Blaues Steinsalz

Hallo Udo Becker,

Da der Originalthread geschlossen wurde, mache ich einfach mal an dieser Stelle weiter:

Freie Elektronen können mit jeder Energie angeregt werden und
somit auch jede Farbe haben. In Verbindung mit Kationen sind
sie blau (z.B. im Natriumelektrid).

Darf ich da eine Frage anschließen ?
Kochsalz in bestimmten Lagerstätten und Flussspat kann durch radioaktive :Bestrahlung blau werden. Flussspat auch grün oder schwarz. Da müssen sich :irgendwelche Fehlstellen bilden. Ist das die Frage beweglicher und anregbarer :Elektronen oder der Kationen ?

Theoretisch wäre es denkbar, dass es sich hier ebenfalls um die Farbe von Elektronen an Chlorid-Gitterplätzen handelt. Dazu müssten aus Chloridionen entstandene Chloratome durch das Gitter wandern und ihre Elektronen in der Chlorid-Gitterplätzen zurück lassen können. Bei einer Gitterkonstante von 562 pm und einem Atomradius von 99 pm würde mich das nicht sonderlich überraschen. Es gibt aber Beobachtungen, die dagegen sprechen:

Wenn tatsächlich bewegliche Chloratome entstehen, dann würden sie sich durch Diffusion im Kristall verteilen. Der Chlorgehalt würde dadurch in den blauen Bereichen ab- und im restlichen Kristall zunehmen, während der Natriumgehalt überall gleich bleibt. In dem Fall müsste die wässrige Lösung des blauen Bereiches basich reagieren. Tatsächlich ist sie aber genauso neutral wie eine gewöhnliche Kochsalzlösung. Das spricht dafür, dass Natrium und Chlor auch in blauem Steinsalz brav an ihren Gitterplätzen sitzen.

Deshalb wird die blaue Färbung üblicherweise auf Lichtabsorption durch Natriumatome zurückgeführt. Bei deren Entstehung müssen frei bewegliche Elektronen beteiligt sein. Würden nur benachbarte Ionen ihre Ladung austauschen, würden sie sehr schnell wieder zu Ionen zurück reagieren. Also müssen die Atome räumlich voneinander getrennt sein. Wenn sie selbst nicht durch den Kristall wandern können, müssen die Elektronen diese Aufgabe übernehmen. Das ist durchaus plausibel, weil die Energie der anregenden Strahlung größer sein wird, als für das Herauslösen eines Elektron aus einem Chloridion nötig wäre. Der Energieüberschuss lässt das Elektron dann durch den Kristall flitzen. Kommt ihm dabei ein Natriumion in die Quere, dann wird dieses zu einem Natriumatom reduziert.

Aber obwohl mit Natriumdampf behandeltes Kochsalz dieselbe Färbung zeigt, wie blaues Steinsalz, kann fein verteiltes Natrium nicht die einzige Antwort sein. Ich habe gelesen, dass die Färbung richtungsabhängig ist. Das bedeutet, dass die Färbung zumindest teilweise auf die Struktur und nicht auf die chemische Zusammensetzung zurückzuführen ist. Wie die zugrundeliegenden Gitterfehler genau aussehen und ob dabei die Natrium- oder Chlorid-Defekte entscheidend sind, kann ich allerdings nicht einmal raten.

Hallo,

die Färbung beruht womöglich auf Interferenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halit

MfG,

ujk

Hallo,

… Wie die
zugrundeliegenden Gitterfehler genau aussehen und ob dabei die
Natrium- oder Chlorid-Defekte entscheidend sind, kann ich
allerdings nicht einmal raten.

Nachdem du eine lange lesenwerte Erklärung abgegeben hast, kommst du zum Schluss auf den entscheidenden Punkt, die Gitterfehler. Und die sind in einem ganz bestimmten Sinn zu verstehen. Da ist nichts Falsch, sondern da fehlt was.

Es gibt eben keine brav und regelmäßig besetzte Gitterplätze, kein Herauslösen von Elektronen aus Chlorid-Ionen usw. sondern eher einen Haufen Chaos mit Löchern inne…

Der Mechanismus ist grob gesagt Folgender: Es handelt sich um Elektronen, welche im NaCl- Gitter sitzen. Und zwar da, wo zuvor zufällig (aufgrund von Gitterstörungen -alias Gitterfehler-) überhaupt kein Chlorid- Ion vorhanden war, also an Fehlstellen, sogenannten F- Zentren. Das Elektron ist nicht lokalisiert und bildet mit jeweils einem der es umgebenden sechs Natrium- Ionen ein „zeitweiliges Natrium- Atom“. Die wellenmechanische Anregungsenergie liegt bei 2,6 eV, was einer Anregungswellenlänge von 480 Nanometern entspricht. Darüber hinaus gibt es noch einen kleinen Energiebetrag von etwa 0,1 eV, der durch die Gitterschwingung aufgebracht wird, um das Elektron in das Leitungsband zu heben. Durch diesen Prozess wird das F- Zentrum vernichtet.

Das heraus gelöste Elektron kann jedoch auch an eine Fehlstelle „wandern“, wo bereits ein Elektron sitzt. Das erklärt das Auftreten langwelligerer Absorptionsbanden bei höheren Temperaturen.

Gruß

Peter

Hallo Dr. Stupid

Also ich hab gelesen, das Blaues Steinsalz, seine Farbe durch Beimengungen von Sylvin erhält.

Oder, was meinst Du ? Kupfervitriol, daß bei Erhitzung von verunreinigten rohen Steinsalz druch schemische Reaktionen entstehen kann?

Gruß

Moin,

Also ich hab gelesen, das Blaues Steinsalz, seine Farbe durch
Beimengungen von Sylvin erhält.

Sylvin ist meines Wissens Kaliumchlorid, mithin auch farblos. Wie soll das hinkommen?!

Oder, was meinst Du ? Kupfervitriol, daß bei Erhitzung von
verunreinigten rohen Steinsalz druch schemische Reaktionen
entstehen kann?

Das wäre dann wohl eine Transmutation?! :wink:
Kupfervitriol (Vitriole allgemein) ist ein Sulfat, Kochsalz ein Chlorid.
Kupferchlorid ist aber nicht blau, sondern grün bzw. türkis.

Gandalf

Öhm.

Meines Wissens wird die blaue Farbe im Halit durch Radioaktivität verursacht speziell durch den K/Ar-Zerfall.

Ist also gar nicht so kompliziert.

Der Mechanismus ist grob gesagt Folgender: Es handelt sich um
Elektronen, welche im NaCl- Gitter sitzen. Und zwar da, wo
zuvor zufällig (aufgrund von Gitterstörungen -alias
Gitterfehler-) überhaupt kein Chlorid- Ion vorhanden war, also
an Fehlstellen, sogenannten F- Zentren. Das Elektron ist nicht
lokalisiert und bildet mit jeweils einem der es umgebenden
sechs Natrium- Ionen ein „zeitweiliges Natrium- Atom“. Die
wellenmechanische Anregungsenergie liegt bei 2,6 eV, was einer
Anregungswellenlänge von 480 Nanometern entspricht.

Dass ich sowas prinzipiell für möglich halte, hatte ich ja schon geschrieben. Aber wie ist das mit den anderen Eigenschaften des blauen Halits zu vereinbaren?

Damit das Elektron die Oktaederlücke zwischen den Natriumionen besetzen kann, muss das Chlor, das da eigentlich hingehört, erst einmal heraus. Wenn es dazu in der Lage ist, warum diffundiert es dann nicht munter durch den gesamten Kristall?

Wenn die Färbung durch die Anregungsenergie durch die Anregungsenergie gebundener Elektronen bestimmt wird, wie kann sie dann richtungsabhängig sein. Ist dem Elektron nicht egal, woher das anregende Photon kommt?

Meines Wissens wird die blaue Farbe im Halit durch
Radioaktivität verursacht speziell durch den K/Ar-Zerfall.

Hoher Druck kann das auch bewerkstelligen, was ein zusätzliches Indiz dafür ist, dass die Struktur hier eine entscheidende Rolle spielt.

die Färbung beruht womöglich auf Interferenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halit

Ja, genau das meinte ich mit dem Einfluss der Struktur. Vielleicht bilden die Gitterfehler einen photonischen Kristall. Ob das plausibel ist, kann ich allerdings nicht nachprüfen, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne.

Möglich aber letztlich irrelevant.

Wir WISSEN bereits, dass es am K/Ar-Zerfall hängt. Warum eine weitere, weitaus kompliziertere Erklärung bemühen? Occhams Razor ftw.

Hallo,

Dass ich so was prinzipiell für möglich halte, hatte ich ja
schon geschrieben. Aber wie ist das mit den anderen
Eigenschaften des blauen Halits zu vereinbaren?

Das ist nicht prinzipiell möglich sondern eine seit Langem abgesicherte Tatsache.

Damit das Elektron die Oktaederlücke zwischen den Natriumionen
besetzen kann, muss das Chlor, das da eigentlich hingehört,
erst einmal heraus.

Zunächst einmal liegen die Gitterfehlstellen schon bei der Bildung eines Kristalls (in diesm Fall eines NaCl- Kristalls) vor (Ursache). Die Diffusion von Chlorid- Ionen (Wirkung) ist ein Mechanismus, der ein Wandern dieser Ionen in andere Fehlstellen unter Hinterlassung neuer Fehlstellen bewirkt. Nachweisbar durch Messung der elektrischen Leitfähigkeit, die von der Art der Herstellung der Kristalle abhängt.

Die Fehlstellen werden erst zu F- Zentren (Farbzentren), wenn „irgendwie Elektronen eingebracht bzw. im Kristall freigesetzt werden“. Entweder durch Aussetzung mit Natrium- Dampf (Kalium- Dampf bewirkt das Gleiche) oder durch Formen von Bestrahlung. Oder durch Einsickern von Elektronen wie beim Versuch von Pohl.

Wenn es dazu in der Lage ist, warum
diffundiert es dann nicht munter durch den gesamten Kristall?

Kann es doch, macht es auch. Bei niedriger Temperatur wird die Diffusion durch die Fehlstellenwanderung verursacht, bei höheren Temperaturen sowohl durch Fehlstellenwanderung als auch durch die Wanderung der „ordentlichen Gitterionen“ selbst. Das hat jedoch weder mit den Farbzentren etwas zu tun noch damit, dass erst dadurch Gitterfehlstellen zustande kommen. Durch dieses Verhalten ändern sich lediglich die Orte der Gitterfehlstellen.

Wenn die Färbung durch die Anregungsenergie durch die
Anregungsenergie gebundener Elektronen bestimmt wird, wie kann
sie dann richtungsabhängig sein. Ist dem Elektron nicht egal,
woher das anregende Photon kommt?

Was meinst du mit Richtungsabhängig? Die Intensität der Färbung oder die Spektrale Verteilung der Färbung?

Gruß

Peter

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Damit das Elektron die Oktaederlücke zwischen den Natriumionen
besetzen kann, muss das Chlor, das da eigentlich hingehört,
erst einmal heraus.

Zunächst einmal liegen die Gitterfehlstellen schon bei der
Bildung eines Kristalls (in diesm Fall eines NaCl- Kristalls)
vor (Ursache). Die Diffusion von Chlorid- Ionen (Wirkung) ist
ein Mechanismus, der ein Wandern dieser Ionen in andere
Fehlstellen unter Hinterlassung neuer Fehlstellen bewirkt.

Das würde bedeuten, dass sich ein störstellenfreier NaCl-Kristall nicht durch Bestrahlung blau färben lässt. Hat man das schon mal probiert?

Nachweisbar durch Messung der elektrischen Leitfähigkeit, die
von der Art der Herstellung der Kristalle abhängt.

Dass Ionen im elektrischen Feld wandern, heitß nicht notwendigerweise, dass sie und die dazugehörigen Atome auch von selbst diffundieren. Wenn man genug Strom hindurchprügelt kann man Natriumchlorid sogar blau färben.

Wenn es dazu in der Lage ist, warum
diffundiert es dann nicht munter durch den gesamten Kristall?

Kann es doch, macht es auch.

Warum beobachtet man dann keine Veränderung des Na/Cl-Verhältnisses in den blauen Bereichen?

Wenn die Färbung durch die Anregungsenergie durch die
Anregungsenergie gebundener Elektronen bestimmt wird, wie kann
sie dann richtungsabhängig sein. Ist dem Elektron nicht egal,
woher das anregende Photon kommt?

Was meinst du mit Richtungsabhängig? Die Intensität der
Färbung oder die Spektrale Verteilung der Färbung?

Ich habe von beidem gelesen. Hier wird beispielsweise Pleochroismus erwähnt:

http://geomuseum.tu-clausthal.de/minerale.php?sectio…

Wir WISSEN bereits, dass es am K/Ar-Zerfall hängt. Warum eine
weitere, weitaus kompliziertere Erklärung bemühen?

Die Aufgabe der Naturwissenschaft ist die Beschreibung der Natur - und zwar so wie sie sich uns darstellt. Wenn NaCl durch Betrahlug blau gefärbt wird, dann ist die Blaufärbung durch die Bestrahlung zu erklären. Wird sie dagegen durch Druck erzeugt, dann ist sie durch den Druck zu erklären.

Occhams Razor ftw.

ist nur relevant, wenn keine experimentelle Unterscheidung möglich ist. Das trifft hier nicht zu.

Damit das Elektron die Oktaederlücke zwischen den Natriumionen
besetzen kann, muss das Chlor, das da eigentlich hingehört,
erst einmal heraus.

Zunächst einmal liegen die Gitterfehlstellen schon bei der
Bildung eines Kristalls (in diesm Fall eines NaCl- Kristalls)
vor (Ursache). Die Diffusion von Chlorid- Ionen (Wirkung) ist
ein Mechanismus, der ein Wandern dieser Ionen in andere
Fehlstellen unter Hinterlassung neuer Fehlstellen bewirkt.

Das würde bedeuten, dass sich ein störstellenfreier
NaCl-Kristall nicht durch Bestrahlung blau färben lässt. Hat
man das schon mal probiert?

Man kann keinen störstellenfreien NaCl- Kristall herstellen. Kann man etwas erfinden, was es nicht gibt, um eine Theorie zu beweisen. Ist deswegen die Theorie falsch?

Nachweisbar durch Messung der elektrischen Leitfähigkeit, die
von der Art der Herstellung der Kristalle abhängt.

Dass Ionen im elektrischen Feld wandern, heißt nicht
notwendigerweise, dass sie und die dazugehörigen Atome auch
von selbst diffundieren.

Es gibt eine Temperaturabhängigkeit der Leitfähigkeit, die darauf hinweist. Und dass Gitterbausteine diffundieren können ist hinlänglich aus den diversen technischen Anwendungen bekannt. Im Übrigen diffundieren auch die Natriumatome aus einem Natriumdampf in einen Kochsalz- Kristall hinein und stellen ihre Elektronen den Farbzentren zur Verfügung. Und Kaliumatome bewirken trotz der Änderung der Atomart den identischen Effekt. Warum sollen also Ionen nicht diffundieren können?

Wenn man genug Strom hindurchprügelt
kann man Natriumchlorid sogar blau färben.

Genau, das ist der Versuch nach Pohl, das Einsickern von Elektronen in die Gitterfehlstellen und die damit verbundene Ausbildung von Farbzentren. Komisch, dass beim natriumfreien „Prügeln“ just dieselbe Blaufärbung entsteht. Das müsste dir doch zu denken geben.

Wenn es dazu in der Lage ist, warum
diffundiert es dann nicht munter durch den gesamten Kristall?

Kann es doch, macht es auch.

Warum beobachtet man dann keine Veränderung des
Na/Cl-Verhältnisses in den blauen Bereichen?

Wie groß ist das Na/Cl- Verhältnis am Ort eines Natrium- Ions, wie groß ist es am Ort eines Chlorid- Ions, wie groß ist es an einer Gitterfehlstelle? Wen du von Bereichen sprichst, musst du schon eine Größe angeben. Es gibt auch Fehlstellen von Natrium - Ionen, sonst wäre der Kristall nicht elektrisch neutral. Und weil das so ist, wird sich „über einen Bereich betrachtet“ nichts am Verhältnis ändern.

Wenn die Färbung durch die Anregungsenergie durch die
Anregungsenergie gebundener Elektronen bestimmt wird, wie kann
sie dann richtungsabhängig sein. Ist dem Elektron nicht egal,
woher das anregende Photon kommt?

Was meinst du mit Richtungsabhängig? Die Intensität der
Färbung oder die Spektrale Verteilung der Färbung?

Ich habe von beidem gelesen. Hier wird beispielsweise
Pleochroismus erwähnt:

Ich bleibe bei meiner Frage. Angesichts meines Aufwands, mich mit deinen Argumenten auseinander zu setzen, möchte ich meinerseits nicht irgendwelchen mineralogischen Allgemeinplätzen aus Wikipedia abgefertigt werden. Die Auseinadersetzung mit irgendeinem guten Lehrbuch der Festkörperphysik wäre da eher angesagt.

Gruß

Peter

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Das würde bedeuten, dass sich ein störstellenfreier
NaCl-Kristall nicht durch Bestrahlung blau färben lässt. Hat
man das schon mal probiert?

Man kann keinen störstellenfreien NaCl- Kristall herstellen.

Dann stellt man eben fast störstellenfreie Kristalle her. Es genügt schon, wenn man nachweisen kann, dass es eine maximale Blaufärbung gibt, die von der ursprünglich vorhanden Zahl der Störstellen bestimmt wird.

Ist deswegen die Theorie falsch?

Hat das jemand behauptet?

Im Übrigen diffundieren auch die Natriumatome aus
einem Natriumdampf in einen Kochsalz- Kristall hinein und
stellen ihre Elektronen den Farbzentren zur Verfügung.

Das Ergebnis unterscheidet sich aber deutlich von natürlichem blauen NaCl. Die Lösung derart gefärbter Kristalle reagiert durch das erhöhte Na/Cl-Verhältnis basisch. In natürlichem blauem Steinsalz gibt es dagegen keinen Natriumüberschuss.

Wenn man genug Strom hindurchprügelt
kann man Natriumchlorid sogar blau färben.

Genau, das ist der Versuch nach Pohl, das Einsickern von
Elektronen in die Gitterfehlstellen und die damit verbundene
Ausbildung von Farbzentren.

Sickern dabei nur Elektronen in bereits vorhandene Fehlstellen oder werden dabei auch neue Fehlstellen erzeugt?

Komisch, dass beim natriumfreien
„Prügeln“ just dieselbe Blaufärbung entsteht. Das müsste dir
doch zu denken geben.

Warum ist das komisch und warum sollte mir das zu denken geben? Sprich’ bitte nicht in Rätseln, sondern schreibe, was Du meinst.

Wen du von Bereichen sprichst, musst
du schon eine Größe angeben.

Sagen wir mal 1 cm³.

Es gibt auch Fehlstellen von
Natrium - Ionen, sonst wäre der Kristall nicht elektrisch
neutral.

Der Kristall ist elektrisch neural, wenn die Anzahl der Elektronen und Chloridionen zusammen genauso groß ist, wie die der Natriumionen. Das setzt keine Natriumfehlstellen voraus - schließt sie aber auch nicht aus. Das eine hat mint dem anderen schlichtweg nichts zu tun.

Und weil das so ist, wird sich „über einen Bereich
betrachtet“ nichts am Verhältnis ändern.

Auch das Na/Cl-Verhältnis hat nichts mit der elektrischen Neutralität zu tun. Deshalb bleibt meine Frage bestehen: Warum beobachtet man in natürlichem blauem Steinsalz keine Veränderung des Na/Cl-Verhältnisses? Was hindert Chlor- oder Natriumatome daran, aus den blauen Bereichen herauszuduffundieren bzw. was zwingt sie dazu, dies im selben Verhältnis zu tun?

Ich habe von beidem gelesen. Hier wird beispielsweise
Pleochroismus erwähnt:

Ich bleibe bei meiner Frage.

Wenn Dir meine Antwort nicht genügt, dann sage mir, was Dir daran inhaltlich(!) nicht gefällt oder präzisiere Deine Frage.

Angesichts meines Aufwands, mich
mit deinen Argumenten auseinander zu setzen, möchte ich
meinerseits nicht irgendwelchen mineralogischen
Allgemeinplätzen aus Wikipedia abgefertigt werden.

Da ich Dich nicht mit irgendwelchen mineralogischen Allgemeinplätzen aus Wikipedia abgefertigt, sondern eine Seite der Technischen Universität Clausthal verlinkt habe, fühle ich mich von diesem Gejammer nicht angesprochen.

Die
Auseinadersetzung mit irgendeinem guten Lehrbuch der
Festkörperphysik wäre da eher angesagt.

Davon abgesehen, dass blaues Steinsalz in Geologie und Mineralogie mindestens genauso gut aufgehoben ist, wie in der Festkörperhysik helfen uns Allgemeinplätze aus Lehrbüchern nicht unbedingt weiter als solche aus Wikipedia - auch nicht, wenn die Lehrbücher gut sind. Immerhin vermitteln Lehrbücher generalisiertes Wissen und befassen sich eher selten mit exotischen Beobchtungen wie beispielsweise dem Pleochroismus von Steinsalz. Dazu findet man bestenfalls etwas in spezialisierten Papern und selbst da ist so gut wie nichts zu finden. Mir ist nach langer Suche nur eine unvollständige Quellenangabe über den Weg gelaufen:

Pleochroism, produced through orienting pressure in blue rock salt and sylverite. Centr.Min., 1907, pp. 166-168.

Nicht einmal der Autor ist zu finden.

Über den Zuzsammenhang zwischen Farbe und Struktur findet man dagegen schon etwas mehr. Z.B. heißt es hier

http://journals.iucr.org/a/issues/2010/a1/00/a46245/…

„As a measure of the structure-deformation degree, the deviation from cubic symmetry (typical for NaCl) was considered: the single crystals from navy-blue fragments were found to be mainly monoclinic (rarely tetragonal), those from pale blue fragments were either rombohedral or orthorhombic, those from purple fragments appeared to be cubic or triclinic, whereas the single crystals from natural colourless samples and those from the recrystallized samples belonged to cubic space group Fm-3m.“

Es sind also nicht nur eindimensionale, sondern auch dreidimensionale Störungen des Kristallgitters mit der Farbe assoziiert. Es bleibt zwar offen, ob diese Strukturveränderungen zusätzliche Ursache der Färbung oder zusätzliche Folge der Störstellen sind, aber die monokausale Erklärung der Farbe durch F-Zentren steht damit auch zu Diskussion.

Guten Tag,

Moin,

Also ich hab gelesen, das Blaues Steinsalz, seine Farbe durch
Beimengungen von Sylvin erhält.

Sylvin ist meines Wissens Kaliumchlorid, mithin auch farblos.
Wie soll das hinkommen?!

Durch das Sylvin, hohen Druck und eine Kristallgitterverschiebung.
Durch die Kristallgitterverschiebung kommt es dann zu einer Lichtbrechung. Wir sehen also ein Blau, obwohl da nichts Blaues ist.
http://www.gewuerz-bazar.de/index.php?a=631

Oder, was meinst Du ? Kupfervitriol, daß bei Erhitzung von
verunreinigten rohen Steinsalz druch schemische Reaktionen
entstehen kann?

Das wäre dann wohl eine Transmutation?! :wink:
Kupfervitriol (Vitriole allgemein) ist ein Sulfat, Kochsalz ein Chlorid.

Von Kochsalz war gar nicht die Rede. Rohes Steinsalz enthält auch Beimengungen von Schwefel und Metallen z.B. Eisen als Eisenoxid, was dem Salz die rötliche Farbe gibt. Beim Erhitzen reagiert das Eisen mit dem Schwefel… und das gibt dann auch eine andere Farbe.

Kupferchlorid ist aber nicht blau, sondern grün bzw. türkis.

Türkis gehört für mich zum blau.

Gruß

Kerstin

Tach

Durch das Sylvin, hohen Druck und eine
Kristallgitterverschiebung.

Mischkristalle bilden sich nur, wenn es passt. Passt es nicht, gibt es eine andere, passende Kristallform, oder eine Entmischung.

Durch die Kristallgitterverschiebung kommt es dann zu einer
Lichtbrechung. Wir sehen also ein Blau, obwohl da nichts
Blaues ist.

Weiß nicht, wie das bei KCl/NaCl funktionieren soll und wo Du das her hast, aber gib mal eine belastbare Quelle an, denn die

http://www.gewuerz-bazar.de/index.php?a=631

reicht mir nicht.

Das wäre dann wohl eine Transmutation?! :wink:
Kupfervitriol (Vitriole allgemein) ist ein Sulfat, Kochsalz ein Chlorid.

Von Kochsalz war gar nicht die Rede.

Was bitte ist Natriumchlorid anderes?

Rohes Steinsalz enthält
auch Beimengungen von Schwefel und Metallen z.B. Eisen als
Eisenoxid, was dem Salz die rötliche Farbe gibt.

Weil Eisenoxid selber rot ist und als Pigment färbt.
Welche Farbe soll denn Schwefel (der ja gelb ist) geben. Wenn es schnödes Gelb ist, wirkt Schwefel auch als Pigment.

Beim Erhitzen
reagiert das Eisen mit dem Schwefel… und das gibt dann auch
eine andere Farbe.

Ja, wahrscheinlich schwarz.
Aber mir ist Schwefel nicht als geläufiger Begleiter von Natriumchlorid geläufig, woher hast Du das Wissen?

Kupferchlorid ist aber nicht blau, sondern grün bzw. türkis.

Türkis gehört für mich zum blau.

Ja, wenns Dir denn passt.
Und wenns nicht passt, wirds eben passend gemacht.

Gandalf

Als Ergänzung: Blaue Färbungen treten auch auf, wenn man Natriummetall bei tiefer Temperatur in flüssigem Ammoniak löst. Die Lösungen zeigen eine hohe Leitfähigkeit.

Der Kristall ist elektrisch neural, wenn die Anzahl der
Elektronen und Chloridionen zusammen genauso groß ist, wie die
der Natriumionen. Das setzt keine Natriumfehlstellen voraus -
schließt sie aber auch nicht aus. Das eine hat mint dem
anderen schlichtweg nichts zu tun.

Ein NaCl- Kristall mag etwa 10^18bis 10^20 Fehlstellen pro Kubikzentimeter haben. An diesen Stellen fehlen Ionen. Es kann nicht einseitig eine Ionen- Sorte fehlen, sonst wäre der Kristall nicht elektrisch neutral.

Auch das Na/Cl-Verhältnis hat nichts mit der elektrischen
Neutralität zu tun. Deshalb bleibt meine Frage bestehen: Warum
beobachtet man in natürlichem blauem Steinsalz keine
Veränderung des Na/Cl-Verhältnisses?

Du schriebst doch selbst von einer Herauslösung von Elektronen aus den Chlorid- Ionen durch energiereiche Photonen. Beim Bestrahlen bilden sich Chlor- Atome und Elektronen –welche wegen der Gitterfehlstellen die F-Zentren bilden können und mit jeweils einem der es umgebenden sechs Natrium- Ionen ein „zeitweiliges Natrium- Atom“ bilden-. Diese „Delokalisierung“ ist für die Lichtabsorption verantwortlich. Und eine Verletzung der elektrischen Neutralität ist auch nicht gegeben. Dito keine Basizität beim Lösen in Wasser. Diese würde erst auftreten, wenn Chloratome das Gitter einseitig verlassen haben.

Was hindert Chlor- oder
Natriumatome daran, aus den blauen Bereichen
herauszuduffundieren bzw. was zwingt sie dazu, dies im selben
Verhältnis zu tun?

Mal abgesehen davon, dass es keine Natriumatome sind, sondern Natrium- Ionen…nichts. Über einen größeren Bereich betrachtet, wird genauso so viel an Atomen, Elektronen Fehlstellen, hineinkommen, wie herausgeht.

„As a measure of the structure-deformation degree, the
deviation from cubic symmetry (typical for NaCl) was
considered: the single crystals from navy-blue fragments were
found to be mainly monoclinic (rarely tetragonal), those from
pale blue fragments were either rombohedral or orthorhombic,
those from purple fragments appeared to be cubic or triclinic,
whereas the single crystals from natural colourless samples
and those from the recrystallized samples belonged to cubic
space group Fm-3m.“

Meine Interpretation ist: Wird das Kristallgitter deformiert, liegen andere Potentialtöpfe an den F-Zentren vor. Entsprechend wird sich die Anregungsenergie ändern. Entsprechend werden andere Färbungen auftreten. Auch das ist ein Hinweis darauf, dass Natriumatome nicht die Ursache der Blaufärbungen sind.

Dass Deformationen allein die Ursache von Färbungen sind, ist für mich nicht erwiesen.

Du kannst gern deine Interpretation des Zitats zu Besten geben. Ich werde mich allerdings nicht mehr zu diesem Thema äußern, solange von dir nichts essentiell anderes kommt, als das Heraushauen von Zitaten.

Peter

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Als Ergänzung: Blaue Färbungen treten auch auf, wenn man
Natriummetall bei tiefer Temperatur in flüssigem Ammoniak
löst. Die Lösungen zeigen eine hohe Leitfähigkeit.

Dabei entsteht eine Natriumelektridlösung. Die Blaue Färbung wird durch solvatisierte Elektronen hervorgerufen.

Es kann
nicht einseitig eine Ionen- Sorte fehlen, sonst wäre der
Kristall nicht elektrisch neutral.

Wenn Chloridionen durch Elektronen ersetzt werden, fehlt einseitig eine Ionensorte und der Kristall bleibt trotzdem elektrisch neutral.

Dito keine Basizität beim Lösen in Wasser. Diese
würde erst auftreten, wenn Chloratome das Gitter einseitig
verlassen haben.

Und genau da schließt sich meine Frage an, warum die Chloratome das nicht tun. Meine Erkärung besteht darin, dass die Chloratome im Gitter fest stecken und gar nicht diffundieren können. Da Du der Meinung bist, dass sie beweglich sind, musst Du eine andere Erklärung liefern. Das hast Du bisher nicht getan.

Was hindert Chlor- oder
Natriumatome daran, aus den blauen Bereichen
herauszuduffundieren bzw. was zwingt sie dazu, dies im selben
Verhältnis zu tun?

Mal abgesehen davon, dass es keine Natriumatome sind, sondern
Natrium- Ionen…nichts. Über einen größeren Bereich betrachtet,
wird genauso so viel an Atomen, Elektronen Fehlstellen,
hineinkommen, wie herausgeht.

Mal abgesehen von der Frage, warum sich keine Natriumatome bilden können, ergibt diese Behauptung für mich Sinn.

Wenn die Chloratome frei diffundieren können, dann werden sie spontan von Bereichen hoher Konzentration in Bereiche niedriger Konzentration wandern. Wenn nur in den blauen Bereichen Chloridionen zu Chloratomen oxidiert werden, dann steigt deren Konzentration dort gegenüber der Umgebung an. Folglich wird es einen in die Umgebung gerichteten Nettostrom an Chloratomen geben, der zu einer Abnahme des Chlorgehaltes in den blauen Bereichen und zu seiner Erhöhung in den farblosen Bereichen führt. Ich sehe keinen Mechanismus, der zu einem umgekehrten Transport von Chloratomen führen könnte, um diese Änderung der Zusammensetzung wieder auszugleichen.

Die Diffusion der Chloratome kann auch nicht durch eine umgekehrt gleich große Diffusion von Chloridionen ausgeglichen werden. Mal abgesehen von der Frage, warum die um 50 % größeren Chloridionen genauso schnell diffundieren sollen, wie die Chloratome, würde sich dadurch eine Spannung aufbauen, die sie wieder aus den blauen Bereichen hinaus treibt. Wenn die blaue Farbe durch Elektronen hervorgerufen wird, dann ist die elektrische Neutralität nur gewahrt, wenn die Konzentration der Chloridionen in den blauen Bereichen kleiner als in den farblosen ist.

Wie also soll die von Dir behauptete ausgeglichene Bilanz zustande kommen?

Dass Deformationen allein die Ursache von Färbungen sind, ist
für mich nicht erwiesen.

Für mich auch nicht. Deshalb schrieb ich bereits in meinem ersten Beitrag, „dass die Färbung zumindest teilweise auf die Struktur und nicht auf die chemische Zusammensetzung zurückzuführen ist“.

Ich werde mich allerdings nicht mehr zu diesem Thema
äußern, solange von dir nichts essentiell anderes kommt, als
das Heraushauen von Zitaten.

Solange von Dir nichts essentiell anderes kommt, ist das auch nicht notwendig.

Ich schrieb

Es kann nicht einseitig eine Ionen- Sorte fehlen, sonst wäre der
Kristall nicht elektrisch neutral.

Diese Aussage bezog sich auf Natriumchlorid mit Fehlstellen, ohne F- Zentren. Sie war als Antwort gedacht auf deine Behauptung

Der Kristall ist elektrisch neural, wenn die Anzahl der Elektronen ::und Chloridionen zusammen genauso groß ist, wie die der ::Natriumionen. Das setzt keine Natriumfehlstellen voraus - schließt ::sie aber auch nicht aus. Das eine hat mint dem anderen schlichtweg ::nichts zu tun.

Das ist, was die Natrium- Ionen betrifft, schlichtweg Falsch. Chlorid- Fehlstellen bedeuten bei der Kristallbildung auch automatisch Natrium- Fehlstellen. Also gleich weniger positive und negative Ionen pro Volumen. Wenn sich (später durch Absorption energiereicher Photonen) aus den negativen Ionen neutrale Atome und Elektronen bilden, bleibt die Elektroneutralität gewahrt. Wenn keine Natrium- Fehlstellen vorausgesetzt werden, dann können auch keine Chlorid- Fehlstellen vorausgesetzt werden. Und dann setzt man einen idealen Kristall voraus. Den es nicht gibt. Dann bräuchten wir uns nicht über blaues Steinsalz unterhalten.

Und genau da schließt sich meine Frage an, warum die Chloratome das ::nicht tun. Meine Erkärung besteht darin, dass die Chloratome im ::Gitter fest stecken und gar nicht diffundieren können. Da Du der ::Meinung bist, dass sie beweglich sind, musst Du eine andere ::Erklärung liefern. Das hast Du bisher nicht getan.

Ich habe geschrieben, dass wohl Basizität beim Lösen in Wasser auftritt, wenn Chloratome den Kristall irgendwann zuvor einseitig verlassen haben. Selbst wenn ich der Meinung wäre, dass sie das tun könnten, ist das in diesem Zusammenhang eine Unterstellung deinerseits. Im Übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass die Beweglichkeit von Chloratomen unmittelbar etwas mit dem Zustandekommen der F-Zentren zu tun hat. Mögen die Chloratome fest im Gitter stecken oder nicht, ist in dem Zusammenhang schnurzpiepenegal. Denn es besteht überhaupt keine feste Beziehung zwischen der Lage eines Chloratoms und der Lage eines F- Zentrums. Und mögen Chlorid- Ionen diffundieren oder nicht, wenn sie es tun, dann werden es auch ihre Natriumionen- Kollegen machen. Und alle anderen Beteiligten ebenso, etwa Fehlstellen, von denen einige F-Zentren sind usw…

Außerdem behauptest du, dass in den blauen Bereichen Chlorid- Ionen zu Chloratomen oxidiert werden, ich weis nicht wie du darauf kommst. Nochmal, da sind Elektronen in Fehlstellen eingelagert. Elektronen, die an ganz anderer Stelle durch einen „Photoeffekt“ –meinetwegen aus Chlorid-Ionen- gebildet wurden und die sich zunächst im Leitungsband des Kristalls frei bewegten, bis sie sich in einem Loch niederließen, dessen Ort in keiner festen Beziehung zu ihrem Mutter- Chlorid- Ion stand. Also werden von den F-Zentren auch keine Chloratome bevorzugt wegdiffundieren. Weil dies eben keine Vorzugsorte für Chloratome sind. Wenn Chloratome beweglich sind –also diffundieren- dann werden sie dass überall im Kristall machen. Überall da, wo sie durch Photonenabsorptionen entstanden sind, diffundieren sie ohne bevorzugte Richtung. Und kommen möglicherweise auch in die Nähe eines F- Zentrums und fangen irgendein Elektron ein. Was möglicherweise eine Erklärung für die Tatsache ist, dass man blaues Steinsalz durch Erhitzen entfärben kann, weil dabei die Diffusion beschleunigt wird.

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