Blechgarage extra erden?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo!

Habe ca. 50m von unserem Haus entfernt eine Blechgarage und möchte dort gern Strom hinlegen. Am Haus haben wir eine 16A Starkstromdose die über FI abgesichert ist. Von da aus verlege ich ein 5- Adriges Kabel (5x2,5 50m NYY) in die Garage (im Erdreich). Dort kommt dann ein Unterverteiler hin mit 1x 16A und 2x Schuko. Ist so ein Kompakter Kasten wo alles ein einem ist (Sicherungen und Steckdosen). Dort sind jedenfalls 1x FI, 1x 3 Polige Sicherung und 1x einpolige Sicherung (alles vorverdrahtet)

Dieser hier: http://www.ebay.de/itm/STROMVERTEILER-JA-KOMPLET-1x1…

geht das alles erstmal so?
2x Fi hintereinander (1. an der 16A Steckdose am Haus und nocheinmal im Unterverteiler?)?
Ist der Kabelquerschnitt ausreichend? Für Licht ca. 100W
ab und zu mal elektrische Geräte bis 1500W (schuko)
ab und zu auch mal Schweissen (elektrode) kann entweder mit Schuko oder Starkstrom betrieben werden. Wattzahl muss ich erstmal gucken.
Und die wichtigste Frage, muss ich die Blechgarage erden ( hat sonst keine erdung. Hätte gedacht einen erdspieß und dann mit 16mm² an die Blechgarage.
Muss ich dann den Schutzleiter vom Unterverteiler auch noch mit der Blechgarage verbinden?

Danke für die Antworten!

#2

hallo ynnebrzk…

das geht soweit alles i.O.

Es sind zwei RCD’s hintereinandergeschaltet aber das ist kein nennenswerter Nachteil. Man muss nur im Fehlerfall, vor dem du hoffentlich verschont bleibst, an 2 Stellen wiedereinschalten. Aber das nimmt man in Kauf

Die Abschalbedingungen bei 16A und 5x2,5 sind soweit erfüllt. Der Spannungsabfall ist tolerierbar.

Ob das Schweißgerät die Sicherung auslöst, wird sich erweisen. WEnn du sagst, es funzt an anderer Stelle an einer 16er Sicherung, wird das auch hier klappen.

Die Blechgarage in 50m Entfernung ist nicht extra zu erden. Jedenfalls nicht mit eigenem Erderdraht oder Erdspiess. Da ist noch keine Fehlerspannuung zu erwarten, da es lt Definition keine fremden leitfähigen Teile sind, die Spannung einschleppen können

Definitionsgemäß sind fremde leitfähige Teile solche Teile, die nicht zur elektrischen
Anlage gehören und die ein fremdes Potential einführen können.

Das ist hier nicht der Fall, da das Blechdach nicht mit metallenenn Rohrsystemen verbunden ist

alles i.O.

Gruss Schorsch

#3

Hallo Georg.

Das hort sich ja schonmal gut an!

Danke auf jedenfall für die Antwort!

Mit der Erdung dacht ich nur, was ist zum Beispiel wenn sich ein Kabel (L) durschscheuert und an der Blechwand bzw dem Stahlgerüst der Garage anliegt. Würde ich dann nicht eine gewischt bekommen oder sogar kleben bleiben wenn ich dort anfasse?
Reagieren die Sicherungen bzw. der FI in diesm Fall überhaupt wenn der Schutzleiter nicht mit dem Blech verbunden ist?

Ist ja nur ein Beispiel, die Kabel sind ja alle sauber in Kabelhüllen verlegt, aber man weiß ja nie.

Grüße,

ynnebeznuk.

#4

servus y… nochmal

deine Bedenken sind löblich und richtig, aber

wie gesagt müssen nicht alle Teile, nur weil sie aus Metall sind, auch geerdet werden.
Beispiel Garagentor, Treppengeländer, Türzargen, Blechfassaden…

sie dürfen aber geerdet werden bzw. müssen in bestimmten Fällen sogar
(Blitzschutz, Artztpraxen…)

Wenn ein Kurzschluss L Metall durch angescheuertes Kabel entsteht oder du einen gepflastert bekommst, schaltet der FI-Schalter in jedem Fall sicher ab! da der Strom gegen Erde abfliesst und somit nicht mehr über Neutral zurückfliesst.

Wenn du die Blechteile freiwillig zusätzlich erdest, sind die Abschaltbedingungen, die ohnehin schon erfüllt sind, nur zusätzlich noch besser erfüllt. Das ist ja kein Schaden

Gruss

#5

Hallo

Reagieren die Sicherungen bzw. der FI in diesm Fall überhaupt
wenn der Schutzleiter nicht mit dem Blech verbunden ist?

Ergänzung zu den Ausführungen von Georg:

Wenn der FI im Haus ein 30 mA Typ ist (das hast du nicht erwähnt, aber Georg ist wohl genau davon ausgegangen), dann kann man davon ausgehen, daß auch die Leitungsführung ausreichend geschützt ist.

Die Durchführungen durch das Blech bitte nicht zu klein bohren und das Kabel direkt durchführen, sondern zusätzlich mechanisch schützen. Z.B. durch Kantenschutz oder ein Stück Plastikrohr, das Scheuern am Blech verhindert, oder Kunststoffverschraubung oder Würgenippel.

Die Installation wird aber schon von einem Elektriker angeschlossen oder zumindest geprüft, oder? Bitte setze dich unbedingt vorher mit einem in Verbindung, denn wenn hinterher alles fertig ist, haben manche keine Lust, Verantwortung für möglicherweise versteckte Mängel zu übernehmen.

Hans

#6

Hallo!

Ob der FI nun 30ma hat müsst ich mal schauen.
Das Haus wurde erst 2005 gebaut. Die Elektrik wurde komplett von einer Fachfirma gemacht. Das Stück bis zur Garage und in der Garage mache ich selbst und lass es natürlich von einem Elektriker prüfen bevor ich Saft draufschalte.

Die durchführung durchs Blech habe ich mit einem großen Würgenippel bewerkstelligt. Innen sind die Kabel dann in Wellrohr oder Kabelkanälen verlegt und dann zum Teil mit Kabelbindern an der Stahlkonstruktion der Garage befestigt.

Danke für eure Hilfe!!

#7

Zusatzbemerkung Erder
nochmal hallo,
hatte gestern vergessen:

Und die wichtigste Frage, muss ich die Blechgarage erden ( hat
sonst keine erdung. Hätte gedacht einen erdspieß und dann mit
16mm² an die Blechgarage.

Typischerweise wird ein separater, eigener Erder - zB als Erdspiess - erforderlich, wenn die Zuleitung nur 4-adrig ist, also einen PEN-Leiter enthält.
Das ist aber hier nicht der Fall

Muss ich dann den Schutzleiter vom Unterverteiler auch noch
mit der Blechgarage verbinden?

wie gesagt, schaden tut das nicht, bringt aber auch nicht viel Gewinn

Schorsch

#8

Moin! Moin!
Gedanken eines Meßwerkers:

Muss ich dann den Schutzleiter vom Unterverteiler auch noch
mit der Blechgarage verbinden?

wie gesagt, schaden tut das nicht, bringt aber auch nicht viel
Gewinn

Ist das zu empfehlen?
Wenn zufällig die Blechgarage einen besseren Erdungswert hat wie die Erdung im Haus, dann fließen doch im Fehlerfall große Ströme über den 2,5mm2-PE zur Garage und dann in´s Erdreich…
Gut, das wäre wohl nur bei einem TT-Netz kritisch, aber ich mein ja blos…

Mit freundlichen Grüßen
Dino

#9

Hallo!

Habe ca. 50m von unserem Haus entfernt eine Blechgarage und
möchte dort gern Strom hinlegen. Am Haus haben wir eine 16A
Starkstromdose die über FI abgesichert ist. Von da aus verlege
ich ein 5- Adriges Kabel (5x2,5 50m NYY) in die Garage (im
Erdreich).

Zusammen mit der Leitungslänge zu der Steckdose im Haus kann das grenzwertig sein. Bei 50m, 2,5mm² und 16A ergibt sich ein Spannungsfall von über 11V bei Wechselstromverbrauchern.

Dort sind jedenfalls 1x FI,
1x 3 Polige Sicherung und 1x einpolige Sicherung (alles
vorverdrahtet)

Völlig unnötig.
FI hinter FI bedeutet, dass einer der beiden oder beide auslösen.
Welcher, das kann niemand vorhersagen!
Ebenso sind die C16A Automaten sehr träge, wenn die im Haus auch C16A sind, dann hast du wieder eine 1:1:1 Chance, dass die eine, die andere oder beide auslösen.
Sind das im Haus „B“ Automaten, werden die im Haus auslösen.

Die vor-Ort Absicherung ist also in dieser Form unsinnig und unnötig.

Dieser hier:
http://www.ebay.de/itm/STROMVERTEILER-JA-KOMPLET-1x1…

Spanisches Gehäuse, polnischer FI-Schalter und polnische Sicherungsautomaten sind demnach „alles was das beste in Europa ist“.
Lächerliche Anmaßung.

geht das alles erstmal so?
2x Fi hintereinander (1. an der 16A Steckdose am Haus und
nocheinmal im Unterverteiler?)?

Unsinnig und unnötig. Bietet aber doppelte Sicherheit, falls sich das Produkt der polnischen Kollegen als doch nicht fehlerfrei darstellen sollte, wie behauptet.

Ist der Kabelquerschnitt ausreichend? Für Licht ca. 100W
ab und zu mal elektrische Geräte bis 1500W (schuko)
ab und zu auch mal Schweissen (elektrode) kann entweder mit
Schuko oder Starkstrom betrieben werden. Wattzahl muss ich
erstmal gucken.

Beim Schweißen wirkt die lange Leitung als Strombegrenzer, die Spannung sackt ein, aber die Sicherungen werden eher halten.

Und die wichtigste Frage, muss ich die Blechgarage erden ( hat
sonst keine erdung. Hätte gedacht einen erdspieß und dann mit
16mm² an die Blechgarage.

Ich erinnnere mich an einen Fachbeitrag, bei dem es hieß, dass ein lokaler Erder immer dann notwendig sei, wenn man sich nicht mehr im Wirksamkeitsbereich des Potenzialausgleichs des „speisenden Gebäudes“ befindet.
Bei deiner Konstellation wäre es denkbar, dass die Garage ein anderes Erdpotenzial annehmen kann als das, was durch den Schutzleiter herein kommt.

Ich sag mal so:
Eine Garage, die 50m außerhalb eines Gebäudes steht, sehe ich als eigenständiges Bauwerk an. In dem Augenblick, in dem ein Elektroanschluss erfolgt, besteht auch die Pflicht eines Erders und eines Potenzialausgleichs.
Demnach würde man Garagengehäuse, Erdspieß und speisenden PE auf eine Erdungsschiene legen.

#10

Ich erinnnere mich an einen Fachbeitrag, bei dem es hieß, dass
ein lokaler Erder immer dann notwendig sei, wenn man sich
nicht mehr im Wirksamkeitsbereich des Potenzialausgleichs des
„speisenden Gebäudes“ befindet.
Bei deiner Konstellation wäre es denkbar, dass die Garage ein
anderes Erdpotenzial annehmen kann als das, was durch den
Schutzleiter herein kommt.

in aller Kürze:
Das war auch mein erster Gedanke, und ich halte es nicht für möglich, daß sich ein Potenzial Blechwand gegen Fundamenterde schon in 50m Entfernung aufbauen kann (das nicht eingeschleppt wird sondern von natürlichen Begebenheiten stammt, wenn ich dich richtig verstehe)

Jetzt kennt sich der Frager gar nicht mehr aus und steht exakt wieder bei Null

Ich werfe an der Stelle mal ein, daß die Garage FI-geschützt ist, daher der ERdungswiderstand ohnehin als ausreichend angesehen werden kann, sonst hätte ich auch anders geantwortet

Viel interessanter wäre die Frage von Dino81 zu beurteilen. Also die Überlegung, ob der 2,5qmm-PE zwischen 2 ERdern überlastet sein könnte, und wie es sich dann mit geerdeten Laternenmasten mit Betonfundament verhält. Anstrengende Frage, finde ich, aber interessant wärs schon

Schorsch

#11

Hallo Schorsch,

Bei deiner Konstellation wäre es denkbar, dass die Garage ein
anderes Erdpotenzial annehmen kann als das, was durch den
Schutzleiter herein kommt.

in aller Kürze:
Das war auch mein erster Gedanke, und ich halte es nicht für
möglich, daß sich ein Potenzial Blechwand gegen Fundamenterde
schon in 50m Entfernung aufbauen kann (das nicht eingeschleppt
wird sondern von natürlichen Begebenheiten stammt, wenn ich
dich richtig verstehe)

Das Fundment wird nicht in die Tiefe gehen. Jetzt stellt sich die Frage nach den geologischen Verhältnissen. Bei längerer Trockenheit kann der Erdwiderstand schon hohe Werte annehmen.

Ich werfe an der Stelle mal ein, daß die Garage FI-geschützt
ist, daher der ERdungswiderstand ohnehin als ausreichend
angesehen werden kann, sonst hätte ich auch anders geantwortet

Das ist wieder so eine Ferndiagnose, sie muss nicht zutreffend sein :frowning:

Viel interessanter wäre die Frage von Dino81 zu beurteilen.
Also die Überlegung, ob der 2,5qmm-PE zwischen 2 ERdern
überlastet sein könnte, und wie es sich dann mit geerdeten
Laternenmasten mit Betonfundament verhält. Anstrengende Frage,
finde ich, aber interessant wärs schon

Dann stellt sich noch die Frage was bei einem Blitzschlag los ist?
Ob jetzt die Blechschachtel direkt mit PE verbunden ist oder nicht, macht nicht unbedingt einen Unterschied. Es it mit einem überspringen des Blitzes auf den PE zu rechnen.
Dann wären die 2.5mm2 zu dünn.

MfG Peter(TOO)

#12

Ich sehe das ganz pragmatisch:

Ein Gebäude mit TN-C-S bzw. TT Hausanschluss haben wir.
Muss da nun ein Erder und / oder Potenzialausgleich gemacht werden?

Ich meine: Ja.
Was unterscheidet denn eine Garage von einem Haus, wenn sie einzeln und zig Meter vom Haus entfernt steht?

Elektrisch ist das genauso wie ein normales Haus, was neben einem anderen steht.

Was anders ist:

Die Einspeisung mit nur 2,5mm² und die Tatsache, dass die Einspeisung inkl. PE erfolgt.

Kann der 2,5mm² überlastet werden, wenn Potenzialunterschiede auftreten?
Nein. Wir haben maximal 230V gegen Erde.
Die Leitung hält 20A problemlos aus.
Ein Erdungswiderstand fehler * Rerder.
Auch diesmal möchte ich in so einem Fall nicht innerhalb einer Blechgarage stehen und ein „geerdetes“ (aber Dank erhöhtem PE spannungsführendes) Elektrogerät berühren!

Die Frage, die man sich stellen kann, ist:
Nehme ich den speisenden PE überhaupt?
Oder baue ich mir meinen eigenen lokalen Erder ohne Verbindung zum Haus, quasi ein TT-System?

#13

Hi, ich denke immer an einen Blitz der irgendwo in der Nähe einschlägt, ich würde Laienhaft meinen es wäre von Vorteil ein Erdungsband mit eingraben um ein Potential zu haben…
Man kann dann auch notfalls bei Gewitter noch schnell auf beiden Beinen zum Haus laufen, und muss nicht auf einem Bein hüpfen.
50m Erdungsband kosten nicht die Welt und verbessern auch den Blitzschutz am Haus.
OL

#14

Ich sehe das ganz pragmatisch:

Kann der 2,5mm² überlastet werden, wenn Potenzialunterschiede
auftreten?
Nein. Wir haben maximal 230V gegen Erde.
Die Leitung hält 20A problemlos aus.
Ein Erdungswiderstand fehler * Rerder.
Auch diesmal möchte ich in so einem Fall nicht innerhalb einer
Blechgarage stehen und ein „geerdetes“ (aber Dank erhöhtem PE
spannungsführendes) Elektrogerät berühren!

hüstel… Leute jetzt wisst ihr was ich mit „anstrengende Frage“ gemeint hab

danke xstrom

#15

50m Erdungsband kosten nicht die Welt und verbessern auch den
Blitzschutz am Haus.

50m eines Erders, der im Boden verlegt werden darf, kosten ab 400€.
Verzinkter Stahl ungeschützt ist nicht mehr - da wird 1.4571 gefordert, besser bekannt als V4A.

Jaja, ich weiß: Kanonen -> Spatzen…

Ich bin ja auch erst völlig falsch an die Frage heran gegangen und wollte das mit Fehlerströmen und Berührungsspannungen auflösen.

Vergiss es.

Ein freistehendes Gebäude ist ein halt ein eigenes Gebäude.
Als solches sind Erder und Potenzialausgleich gefordert, wenn die Regeln des VDE zur Anwendung kommen. Die Regeln sind dann nicht zu beachten, wenn wir uns außerhalb des VDE bewegen:

Also in Timbuktu und bei Gebäuden, die gar keinen Stromanschluss haben.

#16

Hi,
JA aber man stellt für gewöhnlich das Auto in der Garage ab und geht dann ungeschützt zum Haus, nein noch schlimmer man zieht sich mit einem Kabel dass dem Strom nicht standhält den Blitz noch bis unter die Füße.
selbst wenn das KAbel nicht direkt unter einem Durchbrennt ist doch mit einer ordentlichen Schrittspannung zu rechnen.
Kürzlich sauste ein Blitz entlang eines Stacheldrahtes, und tötete weit entfernte Kühe.
ich denke es hätte dabei fast genausogut 2 Beiner erwischen können.
OL