Blinker blinken nie synchron

Auto, Rad & Mobilität Auto
#1

Hallo,

Blinker werden heutzutage ja nicht über Blinkrelais, sondern meist von Bordnetzsteuergeräten angesprochen. Das sind ja Geräte, die einen Mikroprozessor haben. Dieser wird doch vermutlich mit einem Quarz getaktet und Quarze haben eine sehr hohe Genauigkeit (billige haben rund 100ppm).

Nun würde ich als Programmierer sagen: Blinker? Na, x-tausend Takte an, x-Tausen Takte aus.

Dann würden aber Fahrzeuge mit baugleichen Bordnetzsteuergeräten nahezu synchron blinken.
Wie es der Zufall so will, standen heute zwei Tourane vor mir, beide das alte Model mit Facelift.
Wir drei bauähnichen Tourane haben alle geblinkt, jeder mit eigener Frequenz (und zwar deutlich). Somit drifteten die Blinksignale alle auseinander, mal liefen zwei ein wenig synchron, dann aber schnell wieder phasenverschoben bis gegenläufig.

 Ich stelle mir gerade vor, alle Fahrzeuge mit ähnlichem Bordnetzsteuergerät würden exkat mit gleicher Frequenz blinken - was eigentlich zu erwarten wäre - das ergäbe dann in einer Schlange mit vielen VW Fahrzeugen mitunter irritierende Lichteffekte, z.B. Muster wie ein Lauflicht.

Kann es sein, dass die Ingenieure die Blinkfrequenz absichtlich variieren?
(Technisch recht einfach, man könnte z.B. die letzten Ziffern Seriennummer oder sonstwas zur Anzahl der Takte addieren.)

#2

Rückmeldung
Hallo X-Strom,

früher hätte man Blinkrelais auch leiser und präzieser machen können. M.E. waren Geräusch und Frequenz als Rückmeldung gedacht

  • kein Geräusch : Blinkgeber defekt
  • zu schnell : Birnen defekt oder falsche Werte oder schlechte Masse etc.

Vielleicht ist das noch so. Also : eine Lampe vorne oder hinten rausschrauben und schauen, ob die Frequenz sich ändert.

Gruß
achim

#3

Moin,
du machst dir interessante Gedanken, wirklich! :smile:

Blinker werden heutzutage ja nicht über Blinkrelais, sondern
meist von Bordnetzsteuergeräten angesprochen.

Für den Touran -2010 fand ich bei einem Teilehändler ein Warnblinkrelais. Hattet ihr den Warnblinker an?

Andererseits könnte ich mich auch gut vorstellen, dass trotz Steuergeräts nicht ein Quarz, sondern ein schnödes RC-Glied zur mehr oder weniger ungenauen Zeitgebung verbaut wird. Einfach weil das 0,01ct pro Produktionstag einspart :wink:

 Ich stelle mir gerade vor, alle Fahrzeuge mit ähnlichem
Bordnetzsteuergerät würden exkat mit gleicher Frequenz blinken

  • was eigentlich zu erwarten wäre - das ergäbe dann in einer
    Schlange mit vielen VW Fahrzeugen mitunter irritierende
    Lichteffekte, z.B. Muster wie ein Lauflicht.

Sowas zu bedenken wäre wirklich eine sinnvolle Idee. Aber in Zeiten in denen LED-Leuchten für mich sichtbar flackern und gelbe Blink-LEDs von VW direkt in den roten Bremslichtkreis eingearbeitet werden wage ich an solche Zusammenhänge nicht zu glauben :wink:

VG
J~

#4

Hallo Fragewurm,

Blinker werden heutzutage ja nicht über Blinkrelais, sondern
meist von Bordnetzsteuergeräten angesprochen. Das sind ja
Geräte, die einen Mikroprozessor haben. Dieser wird doch
vermutlich mit einem Quarz getaktet und Quarze haben eine sehr
hohe Genauigkeit (billige haben rund 100ppm).

So weit fast richtig.
Die Grundfrequenz bei 25° ist ein Parameter. Dann gibt es noch Temperaturabhängigkeit, Alterung usw.
100ppm scheint wenig zu sein, aber bei 10MHz, sind das schon +/- 1’000 Takte/Sekunde.

Nun würde ich als Programmierer sagen: Blinker? Na, x-tausend
Takte an, x-Tausen Takte aus.

Im Prinzip auch noch richtig.

Dann würden aber Fahrzeuge mit baugleichen
Bordnetzsteuergeräten nahezu synchron blinken.

Hier verlässt die Praxis den Pfad der Theorie.
Vielleicht wird das in Zukunft eine Problem, wenn wir Mikro-Atomuhren an Stelle von Quarzen verwenden. Allerdings ist die Automobil-Industrie einer der grössten Pfennigfuchser den ich kennengelernt habe. Da wird wirklich um einzelne Cent gefeilscht. OK, bei den Stückzahlen läppert sich dies ganz schön zusammen und ein Einkäufer kann da seinen ganzen Jahreslohn reinholen.

Zunächst einmal werden die nicht genau zur selben Zeit gestartet. Das Blinken muss also zumindest Phasenverschoben sein.

So ein µC ist nicht nur mit blinken beschäftigt, der hat noch eine Menge anderes zu tun, Zudem sind heute auch mehrere µCs in so einem Auto verbaut.

Und nun zu den Unwägbarkeiten:

  • Bei einem Interrupt Wird der laufende Befehl zuerst einmal beendet, bevor die Interruptfunktion angesprungen werden kann. Unterschiedliche Befehle haben aber unterschiedliche Taktzahlen, manche sogar abhängig vom Wert der Daten. Da gibt es also schon mal Differenzen, da Interrupts Zufällig ausgelöst werden, zumindest bezogen auf den Takt. Da kann sich also einiges zusammenläppern.
  • Die µCs sind über einen Bus miteinander verbunden, da läuft mittlerweile fast alles drüber. Je nachdem muss da der µC auch mal warten, bis der Bus frei ist. Also die Meldung vom vorderen Steuergerät zum hinteren Blinker, dauert unterschiedlich lang. Das Selbe gilt auch für Bestätigungen.
  • Bei Echtzeitsystemen ist immer nur eine maximale und minimale Reaktionszeit garantiert, die Realität liegt dann zwischen diesen Werten und jedesmal etwas anders.
  • Das Blinken hat auch keine hohe Priorität, wenn da ein Takt auch mal 0.1s länger dauert, macht das nichts. Bei der Einspritzung oder Ventilsteuerung können 0.1s aber schon zu grösseren Problemen führen.

Es ist übrigens sehr kompliziert zwei, oder mehr, Computer synchron zu bekommen. Daran ist der erste Start des Space Shuttles gescheitert. Der Backup-Computer lief nicht synchron mit den anderen und erzeugte dadurch Fehlermeldungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/STS-1#Erster_Startvers…

MfG Peter(TOO)

#5

Hallo Achim,

früher hätte man Blinkrelais auch leiser und präzieser machen
können. M.E. waren Geräusch und Frequenz als Rückmeldung
gedacht

  • kein Geräusch : Blinkgeber defekt
  • zu schnell : Birnen defekt oder falsche Werte oder schlechte
    Masse etc.
  • Manche Fahrzeuge hatten auch extra ein elektrisches Hämmerchen um ein Klopfgeräusch zu erzeugen.
  • Die Blinklampen waren Teil des Zeitgliedes. Dadurch hat sich die Blinkfrequenz nicht nur bei einem Defekt einer Glühlampe, sondern auch wenn eine Glühlampe mit falscher Leistung eingesetzt wurde, geändert.

Vielleicht ist das noch so. Also : eine Lampe vorne oder
hinten rausschrauben und schauen, ob die Frequenz sich ändert.

Heute hat man vor allem dazu einen Alarm im Armaturenbrett.

MfG Peter(TOO)

#6

Hallo.

Kann es sein, dass die Ingenieure die Blinkfrequenz
absichtlich variieren?
(Technisch recht einfach, man könnte z.B. die letzten Ziffern
Seriennummer oder sonstwas zur Anzahl der Takte addieren.)

Das macht definitv niemand. Spezifiziert werden aber schon verschiedene Blinkmodi mit jeweils Blinkfrequenz(en) und Tastverhältnis(sen) im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften.
Üblicherweise liegen diese Zeiten nicht fest im Programmcode, sondern sind über eine Diagnoseschnittstelle codierbar. Die Blinkfrequenz darf nach den gesetzlichen Vorschriften zwischen 1 und 2 Hz liegen.
Ob das hier der Fall ist, sei dahingestellt, aber wenn jemand bei VW entschieden hätte „zum Facelift blinken wir nicht mehr mit 1,2Hz, sondern mit 1,25Hz“, wäre das ohne großen Aufwand umsetzbar gewesen.

Software-Updates im Rahmen des Kundendienstes sind eine weitere Möglichkeit, warum sich eigentlich baugleiche Fahrzeuge unterschiedlich verhalten können.

Gruß

Michael

#7

Versuch macht kluch
Hallo Peter,

Vielleicht ist das noch so. Also : eine Lampe vorne oder
hinten rausschrauben und schauen, ob die Frequenz sich ändert.

Heute hat man vor allem dazu einen Alarm im Armaturenbrett.

Naja, zum einen handelt es sich um ein altes Modell (vor -2010), zum anderen ist die Rückmeldung über die Frequenz sehr effektiv (robust, zuverlässig), zum dritten kenne ich zwar Deine oben beschriebenen Abhängigkeiten und Fallstricke bei der Programmierung, doch kenne ich auch Möglichkeiten, ohne Mehraufwand (mehr Auslastung) den Jitter nicht auf die Grundfrequenz wirken zu lassen.

Daher würde ich wetten, dass der Blinker des UP entweder nicht von einem zentralen Steuergerät gelenkt wird, oder das Steuergerät bewusst die Blinkfrequenz anpasst.

Über einen Versuch des UP würde ich mich freuen. Bei alten Blinkrelais (Opel Kadett B, ~1973) reichte eine 5W Birne (statt 18W oder so) in einem Blinker.

Gruß
achim

#8

Hallo Peter,

Vielleicht ist das noch so. Also : eine Lampe vorne oder
hinten rausschrauben und schauen, ob die Frequenz sich ändert.

Heute hat man vor allem dazu einen Alarm im Armaturenbrett.

Naja, zum einen handelt es sich um ein altes Modell (vor
-2010),

Genau 2010, Mai.
Hat gestern seinen 5 Jahres TÜV bekommen.
(Am Rande: Eigentlich ohne Mängel - wenn da nicht die defekte 3. Bremsleuchte (LED) gewesen wäre. Das zeigte mir die Lampenausfallerkennung nicht an, vermutlich, weil LED ja NIE kaputt gehen. Nur komisch, dass auch beim Vorgänger nach etwa 5 Jahren diese Leuchte defekt war)

Daher würde ich wetten, dass der Blinker des UP entweder nicht
von einem zentralen Steuergerät gelenkt wird,

Kommt definitiv aus dem Bordnetzsteuergerät. Habe Zugriff auf den Stromlaufplan und über OBD auch auf das Gerät.
Eine „Blinkfrequenzanpassung“ gibt es da aber nicht.

Das Blinkgeräusch (Tick-Tick-Tick) kommt aus dem Lautsprecher des Armaturenbretts.
Wenn man nicht angeschnallt ist, gibt es den Piepston, dann ist solange der Blinker geräuschlos.
Und ganz wild:
Wenn eine Lampe defekt ist, dann blinkt der Blinker weiterhin im normalen Rhythmus, aber das akustische Signal aus dem Lautsprecher tickert doppelt so schnell.

oder das
Steuergerät bewusst die Blinkfrequenz anpasst.

Über einen Versuch des UP würde ich mich freuen. Bei alten
Blinkrelais (Opel Kadett B, ~1973) reichte eine 5W Birne
(statt 18W oder so) in einem Blinker.

Die Blinkfrequenz ist lampenunabhängig.
Nach jetzt 207tkm war schon ein paar Mal eine Lampe im Eimer, daher kenne ich das Verhalten des Steuergerätes.

Die Ingenieure machen sich oft die wirrsten Gedanken.
Beim Touran geht der Wischer nicht, wenn die Motorhaube offen ist. Warum? Da gibt es keinen Grund. Bei anderen Fahrzeugen von VW mag der Wischer ja mit der offenen Motorhaube kollidieren können, beim Touran nicht.
Oder kennt jemand die Wendeposition der Scheibenwischer? Die werden nämlich, damit die Gummis nicht immer in der selben Ruheposition liegen, bei jedem zweiten Abschalten des Autos kurz in Gegenrichtung gefahren.
Bis heute verstehe ich auch nicht, warum beim Betätigen der Scheibenwaschanlage die Lüftung auf Umluft geht. Nicht immer, sondern nur bei eingeschalteter Klimaanlage. Als ob der Scheibenreiniger nur bei gekühlter Luft im Innenraum zu riechen wäre.

#9

Wolfsburger Geheimnisse
Moin,

(Am Rande: Eigentlich ohne Mängel - wenn da nicht die defekte
3. Bremsleuchte (LED) gewesen wäre. Das zeigte mir die
Lampenausfallerkennung nicht an, vermutlich, weil LED ja NIE
kaputt gehen. Nur komisch, dass auch beim Vorgänger nach etwa
5 Jahren diese Leuchte defekt war)

hast du das defekte Modul noch? Wenn ja, teste doch mal die LEDs. Sind die wirklich kaputt oder doch eher der Treiber?

Wenn man nicht angeschnallt ist, gibt es den Piepston, dann
ist solange der Blinker geräuschlos.

LOL, wie dumm… :wink:

Bis heute verstehe ich auch nicht, warum beim Betätigen der
Scheibenwaschanlage die Lüftung auf Umluft geht.

Weil’s ein VW ist :wink:
Du kennst sicher noch die alten VWs (bis in die 90er), wenn man da ohne Zündschlüssel das Licht eingeschaltet und dann die Lichthupe betätigt hat, schaltete sich das „geschaltete Plus“ ein (Klemme 15).
Oder wenn bei laufendem Motor der Zündschlüssel kontakt mit Masse hatte ging die Hupe los.

Wolfsburger Geheimnisse eben :wink:

VG
J~

#10

Hallo Fragewurm,

(Am Rande: Eigentlich ohne Mängel - wenn da nicht die defekte
3. Bremsleuchte (LED) gewesen wäre. Das zeigte mir die
Lampenausfallerkennung nicht an, vermutlich, weil LED ja NIE
kaputt gehen. Nur komisch, dass auch beim Vorgänger nach etwa
5 Jahren diese Leuchte defekt war)

Ist die Leuchte ganz defekt oder leuchten nur einzelne LEDs nicht mehr?
So lange die restlichen LEDs noch die Vorgeschriebene Mindesthelligkeit erbringen, ist die Leuchte NICHT defekt!
Das war bei der Glühlampe anders.

Die Blinkfrequenz ist lampenunabhängig.
Nach jetzt 207tkm war schon ein paar Mal eine Lampe im Eimer,
daher kenne ich das Verhalten des Steuergerätes.

Wie gesagt, wenn nur eine einzelne LED ausfällt, ist es noch nicht defekt.
Icxh kenne jetzt aber die Vorschriften nicht genau, ob dies über die Helligkeit der Lampe festgelegt ist oder ob über den Prozentsatz der LEDs (Also 3 von 10 ist noch OK, 4 von 10 ist dann defekt).

Die Ingenieure machen sich oft die wirrsten Gedanken.
Beim Touran geht der Wischer nicht, wenn die Motorhaube offen
ist. Warum? Da gibt es keinen Grund. Bei anderen Fahrzeugen
von VW mag der Wischer ja mit der offenen Motorhaube
kollidieren können, beim Touran nicht.

Kann aber das selbe Steuergerät, bzw. Software sein.
Kann auch sein, dass der Prototyp in diesem Punkt anders war oder ein Modell vorgesehen war, welches es nicht in die Produktion geschafft hat.

Bis heute verstehe ich auch nicht, warum beim Betätigen der
Scheibenwaschanlage die Lüftung auf Umluft geht. Nicht immer,
sondern nur bei eingeschalteter Klimaanlage. Als ob der
Scheibenreiniger nur bei gekühlter Luft im Innenraum zu
riechen wäre.

Es kann sein, dass bei einem Fehler (Garantiefall) die ganze Scheibenwischerflüssigkeit von der Lüftung angesaugt wird. Dann muss VW natürlich, als Folgefehler, auch die ganze Lüftung, bzw. Klimateil, reinigen und nicht nur den abgefallenen Schlauch wieder anstecken!

MfG Peter(TOO)

#11

hi,

Wenn man nicht angeschnallt ist, gibt es den Piepston, dann
ist solange der Blinker geräuschlos.

LOL, wie dumm… :wink:

was ist daran dumm?
Ist bei Peugeot auch so. Warnsignale haben eine höhere Priorität, was doch richtig ist.

verwundert
lipi

#12

Moin,

Wenn man nicht angeschnallt ist, gibt es den Piepston, dann
ist solange der Blinker geräuschlos.

LOL, wie dumm… :wink:

was ist daran dumm?

man steigt ein, betätigt den Lenkstockschalter und erwartet das Klackern - nichts. Klar piepts weil man nicht angeschnallt ist was man ja auch weiß, aber man will den Wagen eh nur von der Auffahrt auf die Straße fahren. Hmm, der Blinker scheint also kaputt zu sein. Entweder sucht man dann sinnlos nach der Ursache oder speichert das als Fehler so ab. Oder man weiß irgendwann, dass dieses Auto der Lebenserfahrung entgegen handelt und keine passenden Geräusche macht und lernt eben, keine passenden Geräusche mehr zu erwarten. Letztendlich verlernt man also, dass Blinken und Klackern zusammengehören und kein Klackern nicht kein Blinken bedeutet.
Ein Beispiel mehr, dass beim ausdenken von Technik die Physiologie nicht beachtet wurde.

VG
J~