarden Euro an verwalteten Kundengeldern. Du kannst jederzeit in alle Fonds einsehen, auch online. ( http://www.portfolio-live.de/ )
Das muss jetzt für Dich kein Grund sein, weil das ja auch nur Aussagen über die Vergangenheit sind, aber wenn die RWB AG bisher ordentlich gearbeitet hat, gehe ich davon aus, dass sie es zukünftig auch tun werden.
Transferübung: Bist Du eigentlich sicher, dass Du nächsten Monat noch ein Einkommen hast?
Für den Abschnitt mit dem Ausfallrisiko entschuldige ich mich. Mir ist keine bessere Formulierung eingefallen. Falls Du und/oder Dein Unternehmen nicht davon lebt, das Geld anderer Leute einzusammeln, indem Du/Ihr etwas verkaufst, finde ich das bemerkenswert. Ich kann hinter dem stehen, was ich schreibe, Du auch? Ich schreibe offen unter meinem Namen, warum versteckst Du Dich?
Warum legt nicht jeder da an?

gute Frage, die stelle ich mir auch täglich. Warum legt nicht jeder da an? Eigentlich dürfte mein Telefon nicht still stehen.
Der einzige sachliche Grund, der mir einfällt, ist, dass es geschlossene Fonds sind und das Geld für 5 oder 12 Jahre nicht verfügbar ist.

Herzliche Grüße

Jürgen Schnitzler

Pontius · 9. März 2011 um 13:03

Guten Morgen,

Statt der RWB-Seite hätte ich auch das Handelsblatt oder
andere nicht-verbundene Quellen angeben können, die alle über
die Untersuchung berichtet haben.
Mir liegt auch ein interner Sparkassen-Anlagebrief vor, der
den Filialen empfiehlt, mehr in diese Anlageform zu
investieren - und sich eben auch auf dieselbe Untersuchung
bezieht.

Ich informiere mich lieber bei denen, die nichts an diesem Produkt verdienen, z.B. „Finanztest“, die folgendes zu diesem Thema geschrieben haben:
„Private Equity ist nichts für Kleinanleger, allenfalls für sehr Risikobereite. „Zur Altersvorsorge sind sie ungeeignet.“ „Dass Private-Equity-Fonds für Privatanleger hochriskant sind, zeigt jetzt der Fall der Deutschen Anlage- und Beteiligungs-Aktiengesellschaft (Dabag). Die Geschäftsführung wurde verhaftet. Der Verdacht: Das Geld wurde nicht in junge Biotechnik-, Medizin- und Computer-firmen investiert, sondern in den aufwendigen Lebensstil der Initiatoren.“
„Finanztest warnt vor den Sparplänen Private Capital Fonds International II (Typ B) der RWB AG, 3. RWB Private Capital Fonds …“
" 3. RWB Private Capital Fonds, … hat Finanztest auf die Warnliste Grauer Kapitalmarkt gesetzt. Ihre hohen fixen Kosten und das mit Private Equity verbundene Verlustrisiko stehen in einem krassen Missverhältnis zu den Rendite-Chancen.“

Erinnern darf ich auch an die IOS-Krise 1970, bei der viele Anleger ihr Geld verloren. Der Finanzjongleur Bernie Cornfield hatte seinerzeit auch Dachfonds-Konstruktionen angeboten. Danach wurde in Deutschland sogar vorübergehend ein Dachfonds-Verbot erlassen.

Was Du für seriös hältst und was wirklich seriös ist, muss
nicht unbedingt deckungsgleich sein.

Und was du für seriös hältst und z.B. „Finanztest“ ist offensichtlich nicht deckungsgleich.

Transferübung: Bist Du eigentlich sicher, dass Du nächsten
Monat noch ein Einkommen hast?

Selbstverständlich ist auch mein Einkommen nicht 100%ig sicher, aber immer noch sicherer, als die von dir vorgeschlagene Anlage.

Ich kann hinter dem stehen, was ich schreibe, Du auch? Ich schreibe offen :unter meinem Namen,warum versteckst Du Dich?

Ich verstecke mich hier nicht, sondern stehe ebenfalls zu dem, was ich schreibe.
Warum die meisten Mitglieder in Internet-Foren trotzdem nicht ihren bürgerlichen Namen,(Adresse, Telefonnummer) angeben, sollte jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein.
Ich denke, fast alle überführten und zukünftigen Anlagebetrüger waren und sind unter ihrem bürgerlichen Namen bekannt.

Gruß
Pontius

jsch1964 · 9. März 2011 um 15:16

Guten Morgen noch einmal,

ich danke Dir sehr für die Gelegenheit, hier noch einmal ein paar Irrtümer beseitigen zu dürfen.
Zu Deinen Zitaten komme ich im Folgenden. Vorab dazu eine Bemerkung: Die Zitate sind irreführend und teilweise sachlich falsch. Was aber bei Finanztests nichts Neues ist.

Ich informiere mich lieber bei denen, die nichts an diesem
Produkt verdienen, z.B. „Finanztest“, die folgendes zu diesem
Thema geschrieben haben:

"Private Equity ist nichts für Kleinanleger, allenfalls für
sehr Risikobereite. „Zur Altersvorsorge sind sie ungeeignet.“
„Dass Private-Equity-Fonds für Privatanleger hochriskant sind,
zeigt jetzt der Fall der Deutschen Anlage- und
Beteiligungs-Aktiengesellschaft (Dabag). Die Geschäftsführung
wurde verhaftet. Der Verdacht: Das Geld wurde nicht in junge
Biotechnik-, Medizin- und Computer-firmen investiert, sondern
in den aufwendigen Lebensstil der Initiatoren.“

Unabhängig davon, dass der Artikel zu sehr pauschalisiert, hast Du ein paar Details übersehen.
Hier werden die diversen PE Anlagemöglichkeiten in einen Topf geworfen, was nun wirklich nicht von Fachwissen zeugt. Mit Bezug auf die Dir schon vorliegende Risikobewertung weise ich noch einmal darauf hin, dass die spezielle Art der PE-Anlage entscheidend für das Risiko ist. RWB investiert nur zu einem sehr geringen Teil in Fonds mit jungen Unternehmen. Der überwiegende Teil der Anlage geht in late buyout Fonds. Ansonsten ist es ein Dachfondskonzept. Das erhöht zwar die Kosten, aber senkt das Risiko immens.

„Finanztest warnt vor den Sparplänen Private Capital Fonds
International II (Typ B) der RWB AG, 3. RWB Private Capital
Fonds …“

Warum? Wegen angeblich zu hoher Kosten, nicht wegen irgendeines Risikos. In der folgenden Ausgabe konnte aber auch dieser Irrtum wieder geklärt werden.

" 3. RWB Private Capital Fonds, … hat Finanztest auf die
Warnliste Grauer Kapitalmarkt gesetzt. Ihre hohen fixen Kosten
und das mit Private Equity verbundene Verlustrisiko stehen in
einem krassen Missverhältnis zu den Rendite-Chancen."

Wieso schneiden dann die RWB Fonds bei Tests von Fachpublikationen, die sich, anders als Finanztest, auch in der Materie auskennen, immer als Testsieger ab?
Auch die Fonds selber werden sehr gut „gerated“.

Was Du für seriös hältst und was wirklich seriös ist, muss
nicht unbedingt deckungsgleich sein.

Und was du für seriös hältst und z.B. „Finanztest“ ist
offensichtlich nicht deckungsgleich.

Das stimmt. Wer heute Hausratversicherungen testet und nächste Woche Private Equity Fonds, ist in meinen Augen nicht wirklich kompetent. Er hat bestenfalls ein Grundwissen im jeweiligen Bereich und keine Spezialkenntnisse. Das kann bei komplexeren Themen zu irreführenden oder falschen Aussagen führen, wie auch hier.

Selbstverständlich ist auch mein Einkommen nicht 100%ig
sicher, aber immer noch sicherer, als die von dir
vorgeschlagene Anlage.

Ich sehe ein, dass Du genauso von Deiner Sicht der Dinge überzeugt bist, wie ich von meiner. Auf der Basis werden wir uns wohl nicht einigen können.
Vielleicht möchtest Du Dich aber einmal an der Quelle informieren?
RWB veranstaltet sog. „Transparenztage“.
Geh doch dort einmal hin und frage den Vorstand direkt. Da bekommst Du alle Antworten aus erster Hand. http://www.rwb-inside.de/

Warum die meisten Mitglieder in Internet-Foren trotzdem nicht
ihren bürgerlichen Namen,(Adresse, Telefonnummer) angeben,
sollte jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein.

Ja natürlich, weil Sie sonst nicht ungestraft absonderliche Halbwahrheiten verbreiten könnten, ohne dafür zur Verantwortung gezogen werden zu können.
Manche lieben es auch, unter dem Deckmantel eines Pseudonyms, andere zu beleidigen.
Glücklicherweise sind wir beide ja zivilisierte Menschen und tun sowas nicht, so dass Du ruhig weiter als Pontius posten kannst. (Das war Ironie.)

Ich denke, fast alle überführten und zukünftigen
Anlagebetrüger waren und sind unter ihrem bürgerlichen Namen
bekannt.

Ja, fast.
Der Rest hat ein Pseudonym.

Da wir uns gegenseitig wohl kaum von unserem jeweiligen Standpunkt werden überzeugen können, schlage ich vor, das Thema hier zu beenden.

Herzliche Grüße

Jürgen Schnitzler

Markus_6089d1 · 9. März 2011 um 16:23

…

Was Du für seriös hältst und was wirklich seriös ist, muss
nicht unbedingt deckungsgleich sein.
Im Grunde genommen stimme ich Dir in diesem Punkt für die
meisten anderen Anlageangebote aber zu. Ich habe mich lange
mit dem Produkt und dem dahinter liegenden Konzept auseinander
gesetzt und mich erst dann dafür entschieden, es in mein
Empfehlungs-Portfolio aufzunehmen.

…

siehe dazu auch:
http://www.anlegerschutzanwalt.de/home/vorsichtliste…

Gruß
Markus

Pontius · 9. März 2011 um 17:34

Was Du für seriös hältst und was wirklich seriös ist, muss
nicht unbedingt deckungsgleich sein.

Und was du für seriös hältst und z.B. „Finanztest“ ist
offensichtlich nicht deckungsgleich.

Das stimmt. Wer heute Hausratversicherungen testet und nächste
Woche Private Equity Fonds, ist in meinen Augen nicht wirklich
kompetent. Er hat bestenfalls ein Grundwissen im jeweiligen
Bereich und keine Spezialkenntnisse. Das kann bei komplexeren
Themen zu irreführenden oder falschen Aussagen führen, wie
auch hier.

Ich nehme an, dass die Redaktion der „Finanztest“ nicht nur aus einer Person besteht. Warum sollte ein Finanzproduktverkäufer, der heute private Rentenversicherungen, morgen Lebensversicherungen und übermorgen Fonds verkauft bzw. verkaufen muss, kompetenter sein, als diese Redakteure und dazu womöglich noch objektiv?

Ich sehe ein, dass Du genauso von Deiner Sicht der Dinge
überzeugt bist, wie ich von meiner. Auf der Basis werden wir
uns wohl nicht einigen können.
Vielleicht möchtest Du Dich aber einmal an der Quelle
informieren? RWB veranstaltet sog. „Transparenztage“.
Geh doch dort einmal hin und frage den Vorstand direkt. Da
bekommst Du alle Antworten aus erster Hand.

Nein, danke, das wäre ganz schlecht für meinen Blutdruck, wenn der Vorstand mir was von 0% Risiko bei hoher Rendite erzählen würde.

Warum die meisten Mitglieder in Internet-Foren trotzdem nicht
ihren bürgerlichen Namen,(Adresse, Telefonnummer) angeben,
sollte jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein.

Ja natürlich, weil Sie sonst nicht ungestraft absonderliche
Halbwahrheiten verbreiten könnten, ohne dafür zur
Verantwortung gezogen werden zu können.
Manche lieben es auch, unter dem Deckmantel eines Pseudonyms,
andere zu beleidigen.

Auch wenn hier viele unter einem Pseudonym schreiben, ist doch www deshalb kein rechtsfreier Raum. Und wer ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, wird von den Betreibern auch den bürgerlichen Namen erhalten.

Da wir uns gegenseitig wohl kaum von unserem jeweiligen
Standpunkt werden überzeugen können, schlage ich vor, das
Thema hier zu beenden.

In diesem Punkt sind wir uns einig.

jsch1964 · 9. März 2011 um 17:37

Hallo Markus,

siehe dazu auch:
http://www.anlegerschutzanwalt.de/home/vorsichtliste…

Ja, danke, habe ich gelesen - und dabei wieder einmal feststellen müssen, dass sich die Autoren offensichtlich nicht die geringste Mühe gemacht habe, sich mit den RWB Produkten tatsächlich auseinander zu setzen.
Da werden die üblichen Phrasen gedroschen und Venture Capital für Start-Ups mit Erweiterungskapital für bestehende Unternehmen wild über einen Kamm geschoren.
Dazu noch ein paar generelle Tipps bezüglich Kosten und ordentlicher Beratung, die jeder Anleger sowieso beherzigen sollte, und fertig.

„Wenn Du nur den geringsten Verdacht wegen des bösen, bösen Anlagenvermittlers hast, dann komm zu uns. Wir warten nur darauf, ihn zu verklagen.“

Das ist natürlich echt seriöse Information und keine Verkaufsmasche…

kopfschüttelnd

Jürgen

Kami19 · 11. März 2011 um 23:15

Möchte dieser Diskussion, die völlig an der Frage vorbeigeht, noch eine kleine Kleinigkeit anhängen. Ein Zitat:

"Bei einem Ratensparplan (RWB-Dachfonds nach Typ B) nimmt sich die RWB gleich zu Anfang erst einmal insgesamt 23,9 Prozent vom Geld des Anlegers weg. Den größten Batzen bekommt der Vertrieb (19,5 Prozent der Einlage). Diese sehr „hohe Provision ist sicher der Grund für den Verkaufserfolg des RWB-Fonds, nicht die Produktqualität“, urteilt Fondsexperte Stefan Loipfinger in seinem „Fondstelegramm“.

(http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/…)

Mal ernsthaft: Ein geschlossener Fonds wie jeder andere. Hohes Renditeversprechen, das mit einem ebenso großen Risiko erkauft wird. Natürlich kommen hierzu Wissenschaftler in´s Spiel, die errechnen, dass dabei nichts passieren kann. Lustig ist dabei aber nur: Warum die gigantische Provision an den Verkäufer? Der hat ja eigentlich null Risiko…

Und auch klar ist ja: Eine amerikanische Investmentbank geht nie Pleite, das WTC kann nicht einstürzen, Zigaretten sind gesund und HIV kann mit Vitamin C besiegt werden!

Fakt ist: Mit zunehmendem Renditeversprechen steigt das Risiko!

Ich würde dem Angehörigen noch einmal in´s Gewissen reden und ihn danach machen lassen. Es ist ja sein Geld und sein Leben.

Viele Grüße,
Kami19

jsch1964 · 13. März 2011 um 20:26

Ebanfalls guten Tag,

was mir schwer auf den Keks geht sind Zitate, die inhaltlich falsch sind oder aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Bin ich denn nur von kleinen Guttenbergs umgeben, die munter irgendwoher irgendetwas zitieren, ohne sich selber mit der konkreten Materie zu befassen oder auszukennen?
…und damit meine ich nicht das Thema Geldanlage an sich.

Zum Zitat:
Ja, in einem Dachfonds entstehen anfänglich deutlich höhere Kosten, als in anderen Anlageformen. Dahin geht das Geld - und die Zahl ist richtig.
Im Vertrieb bleibt aber längst nicht so viel hängen. Es sei denn, Du würdest die Kosten, die bei der Aufnahme einer Beteiligung und beim Ankauf der im Dachfonds enthaltenen Fonds entstehen, auch als RWB Vertriebskosten bezeichnen. Das wäre aber dann noch falscher, als das Zitat oben. Nicht alle Vertriebskosten entstehen beim Dachfondshaus, sondern der größte Teil vorher, bzw. in den Fonds.
19% Provision - dann würde keiner mehr etwas anderes machen…
Fondsbewertung:
http://www.rwb-ag.de/downloads/4x_fonds/GMF_IV_GUB_A…

Dafür ist aber dann eben auch die Rendite in ganz anderen Regionen, als bei normalen Anlagen.

Mir reicht’s jetzt, echt. ((

Jürgen Schnitzler

Kami19 · 13. März 2011 um 21:13

Ja dann Hallo nochmal!

Da hat jemand leider Recht: Ich habe den Verkaufsprospekt des Fonds auf die schnelle nicht auftreiben können. Nur den Artikel aus dem das Zitat stammt. Ich wüsste allerdings nicht aus welchem Zusammenhang ich das gerissen haben sollte

Daher eine (oder zwei, oder so) Frage an den Spezialisten für den Fonds:

Wie hoch ist denn die Provision bei speziell diesem Fonds für den Vermittler, wenn der Anleger sein Agio (5%) komplett erlassen bekommt???
Wie hoch sind denn sämtliche weichen Kosten gemäß Fondsprospekt? Anmerkung: Das ist grob zusammengefasst, der Teil der Anlagesumme, der ncht investiert wird, sondern als Vertriebsprovision, Kosten für Prospekte, u.s.w. versickert.
Ist überhaupt das gesamte Anlagekapital von uns Kleinanlegern „gewinnberechtigt“, oder wird ein Teil davon als Investitionsrücklage betrachtet und ist somit nicht am Gewinn beteiligt?
Haben die Initiatoren des Ganzen eine andere Quote für Ihr investiertes Kapital am Gewinn?

Und nochmal:

Ich will doch solche Anlagen nicht verteufeln. Es gibt immer wieder Beteiligungsmöglichkeiten, die einen Versuch Wert sind. Offenbar ging es der Fragestellerin aber darum, einen großen Teil des Vermögens der nahestehenden Person sicher anzulegen. Beteiligungen sind nur als kleine Beimischung im Vermögensportfolio zu betrachten, da die Risiken oftmals (meistens) nicht absehbar sind. Ähnlich wie die Risiken bei AKW´s… Da sagen die Betreiber auch immer, es gibt nur ein kleines, beherrschbares Restrisiko…

Viele Grüße,
Kami19

jsch1964 · 13. März 2011 um 22:51

N’Abend Kami19,

danke für die sachlichen Fragen.

ich habe mir die enstprechenden Stellen des Verkaufsprospektes noch einmal in aller Ruhe vorgenommen.
Im Moment sieht es wohl so aus, dass ich mit meiner Kritik über das Ziel hinaus geschossen bin. Wenn ich alle anteiligen Ansprüche von RWB addiere, kommt doch die große Zahl zusammen. Das war mir bei meiner bisherigen Betrachtung selber noch nicht aufgefallen. Jetzt mus ich also zugeben, dass ich da „mea culpa“ auch nicht genau genug gelesen habe. Danke also für Deine Nachfrage und die Bitte um Entschuldigung an die vorherigen Mitschreiber.
Zur ersten Frage die Antwort direkt: 1 - 1,5% - im Vermittlervertag ist allerdings ausdrücklich erfasst, dass das Agio nicht verhandelbar sein darf.
Frage 2: Aus dem Fondsprospekt: „Der RWB AG steht für das Marketing und die Öffentlichkeitsarbeit ein einmaliger Vergütungsanspruch in Höhe von 1,5% zzgl. USt. bezogen auf die gezeichnete Pflichteinlage zu.“
Liquiditätsreserve: 0,95% p.a.
Das gesamte Kapital nach Kosten ist am Gewinn beteiligt.
Die Initiatoren haben keinen anderen Anteil am Gewinn, soweit ich das sehe.
Es gibt aber die 10% hurdle, oberhalb der die RWB AG eine Gewinnbeteiligung bekommt.

Gruß, jetzt wesentlich nachdenklicher

Jürgen

Kami19 · 13. März 2011 um 23:48

Guten Abend jsch1964,

Danke für die sachliche Antwort.

Ich vermute Sie vermitteln Beteiligungen noch nicht sehr lange und haben daher diese Punkte überlesen. Ich weiss mittlerweile, wo ich nachsehen muss. Daher auch die konkreten Fragen. Und leider habe auch ich schon erkennen müssen, dass meine Angebote nicht so genial sind, wie sie mir von den Vertriebsbetreuern der Emittenten beschrieben wurden. Seither ist mein Motto: Holzauge sei wachsam! Denn einer macht immer seinen Reibach: Das Emissionshaus! Alle anderen kommen danach und möglicherweise, wenn alles perfekt läuft, auf eine überdurchschnittliche Rendite.

Im übrigen sind die 1,5% Vermittlungsprovision zzgl. Agio, also rund 6,5% für den Vermittler nicht sehr viel. Wenn man bedenkt, was für ein Aufwand dahintersteckt (stecken sollte!) ein Prospekt sauber zu prüfen, den Vertrieb aufzunehmen, den Kunden sauber und ausführlich zu beraten (Gesamtbedarfsberatung!) und nicht zuletzt nach oftmals mehrmaligen stundenlangen Kundengesprächen ohne Ergebnis da zustehen, weil dieser woanders „überzeugt“ wurde, etwas anderes abzuschliessen.

Alles in allem sind wir meilenweit von der Ursprungsfrage weg und daher hier nochmals eine direkte Antwort: Beteiligungen sind nicht unbedingt geeignet, den Bedarf der nahestehenden Person des Fragestellers in dem beschriebenen Umfang zu decken. Die Anlage die er schon hat aber ebensowenig… Also entweder Überzeugungsarbeit leisten, dass es zur Zeit keine sicheren 7% gibt oder den guten Mann tun lassen, was er tun will.

Abschließende Grüße,
Kami19