Blaues Steinsalz

Es kann nicht einseitig eine Ionen- Sorte fehlen, sonst wäre der
Kristall nicht elektrisch neutral.

Diese Aussage bezog sich auf Natriumchlorid mit Fehlstellen,
ohne F- Zentren. Sie war als Antwort gedacht auf deine
Behauptung

Der Kristall ist elektrisch neural, wenn die Anzahl der Elektronen

und Chloridionen zusammen genauso groß ist, wie die der
Natriumionen. Das setzt keine Natriumfehlstellen voraus - schließt
sie aber auch nicht aus. Das eine hat mint dem anderen schlichtweg
nichts zu tun.

Damit suggerierst Du, das meine Aussage auf NaCl ohne F-Zentren beschränkt war, was nicht der Fall ist.

Wenn keine Natrium- Fehlstellen
vorausgesetzt werden, dann können auch keine Chlorid-
Fehlstellen vorausgesetzt werden.

Wenn man ein Chloridion oxidiert, dann hat man Cl-Fehlstelle, ohne dass dafür eine Na-Fehlstelle notwendig wäre. Wie stabil dieser Zustand ist, weiß ich zwar nicht, aber immerhin gehst Du selbst davon aus, dass sich das Elektron endliche Zeit im Leitungsband aufhalten kann.

Und genau da schließt sich meine Frage an, warum die Chloratome das

nicht tun. Meine Erkärung besteht darin, dass die Chloratome im
Gitter fest stecken und gar nicht diffundieren können. Da Du der
Meinung bist, dass sie beweglich sind, musst Du eine andere
Erklärung liefern. Das hast Du bisher nicht getan.

Ich habe geschrieben, dass wohl Basizität beim Lösen in Wasser
auftritt, wenn Chloratome den Kristall irgendwann zuvor
einseitig verlassen haben. Selbst wenn ich der Meinung wäre,
dass sie das tun könnten, ist das in diesem Zusammenhang eine
Unterstellung deinerseits.

Du hast geschrieben

„Diese [Basizität] würde erst auftreten, wenn Chloratome das Gitter einseitig verlassen haben.“

Da keine Basizität auftritt, ist das logisch äquivalent mit der Aussage, dass keine Chloratome einseitig das Gitter verlassen haben. Dass Dir das nicht bewusst ist macht aus meiner Frage nach einer Begründung keine Unterstellung meinerseits. Ich erwarte nach wie vor eine plausible Antwort auf diese Frage.

Mögen
die Chloratome fest im Gitter stecken oder nicht, ist in dem
Zusammenhang schnurzpiepenegal.

Damit hätten wir uns den Großteil dieser Diskussion sparen können.

Denn es besteht überhaupt
keine feste Beziehung zwischen der Lage eines Chloratoms und
der Lage eines F- Zentrums.

Aber natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Sie können z.B. nicht in unmittelbarer Nachbarschaft liegen, weil das Elektron dann wieder vom Chloratom eingefangen wird. Die räumliche Trennung der Chloratome von den farbgebenden Natriumatomen habe ich bereits in meinem ersten Beitrag diskutiert. Für F-Zentren gilt das natürlich genauso.

Und mögen Chlorid- Ionen
diffundieren oder nicht, wenn sie es tun, dann werden es auch
ihre Natriumionen- Kollegen machen. Und alle anderen
Beteiligten ebenso, etwa Fehlstellen, von denen einige
F-Zentren sind usw…

Aber nicht alle mit der gleichen Geschwindigkeit - ganz besonder nicht, wenn sie geladen sind.

Außerdem behauptest du, dass in den blauen Bereichen Chlorid-
Ionen zu Chloratomen oxidiert werden, ich weis nicht wie du
darauf kommst. Nochmal, da sind Elektronen in Fehlstellen
eingelagert. Elektronen, die an ganz anderer Stelle durch
einen „Photoeffekt“ –meinetwegen aus Chlorid-Ionen- gebildet
wurden und die sich zunächst im Leitungsband des Kristalls
frei bewegten, bis sie sich in einem Loch niederließen, dessen
Ort in keiner festen Beziehung zu ihrem Mutter- Chlorid- Ion
stand.

Es fällt mir zunehmend schwerer Dir zu folgen. Willst Du damit sagen, dass die Elektronen gleichmäßig über den gesamten Kristall verteilt frei werden, um sich dann in teilweise scharf begrenzten Bereichen in F-Zentren niederzulassen? Mal abgesehen von der Frage, warum sie das tun sollen, wäre damit die elektrische Neutralität verletzt. Die farblosen Bereiche würden sich positiv aufladen und die farbigen negativ. Das bedeutet, dass ganz schnell keine weiteren Elektronen mehr in die farbigen Bereiche hinein kämen oder Chloridionen hinausgedrängt werden. Letzteres würde zu einem Natriumüberschuss führen, den man nicht beobachtet.

Wenn Chloratome beweglich sind –also
diffundieren- dann werden sie dass überall im Kristall machen.

Die Implikationen scheint Dir noch immer nicht klar zu sein. Mit allem was Du bisher dazu geschrieben hast - einschließlich obiger Aussage zur räumlichen Trennung von Elektronenbildung und F-Zentren - vermittelst Du den Eindruck, dass Du Deine Argumente nicht konsequent durchdenkst. Anstatt das Problem zu lösen, schiebst Du es nur von einer Ecke in die andere.

Überall da, wo sie durch Photonenabsorptionen entstanden sind,
diffundieren sie ohne bevorzugte Richtung. Und kommen
möglicherweise auch in die Nähe eines F- Zentrums und fangen
irgendein Elektron ein. Was möglicherweise eine Erklärung für
die Tatsache ist, dass man blaues Steinsalz durch Erhitzen
entfärben kann, weil dabei die Diffusion beschleunigt wird.

Das spricht im Umkehrschluss gegen eine Diffusion bei Raumtemperatur, weil die Färbung von natürlichem blauen Steinsalz unter Normabledingungen sehr stabil ist. Interessant ist hierbei die Frage, warum eine künstlich erzeugte Färbung häufig auch in der Kälte ausbleicht.

Wenn man ein Chloridion oxidiert, dann hat man Cl-Fehlstelle, ohne dass dafür eine Na-Fehlstelle notwendig wäre. Wie stabil dieser Zustand ist, weiß ich zwar nicht, aber immerhin gehst Du selbst davon aus, dass sich das Elektron endliche Zeit im Leitungsband aufhalten kann.

Bei der Kristallbildung von NaCl ist das Fehlstellenverhältnis zunächst ausgeglichen. Da sind Plätze, wo im gleichen Maße nichts Positives und Negatives vorhanden ist. Wenn man Elektronen aus Chlorid- Ionen herausschlägt (durch Einwirkung von energiereicher elektromagnetischer Strahlung, das nennst du wohl Oxidation) dann hat man keine Fehlstelle erzeugt, weil da noch etwas ist, wenngleich die Ladung fehlt. Andererseits habe ich nichts dagegen, das Chloratom als Teil einer Anordnung von sechs Chlorid- Ionen ansehen, die sich um ein Defektelektron scharen, welches die Fehlstelle eines Natrium- Ions einnimmt. Und damit ein Farbzentrum eines anderen Typs, das Inverse zu einem F- Zentrum, bildet. In den mir geläufigen Lehrbüchern der Festkörperphysik als V- Zentrum bezeichnet. Das würde erklären, dass Chloratome nicht ausgeprägt diffundieren.

Du hast geschrieben

„Diese [Basizität] würde erst auftreten, wenn Chloratome das Gitter einseitig verlassen haben.“

Da keine Basizität auftritt, ist das logisch äquivalent mit der Aussage, dass keine Chloratome einseitig das Gitter verlassen haben. Dass Dir das nicht bewusst ist macht aus meiner Frage nach einer Begründung keine Unterstellung meinerseits. Ich erwarte nach wie vor eine plausible Antwort auf diese Frage.

Du erwartest…??(o.k.)
Auf welche Frage? Das sich blaues Steinsalz mit neutraler Reaktion löst? Nichts dagegen.

Denn es besteht überhaupt eine feste Beziehung zwischen der Lage eines Chloratoms und der Lage eines F- Zentrums.

Aber natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Sie können z.B. nicht in unmittelbarer Nachbarschaft liegen, weil das Elektron dann wieder vom Chloratom eingefangen wird.

Das ist spekulativ, erst recht bei der Einbeziehung von V- Zentren.

Es fällt mir zunehmend schwerer Dir zu folgen.

Ganz meinerseits

Willst Du damit sagen, dass die Elektronen gleichmäßig über den gesamten Kristall verteilt frei werden, um sich dann in teilweise scharf begrenzten Bereichen in F-Zentren niederzulassen?

Ja, wenn du erlaubst. Bei der Bestrahlung von Kochsalzkristallen mit hochenergetischen Photonen färbt sich der ganze Kristall und es färben sich keine scharf begrenzten Bereiche und andere bleiben farblos. Warum es beim blauen Steinsalz „scharf begrenzte Bereiche“ gibt, könnte ich mit gewisser Spekulation beantworten. Aber das werde ich nicht. Dein zunehmend oberlehrerhaftes Gebaren geht mir langsam auf den Keks.

Mal abgesehen von der Frage, warum sie das tun sollen, wäre damit die elektrische Neutralität verletzt.

Das ist absoluter Quatsch. Wenn ein Strahlungsereignis in einem neutralen NaCl- Kristall ein Elektron freisetzt und ein Chloratom zurückbleibt, dann bleibt die Summe der negativen Ladung gleich und bei den positiven Ladungen ändert sich ebenfalls nichts. Und ob die Chloratome nun aus dem Kristall austreten oder nicht, es ändert sich nichts an der Elektroneutralität. (bis auf den pH- Wert der Lösung, wenn wegen des Gelöstseins kein Kristall mehr da ist).

Die farblosen Bereiche würden sich positiv aufladen und die farbigen negativ.

Farbige und farblose Bereiche sind in sich gesehen elektrisch neutral. Warum soll sich da etwas aufladen, wenn sie in Kontakt miteinander stehen. So etwas gibt es bei Halbleitern, aber das ist ein anderer Mechanismus.

Das bedeutet, dass ganz schnell keine weiteren Elektronen mehr in die farbigen Bereiche hinein kämen oder Chloridionen hinausgedrängt werden. Letzteres würde zu einem Natriumüberschuss führen, den man nicht beobachtet.

Bedeutet es das? Ich denke nicht. Mach ein Experiment, dann weißt du es

Peter

Wenn man
Elektronen aus Chlorid- Ionen herausschlägt (durch Einwirkung
von energiereicher elektromagnetischer Strahlung, das nennst
du wohl Oxidation) dann hat man keine Fehlstelle erzeugt, weil
da noch etwas ist, wenngleich die Ladung fehlt.

Der Begriff „Fehlstelle“ kommt nicht von „Fehlen“ sondern von „Fehler“. Du meinst vermutlich Leerstellen.

Andererseits
habe ich nichts dagegen, das Chloratom als Teil einer
Anordnung von sechs Chlorid- Ionen ansehen, die sich um ein
Defektelektron scharen, welches die Fehlstelle eines Natrium-
Ions einnimmt. Und damit ein Farbzentrum eines anderen Typs,
das Inverse zu einem F- Zentrum, bildet. In den mir geläufigen
Lehrbüchern der Festkörperphysik als V- Zentrum bezeichnet.

Das sollten wir uns besser für eine andere Diskussion aufheben. Für meinen Geschmack haben wir uns bereits mit den F-Stellen zu weit vom Thema entfernt. Wir müssen hier nicht noch weitere Gitterfehler erörtern, die nicht primär für die blaue Färbung verantwortlich sind.

Mal abgesehen von der Frage, warum sie das tun sollen, wäre damit die elektrische Neutralität verletzt.

Das ist absoluter Quatsch.

Ich habe diesen „absoluten Quatsch“ begründet. Dein einzig halbwegs sinnvolle Gegenargument ist das Fehlen farbloser Bereiche bei künstlicher Bestrahlung. Da ich aber ausdrücklich über farblose und farbige Bereiche gesprochen habe, wie sie in natürlichem Steinsalz beobachtet werden, geht das leere.

Die farblosen Bereiche würden sich positiv aufladen und die farbigen negativ.

Farbige und farblose Bereiche sind in sich gesehen elektrisch
neutral. Warum soll sich da etwas aufladen, wenn sie in
Kontakt miteinander stehen.

Weil nach Deiner Argumentation Elektronen von den farblosen in die farbigen Bereiche fließen würden.

Das bedeutet, dass ganz schnell keine weiteren Elektronen mehr in die farbigen Bereiche hinein kämen oder Chloridionen hinausgedrängt werden. Letzteres würde zu einem Natriumüberschuss führen, den man nicht beobachtet.

Bedeutet es das? Ich denke nicht. Mach ein Experiment, dann
weißt du es

Das Experiment würde voraussetzen, dass Deine Theorie über die Bildung der Elektronen korrekt wäre, was ich mit obiger Begründung bezweifle.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn Du versuchen würdest, meine Argumentation als Ganzes zu lesen und zu verstehen, anstatt einzelne Sätze für sich allein zu betrachten.