Boden in ehemaligem Schweinestall

Hallo Ihr Kundigen,
wir möchten demnächst einen seit vielen Jahren leerstehenden Schweinestall (gebaut in den 50er Jahren) zu einem Lagerraum umgestalten. Die Wände sind soweit in Ordnung, können problemlos gefliest bzw. gestrichen werden.
Problematisch ist der Boden (nicht unterkellert). Er besteht aus Betonplatten, die mit Gefälle (4 cm pro Meter) zu einer Ablaufrinne hin verlegt sind. Rausreissen würden wir gerne vermeiden und haben zuerst an das Aufbringen einer Schüttung gedacht, um eine ebene Fläche herzustellen. Später soll dann gefliest werden.

Da Sand, Split/Kies und Betonmischer vorhanden sind, käme uns ein Betonauftrag gelegen. Allerdings haben wir bisher eher so „grobe“ Sachen im Garten betoniert. Deshalb folgende Fragen:

Ginge das überhaupt, wäre das dann ein „Betonestrich“ oder „Zementestrich“? Und wie stark müssten wir betonieren, der Beton in welchem Sand-Kies-Zement-Verhältnis?

Könnte/sollte auf den vorhandenen Boden eine Trennfolie aufgelegt werden, um aufsteigende Feuchtigkeit, die jetzt an manchen Stellen zu beobachten ist, abzusperren?

Herzlichen Dank für Eure Anregungen!
Gruß
Ermi

Hallo Ihr Kundigen,

Hallo Josef,

wir möchten demnächst einen seit vielen Jahren leerstehenden
Schweinestall (gebaut in den 50er Jahren) zu einem Lagerraum
umgestalten.

Anhand Deiner Beschreibung gehe ich weder von einem Aufenthaltsraum noch von einem beheizten Raum aus. Wäre das der Fall, müssten weitere Maßnahmen (z.B. Dämmung gem. EnEV) geplant werden. Für einen nichtbeheizten oberirdischen Raum sind die Anforderungen wesentlich geringer. Die DIN 18195 zur Bauwerksabdichtung dürfte schon das Wesentliche zur Theorie enthalten.

Die Wände sind soweit in Ordnung, können
problemlos gefliest bzw. gestrichen werden.

Das klingt nach erheblicher Arbeitseinsparung.

Problematisch ist der Boden (nicht unterkellert). Er besteht
aus Betonplatten, die mit Gefälle (4 cm pro Meter) zu einer
Ablaufrinne hin verlegt sind. Rausreissen würden wir gerne
vermeiden

Wenn der Boden fest ist, sollte er m.E. bleiben.

und haben zuerst an das Aufbringen einer Schüttung
gedacht, um eine ebene Fläche herzustellen.

Genau. Denn Beton oder Estrich in derart unterschiedlicher Dicke einzubringen ist nicht unkritisch. Würde außerdem zuviel Material verbrauchen. Als Schüttung wäre der Splitt m.E. geeignet, weil er zugleich als kapillarbrechende Schicht wirkt. Eine Packungsdicke von 20 cm (an der niedrigsten Stelle) wäre m.M. ausreichend, schön lagenweise verdichtet eingebracht und oben gerade abgezogen. Aber auf frostsicheren Einbau achten (Körnung mind. 0/32) !

Es wäre interessant, welche Höhe für den neuen Fußbodenaufbau zur Verfügung steht.

Später soll dann
gefliest werden.

Bei diesem Projekt könnte direkt im Dickbett verlegt werden, wobei eine separate Estricheinbringung entfallen würde. Eine Alternative wären auch Platten (z.B. Terrazzo) im Trasszementmörtel im Dickbettverfahren. Eine ziemliche Arbeit, aber erledigt Estrich und Beschichtung in einem Arbeitsgang. Auf diese Art hab ich mal Boden und Stufen eines Treppenhauses gebaut.

Ansonsten müsste ein sehr exakter Estrich her, um im Dünnbett zu kleben. Dünnbett heißt auch, daß ggf. Frost im nichtbeheizten Lagerraum alleine von der dünnen Kleberschicht abgefangen werden muß. Nur hochwertigen frostbeständigen Flexkleber und natürlich frostbeständige Fliesen verwenden !

Da Sand, Split/Kies und Betonmischer vorhanden sind, käme uns
ein Betonauftrag gelegen. Allerdings haben wir bisher eher so
„grobe“ Sachen im Garten betoniert. Deshalb folgende Fragen:

Ginge das überhaupt, wäre das dann ein „Betonestrich“ oder
„Zementestrich“? Und wie stark müssten wir betonieren, der
Beton in welchem Sand-Kies-Zement-Verhältnis?

Definition Betonestrich - Zementestrich.

Hier werden Äppel mit Birnen vermischt.
Estriche können nach ihren Bindemitteln unterschieden werden. Danach gibt es z.B. Calciumsulfat-, Gussasphalt-oder eben Zementestrich.

Betonestrich ist eine Estrichart nach den Estricheigenschaften im Gegensatz zu z.B. Faserestrich.

Beide Bezeichnungen meinen m.E. demnach das gleiche.

Könnte/sollte auf den vorhandenen Boden eine Trennfolie
aufgelegt werden, um aufsteigende Feuchtigkeit, die jetzt an
manchen Stellen zu beobachten ist, abzusperren?

Aufbauvorschläge:

  • >=20 cm dicke Splitpackung als kapillarbrechende Schicht,auf Frostsicherheit achten, d.h. Körnung 0/32 mm oder grober
  • Magerbeton (nach Raumteilen 1 Teil Zement : 5 bis 6 Teilen Kies) mind. 5 cm dick als Sauberkeitsschicht
  • PE-Folie oder Dachpappe (mehrlagig, Mindestüberlappung beachten), an den Rändern bis übers künftige Oberniveau hochziehen
  • Zementestrich (1 Teil Zement : 4 Teile Kies 0/8 mm), Mindestdicke 45 mm (weil schwimmend)
  • Fliesen im Dünnbett, alles frostsicher verlegen

oder statt der letzten beiden Arbeitsgänge:

  • Platten oder Fliesen im 50 mm Trasszementmörtelbett eben verlegen (1 Teil Trasszement : 4 Teile Kies 0/5 oder 0/8 mm)

Herzlichen Dank für Eure Anregungen!

Hoffe es half ein wenig.
Viel Erfolg !

Gruß
Ermi

Gruß
AallRounder

Hallo ermi,
vor mehreren Jahren hatte ich hier den gleichen Fall und konnte einen Winzer beraten, der vor der gleichen Ausgangssituation stand wie Du jetzt. Der Umbau ist geglückt, der Raum wird seit jahren als Gastronomie genutzt.
Eine Empfehlung über die Distanz hinweg ist allerdings bei einem derartig alten Bestand nicht möglich, soll die Aussage auch etwas taugen, Dir also dienlich sein.
Hier musst Du einen Fachmann zu einem Ortstermin bitten. Anders geht es nicht!
Für einen schadensfreien Aufbau gilt es, ALLE notwendigen Fakten zusammen zu tragen und zu einem Gesamtbild mit all´ seinen möglichen Nachteilen zu fügen. Erst dann kann man planerisch darauf reagieren.
Aber so, alleine auf Zuruf und ohne Objektkenntnisse: da ist keine seriöse Aufbauempfehlung möglich.
-.-.-.-.-
Gruß: Klaus

Danke für die profunde Antwort, auch für die „theoretischen“ Erklärungen (leider schwimmen wir Laien so oft bei den korrekten Benennungen). Durch die 20cm-Schüttung kämen wir auf einen ganz schön dicken Aufbau; deshalb meine konkreten Nachfragen:

  1. Was würde passieren, wenn ich nur den abfallenden Raumbereich aufschütte und die Schüttung am höchsten Punkt auf Null auslaufen lasse? Darauf kämen dann der beschriebene Magerbeton-Folie-Zementestrich-Aufbau.
  2. alternativ: wäre eine reduzierte Schütthöhe von 10 cm (am höchsten Niveau) noch vertretbar? So käme ich dann auf insgesamt ca. 20 cm Aufbauhöhe (wollte ich bei der gegebenen Raumhöhe anstreben).
    Schließlich noch: Dachpappe oder PE-Folie? - Würde ich nach Preis entscheiden. Wie stark sollte die PE-Folie sein?
    Gruß
    Ermi + Josef

Hallo Ermi + Josef,

auch auf die Gefahr hin, mangels exakter Ortskenntnis nicht ALLE Fakten berücksichtigen zu können, versuche ich weiterhin, Eure Fragen zu beantworten. Die mangelnde Ortskenntnis ist wohl das Grundproblem nahezu aller Baufragen, aber wer würde deshalb die Foren schließen wollen ? Ich habe Bauforen erlebt, in denen gab es stets die Antwort „Ää, kann man nix konkret sagen, muß man ne Firma nehmen, z.B. mich“ Ob den Fragestellern damit geholfen war, weiß ich nicht.
Deshalb gefällt mir u.a. W-W-W, weil hier auch konkrete Tipps gegeben werden (dürfen). Inwieweit Ihr das dann umsetzt und ggf. dann doch dem vielzitierten Fachmann vor Ort vortragt, könnt nur Ihr alleine entscheiden.
Ich bin auch kein Profi; aber nach 15 Jahren Dauerfreizeitbauen und mehreren Objekten ist man nicht mehr ganz dumm.

So nun genug der Vorrede :smile:

Danke für die profunde Antwort, auch für die „theoretischen“
Erklärungen (leider schwimmen wir Laien so oft bei den
korrekten Benennungen). Durch die 20cm-Schüttung kämen wir auf
einen ganz schön dicken Aufbau; deshalb meine konkreten
Nachfragen:

Das dachte ich mir schon. Hatte beim Stall nur gehofft, daß problemlos eine Niveauanhebung möglich wäre, Zugang dann über eine Stufe.

  1. Was würde passieren, wenn ich nur den abfallenden
    Raumbereich aufschütte und die Schüttung am höchsten Punkt auf
    Null auslaufen lasse? Darauf kämen dann der beschriebene
    Magerbeton-Folie-Zementestrich-Aufbau.

Dann habt ihr Probleme mit dem Frost. Auch Gehwege und erst recht Fußböden müssen frostsicher ausgeführt werden. An den bereits liegenden Steinplatten wird sich nix mehr tun, aber wenn jetzt ein neuer Aufbau rauf soll, dann muß er frostfrei liegen. Nach meiner Kenntnis erreicht man das durch eine 20 cm dicke Splitt-oder Kiespackung in der gen. Körnung. Durch die große Körnung kann sich eingelagertes Wasser zerstörungsfrei bei der Eiskristallbildung ausdehnen; und das geht bei unter 5 Grad Plus schon los (Anomalie des Wassers). Würde die Schüttungsdichte nur zur Hälfte ausreichend sein, kann die andere Hälfte des Bodens Frostschäden bekommen (Aufwölbungen, Aufplatzungen).

Würde man die ganze Schüttung weglassen, wäre die Frostsicherheit dahin. Außerdem gäbe es keine Brechung der Kapillarität mehr: Feuchte aus dem Boden, der in die vorhandenen Betonplatten zieht, wird nicht geblockt, sondern steht direkt vor der nächsten undurchlässigen Schicht.

Wenn ihr den Magerbeton gleich auf die Steinplatten einbringt und an der höchsten Stelle auf „Null“ abzieht, holt ihr euch noch neue Probleme an Bord: es gibt keine Entkopplung mehr zwischen Untergrund und Beton. Beim geringsten Arbeiten der Betonplatten würde der neue Beton - besonders an den viel zu dünnen Stellen - abplatzen oder reißen.

  1. alternativ: wäre eine reduzierte Schütthöhe von 10 cm (am
    höchsten Niveau) noch vertretbar? So käme ich dann auf
    insgesamt ca. 20 cm Aufbauhöhe (wollte ich bei der gegebenen
    Raumhöhe anstreben).

Vielleicht geht das auch, aber alle Quellen, die ich kenne, gehen bei sowas von 20 cm aus. 10 cm können gutgehen, müssen sie aber nicht.

Schließlich noch: Dachpappe oder PE-Folie? - Würde ich nach
Preis entscheiden. Wie stark sollte die PE-Folie sein?

mind. 0,2 mm , bei Verwendung von Dachpappe kann auch eine extra Lage Bitumenpapier (150 g / m²) ausgerollt werden, um einen homogeneren Untergrund zu erhalten.

Obwohl die PE-Folie für Bauwerksabdichtungen gegen Kapillarwasser und nicht drückendes Wasser in der DIN 18195-4 nicht erwähnt wird, wird sie dafür oft verwendet. Ich bevorzuge Bitumen, weil sich die Pappe leicht verwerfungs-und knitterfrei verlegen lässt. Eine nicht glattgezogene Folie schafft Estrichschwächungen, wo es im Schlimmstfall brechen kann (besonders, wenn an dieser Stelle schwere Regale stehen).

Vielleicht eine ganz andere Idee: was wäre mit Asphalt ?
Der hat eine sehr geringe Mindestschichtdicke (m.W.n. 25 mm), man hätte Abdichung und Oberfläche in einem Arbeitsgang erledigt. Sieht nicht so toll aus, wie Fliesen oder Terrazzo, aber für ein Lager ?

Im Straßenbau liest man oft, daß Gemeinden hervorragend sparen, indem sie Frostschutzschichten weglassen, weil der vorhandene Untergrund als „frostfrei“ definiert wird. Hab schon gesehen, daß Betonplattenstraßen ohne Weiteres zugeteert worden sind.

Gruß
Ermi + Josef

Gruß
AallRounder

Hallo Ermi,
normalerweise werden in Ställen besondere Böden verwendet, da diese Böden unempfindlich sein müssen gegen Urin, diverse Säuren, Salze…
Gehe davon aus, dass bei einem Aufbringen von weiterem Boden (egal welcher Art) die eingetrockneten und eingelagerten „Altbestände“ aus dem vorhandenen Boden diffusieren werden und auf dem neuen Boden „Ausblühungen“ sichtbar werden (z.B. Feuchteschäden, Salzausblühungen…). Daher dringend eine feuchtigkeitsundurchlässige Isolierung aufbringen(evtl. auch bituminöse Isolierung). Aber dann werden voraussichtlich die „Altbestände“ über die Wände austrocknen/-blühen und dort sichtbar werden.
Am Besten vom Fachmann prüfen lassen, um welche Altbestände es sich handelt, da manche davon auch gesundheitsschädlich sein können.
Bezüglich des Bodens wäre zu klären, welches Gewicht der Boden zu tragen hat - wichtig auch für die Bewehrung.

Danke für die kundigen Hinweise! Die Idee mit dem Asphalt klingt „wild“. Ich werd mich da mal vor Ort erkundigen.
Ciao
Ermi
Josef

Hallo, ich kann die Frostangst meiner Vorgänger nicht so ganz teilen, die Betonplatten haben schließlich 60 Jahre dem Wechsel zwischen Winter und Sommer widerstanden. Es ist klar, daß der Boden im sehr geringem Maße arbeitet. Mehr sorgen macht mir die beschriebene Feuchtigkeit, da ist es mit PE-Folie oder Dachpappe wohl nicht getan, denn die Kapillarwirkung läßt das Wasser gerade durch die Überlappungen ziehen.
Meine Empfehlung aus der Ferne wäre für Dich eine Ausgleichsschüttung aus irgendeinem Sand oder Kiesgemisch, wobei trocken ideal wäre, sich aber schlecht verdichten läßt. Danach eine einfache Folie ( brauch keinerlei Funktion zu übernehmen, sondern nur den aufzubringenden Beton vor dem austrocknen nach unten zu bewahren, bis er abgebunden hat. Können also auch Reste sein oder so). Dann eine Betonplatte von 10 - 12 cm Dicke mit einer Bewehrungslage aus Betonstahlmatten (etwa Q131, ist die „schwächste“ und billigste) mit 30 cm Überlappung etwa mittig einbringen. Den Beton solltest Du etwa im Verhältnis 1(Zement):4(Kies)und nicht zu trocken anmischen, einbringen und „abpatschen“(mit ner Schaufel oä hinwackeln, daß die oberfläche verläuft). Nach austrocknung müsstest du dann die Betonsohle mit Bitumenschweißbahn abschweißen, dh mit dem Flächenbrenner die Überlappungen von 10cm verschweißen und an den Wänden mind. so hoch wie Oberkante fertiger Fußboden. Danach bringst du die Estrichschicht ein (erdfeucht angemischt, mit dem Stampfer(oder den Füßen) verdichtet und abgerieben. Etwa 4/5cm reichen. Dann kannst du Fliesen mit Flexkleber aufbringen, nach Absoluter Austrocknung! Warte also gerne 3-4 Wochen damit!
Wenn Du mit dem Aufbau nun zu hoch kommen wirst, dann könntest du ja in den oberen Bereichen die bestehenden Betonplatten wegstemmen um tiefer zu kommen.
Das ist jetzt nur eine Möglichkeit, wie ich das gemacht hätte, ich behaupte nicht, das sie die Ultimative ist. Freue mich aber auf Feedback…
Gruß zauberkelle