Börse = Nullsummenspiel?

Hallo,

nach dem Börsencrash am Montag konnte man Äußerungen hören, dass an diesem Tag angeblich zwischen 66 und 100 Mrd. Euro vernichtet wurden.
Jetzt kann ich mich aber auch an andere Äußerungen erinnern, wie: „Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.“.

Was stimmt denn nun? Ist die Börse (speziell für Aktien) ein Nullsummenspiel, bei dem Geld nur umverteilt wird? Oder ist das Geld wirklich weg?

Bei Derivaten bin ich mir sicher, dass es nur eine Umverteilung ist. So wie der Wert bspw. einer Call-Option sinkt, steigt der Wert einer Put-Option.

Gruß
Medion

Was stimmt denn nun? Ist die Börse (speziell für Aktien) ein
Nullsummenspiel, bei dem Geld nur umverteilt wird? Oder ist
das Geld wirklich weg?

Ich würde behaupten, dass die Börse ein Spiel mit positiver Summe ist, denn die börsennotierten Unternehmen erzielen ja tatsächlich (in der Regel) Gewinne und schütten Dividenden aus.

Wenn man den reinen Handel betrachtet, ist das ganze, abgesehen von Gebühren, natürlich ein Nullsummenspiel. Jedesmal, wenn Aktien gehandelt werden, gibt der eine dem anderen im Tausch Geld, danach gibt es genausoviel Geld wie vorher.

Also zusammenfassend haben wir in einer Wirtschaft, in der keine Unternehmensgewinne erzielt werden, eine leicht negative Summe wegen der Transaktionskosten, aber in einer „normalen“ Wirtschaft, eine positive.

Grüße,
Sebastian

Hallo,

Was stimmt denn nun? Ist die Börse (speziell für Aktien) ein
Nullsummenspiel, bei dem Geld nur umverteilt wird? Oder ist
das Geld wirklich weg?

Beispiel: eine AG hat 1000 Aktien an 1000 Aktionäre ausgegeben, die nun bei 1000 Euro stehen. Börsenwert: 1 Mio. Einen Aktionär, der die Aktie gerade am Vortag für 1000 gekauft hat, ergreift morgens Panik und er bietet seine Aktie an der Börse zum Kauf an. Da er nicht der einzige in Paniklaune ist, findet er für 1000 keinen Käufer, sondern erst für 900.

Er hat also 1000 bezahlt und 900 bekommen. Wo sind die 100 also geblieben? Genau: weg. Meine Lieblingsanalogie: die Vase, die auf dem Boden zerschellt. Wert weg.

Gruß
Christian

Hallo Medion,

das ist nur ein Diskussionsbeitrag. Soweit ich das verstehe (und das ist bisher noch nicht so besonders gut), müßte man sagen, die Buchwerte hätten an diesem Tag um 66 bis 100 Mrd. Euro verloren. Aber dieser Buchwert-Verlust wird erst dann real, wenn tatsächlich verkauft wird. Und auch an diesem Montag wurde nur ein kleiner Teil umgesetzt, vielleicht einige Prozent der vorhandenen Aktien, sodaß höchstens ein paar Mrd. Euro als Verlust realisiert wurden. Aber es ist eher eine Umverteilung, denn andere haben dafür dieselben Aktien zu günstigen Kursen eingekauft.

Vor kurzem habe ich die Aussage gelesen, an den Börsen treibe sich eine Herde Manisch-Depressiver herum. Je nachdem, ob gerade die manische oder die depressive Phase vorherrscht, steigt im Extremfall alles fast unterschiedslos oder fällt im anderen Extrem alles fast gleichermaßen. Über lange Zeiträume jedoch - Jahre oder Jahrzehnte - gleichen sich die manischen und depressiven Phasen aus und und über einen breiten Querschnitt müßten die Aktien in einem Ausmaß langsam ansteigen (eigentlich: Anstieg der Aktienkurse + Dividenden), die dem Wirtschaftswachstum (korrigiert um die Inflationsrate) entspricht, wie ich vermute. Im Querschnitt wohlgemerkt! - einzelne Aktien entwickeln sich da natürlich unterschiedlich.

Für lange Zeiträume ist daher der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel. Kurzfristig gesehen dagegen schon. Mit Derivaten kenne ich mich nicht aus, denke aber, da die Lebensdauer der Derivate kürzer ist als die von Aktien, daß Deine Annahme zutrifft und somit der Derivatenmarkt ein Nullsummenspiel darstellt.

Der Buchwert ist also, wie ich zu Beginn gesagt habe, eine virtuelle Größe. Wer das Geld nicht braucht, kann die Aktien liegenlassen und über die Jahre und Jahrzehnte einen langsamen Wertzuwachs erwarten, soferne die Aktien breit gestreut oder gut ausgewählt sind, und einzelne Positionen irgendwann einmal, in einer manischen Phase verkaufen. Unter diesen Voraussetzungen ist Anlage in Aktien fast idiotensicher.

Kurzfristig jedoch, so stelle ich es mir vor, bist Du ein Zocker, der an Möglichkeiten und Kenntnissen den professionellen Zockern - den Banken, Fonds, eben den institutionellen Anlegern - von vorneherein unterlegen ist und daher gute Nerven, eine gewisse Lockerheit gegenüber der Möglichkeit von Verlusten, ausgezeichnete Kontrolle der eigenen Emotionen, sehr gute analytische Fähigkeiten, Allgemeinwissen, und, und … benötigt.

Grüße,

I.

Hallo Christian,

ich verstehe Dein Beispiel nicht in dem Sinne, daß Wert vernichtet wird wie eine Vase, die am Boden zerschellt.

Denn der Käufer, der die Volatilität aufgrund dieser Panik ausnützt, kauft die Aktie um 100 Euro billiger, als es ihm noch einen Tag zuvor möglich gewesen wäre. Deshalb verstehe ich den Vorgang als Umverteilung. Wenn die Panik vorüber geht, wird die Aktie nach einiger Zeit wieder nüchterner bewertet. Sie mag nun letzten Endes steigen oder weiter fallen, aber der zweite Käufer ist, was den Kursverlauf betrifft, um 100 Euro im Vorteil und realisiert deshalb, wenn er die Aktie seinerseits wieder verkauft, um diese 100 Euro mehr Gewinn oder weniger Verlust. Die Vase sehe ich somit in den Händen dieses Zweitkäufers (was natürlich aus der engen Sicht des Erstkäufers keinen Unterschied macht).

Grüße,

I.

Hi,

Denn der Käufer, der die Volatilität aufgrund dieser Panik
ausnützt, kauft die Aktie um 100 Euro billiger, als es ihm
noch einen Tag zuvor möglich gewesen wäre.

und? Die Frage war doch, ob Geld umverteilt worden ist. Die Antwort lautet „nein“. Der Börsenwert ist von 1 Mio. auf 900.000 gefallen und der betreffende Aktionär hat 100 verloren. Niemand hat die 100.000 oder 100, die zum Vortag fehlen. Die Werte sind einfach weg.

Mit der Vase verhält es sich genauso: vorher war sie da und hatte einen Wert, jetzt sind da Scherben mit einem erheblich geringeren Wert. Niemand käme bei diesem Beispiel auf die Frage, wer denn nun den Wert hat, der beim Besitzer verloren gegangen ist. Bei Aktien taucht die Frage rätselhafterweise jedoch immer wieder auf.

Gruß
C.

Das Beispiel hinkt, denn …

Hallo,

… wenn die Vase auf dem Boden aufschlägt, zersplittert sie in zig tausend Teile. Es kommt gerade auf die ganz kleinen Stücke an, die ein späteres Zusammensetzen nahezu unmöglich machen. Daher hat die Vase in der Tat keinen Wert mehr.

Bei dem Unternehmen ist des aber ganz anders. Das Problem ob Wert vernichtet ist oder nicht, bzw. wo er hin ist, kann m.E. nur mit Blick auf den zugrunde gelegten (Anlage)Zeitraum beurteilt werden.

Wenn man das Unternehmen als Erfolgseinheit betrachtet, welches über Potenziale verfügt, dann ist es durchaus möglich, Erfolge zu reproduzieren. Mehr noch, geht man davon aus, dass es sich bei dem betrachteten Unternehmen um einen Nicht-Insolvenzfall handelt, kann man sogar sicher sein, das Wert zurückkehrt.

Es ist letztlich die Wertschätzung des Marktes die darüber entscheidet. Von der Substanz und dem Potenzial her hat sich das Unternehmen aber nicht verändert bzw. wenn, dann nur „temporär“.

Im Falle der Vase kann man das wohl nicht gerade behaupten.

VG
Sebastian

Beispiel: eine AG hat 1000 Aktien an 1000 Aktionäre
ausgegeben, die nun bei 1000 Euro stehen. Börsenwert: 1 Mio.
Einen Aktionär, der die Aktie gerade am Vortag für 1000
gekauft hat, ergreift morgens Panik und er bietet seine Aktie
an der Börse zum Kauf an. Da er nicht der einzige in
Paniklaune ist, findet er für 1000 keinen Käufer, sondern erst
für 900.

Er hat also 1000 bezahlt und 900 bekommen. Wo sind die 100
also geblieben? Genau: weg. Meine Lieblingsanalogie: die Vase,
die auf dem Boden zerschellt. Wert weg.

Das ist doch Unfug. Wenn das Unternehmen die Aktie für 1000 Euro ausgegeben hat, A sie für 1000 gekauft hat und ab B für 900 verkauft hat, dann hat das Unternehmen +1000, A hat -100 und B hat -900, gibt in der Summe 0. Und mit jedem Kauf/Verkauf, der dazukommt, findet das gleiche Spiel statt, Summe immer 0. Wenn man die Aktie miteinbezieht, hat das Unternehmen minus eine Aktie, B hat plus eine. Ebenfalls 0.

Die einzige Abweichung vom Nullsummenspiel liegt bei der tatsächlichen Wertschöpfung des Unternehmens.

Grüße,
Sebastian

Hallo,

Bei dem Unternehmen ist des aber ganz anders. Das Problem ob
Wert vernichtet ist oder nicht, bzw. wo er hin ist, kann m.E.
nur mit Blick auf den zugrunde gelegten (Anlage)Zeitraum
beurteilt werden.

ich glaube nicht, daß wir den Zeitraum zwischen Urknall und dem Zerfall des letzten Protons reden. Vielmehr ging es um einen Börsentag, an dem - laut Nachrichten - ein Wert von X verloren ging, und darum, wo der Wert hin ist.

Natürlich sind weder die Produktionsanlagen (oder was auch immer) implodiert, noch die Marken oder Patente plöztlich wertlos geworden ist. Es ist nur so, daß die Bewertung durch den Markt - ob aus sinnvollen und sinnlosen Gründen sei mal dahingestellt - sich an dem betreffenden Tag geändert hat.

Es ist letztlich die Wertschätzung des Marktes die darüber
entscheidet. Von der Substanz und dem Potenzial her hat sich
das Unternehmen aber nicht verändert bzw. wenn, dann nur
„temporär“.

So die Kurse wieder steigen, ja.

Im Falle der Vase kann man das wohl nicht gerade behaupten.

Es geht um den Moment der fallenden Kurse und der fallenden Vase, nicht um all das, was davor oder danach passiert. Nur um die Frage, wo die Börsenwerte hin sind - nicht darum, wann oder ob sie wiederkommen oder was in hundert Jahren passiert.

Alles in allem ist es ein bißchen probelematisch, wenn innerhalb einer Diskussion die Prämissen geändert und anhand dieser geänderten Prämissen die Antworten beurteilt werden.

Gruß
Christian

Er hat also 1000 bezahlt und 900 bekommen. Wo sind die 100
also geblieben? Genau: weg. Meine Lieblingsanalogie: die Vase,
die auf dem Boden zerschellt. Wert weg.

Das ist doch Unfug. Wenn das Unternehmen die Aktie für 1000
Euro ausgegeben hat, A sie für 1000 gekauft hat und ab B für
900 verkauft hat, dann hat das Unternehmen +1000, A hat -100
und B hat -900, gibt in der Summe 0.

DAS ist Unfug. Wer sagt, daß das Unternehmen die Aktien zu 1000 emittiert hat? Ähnliche Rechnung gefällig: Ich bin 37 Jahre alt, das Atomgewicht von Molybdän beträgt 96 und wenn man von der Summe der beiden Zahlen § 133 BGB abzieht, kommt null heraus. Oh Wunder, wir haben DIE WAHRHEIT gefunden.

Rest: siehe unten.

Gruß
C.

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DAS ist Unfug. Wer sagt, daß das Unternehmen die Aktien zu
1000 emittiert hat? Ähnliche Rechnung gefällig: Ich bin 37
Jahre alt, das Atomgewicht von Molybdän beträgt 96 und wenn
man von der Summe der beiden Zahlen § 133 BGB abzieht, kommt
null heraus. Oh Wunder, wir haben DIE WAHRHEIT gefunden.

Jeder weitere Handel setzt doch nur die Kette fort, deren Summe 0 ist! Lass das Unternehmen die Aktien zu 500 Euro emittiert haben, meinetwegen. A sie vom Unternehmen gekauft und für 1000 an B weiterverkauft, und B sie für 900 an C. Dann hat das Unternehmen +500, A hat +500, B hat -100 und C -900. Die Summe ist IMMERNOCH 0. Du kannst die Kette so lange machen wie du willst.

Grüße,
Sebastian

Ich versuche es noch einmal anders und gebe dann auf: Es ging um den Wertverlust an einem bestimmten Handelstag. Soweit mir bekannt ist, fand an diesem besagten Tage keine Neuemission statt. Den Ausgabekurs der Aktie kannst Du also getrost vergessen - genauso im übrigen Deine Kettenrechnung.

C.

Ich versuche es noch einmal anders und gebe dann auf: Es ging
um den Wertverlust an einem bestimmten Handelstag. Soweit mir
bekannt ist, fand an diesem besagten Tage keine Neuemission
statt. Den Ausgabekurs der Aktie kannst Du also getrost
vergessen - genauso im übrigen Deine Kettenrechnung.

Und im Originalposting wurde die Frage gestellt, ob die Börse ein Nullsummenspiel ist. Wer jetzt das Geld hat, ob es nur umverteilt wurde oder was passiert ist. Ich glaube, ich konnte die Umverteilung (Nullsumme) ganz gut veranschaulichen.

Du hast geschrieben, dass 100 Euro in deinem Beispiel „weg“ wären. Ich habe demonstriert, wo sie geblieben sind (man hat sie schon vorher jemand anderem gegeben). Geld verschwindet nicht so einfach.

Grüße,
Sebastian

Ich versuche es noch einmal anders und gebe dann auf: Es ging
um den Wertverlust an einem bestimmten Handelstag. Soweit mir
bekannt ist, fand an diesem besagten Tage keine Neuemission
statt. Den Ausgabekurs der Aktie kannst Du also getrost
vergessen - genauso im übrigen Deine Kettenrechnung.

Und im Originalposting wurde die Frage gestellt, ob die Börse
ein Nullsummenspiel ist.

Lies das noch einmal im Kontext.

Wer jetzt das Geld hat, ob es nur
umverteilt wurde oder was passiert ist. Ich glaube, ich konnte
die Umverteilung (Nullsumme) ganz gut veranschaulichen.

Das nun wirklich nicht. Der Wert, der an dem verloren ging, ist jetzt nicht bei jemand anderem, sondern er ist weg.

Du hast geschrieben, dass 100 Euro in deinem Beispiel „weg“
wären. Ich habe demonstriert, wo sie geblieben sind (man hat
sie schon vorher jemand anderem gegeben). Geld verschwindet
nicht so einfach.

Geld nicht, Werte schon.

C.

Du hast geschrieben, dass 100 Euro in deinem Beispiel „weg“
wären. Ich habe demonstriert, wo sie geblieben sind (man hat
sie schon vorher jemand anderem gegeben). Geld verschwindet
nicht so einfach.

Geld nicht, Werte schon.

Um Geld ging es ja.

„Wert“ ist ein ziemlich schwammiger Begriff. Ich glaube die fruchtlose Diskussion, inwiefern ein volatiler Handelskurs mit der einen oder anderen Vorstellung von „Wert“ zusammenhängt, können wir uns an dieser Stelle sparen :smile:.

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo,
selbst wenn alles gleich bliebe, kann es für den Anleger nie ein Nullsummenspiel sein, da die Kosten unwiderruflich weg sind - diese Gelder haben Banken, Fondsbetreiber, usw.!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Im Falle der Vase kann man das wohl nicht gerade behaupten.

Es geht um den Moment der fallenden Kurse und der fallenden
Vase, nicht um all das, was davor oder danach passiert. Nur um
die Frage, wo die Börsenwerte hin sind - nicht darum, wann
oder ob sie wiederkommen oder was in hundert Jahren passiert.

Alles in allem ist es ein bißchen probelematisch, wenn
innerhalb einer Diskussion die Prämissen geändert und anhand
dieser geänderten Prämissen die Antworten beurteilt werden.

Die Pärmissen wurden nicht geändert wie ich finde. Zumal Du selbst schon eine „Annahme“ bzw. „Prämisse“ getroffen hast, die im Ursprungsbeitrag gar nicht vorkam, nämlich der Verkauf.

So wie ich es verstanden hatte, ging es generell darum, was passiert, wenn man Aktien hält. Das „Nullsummenspiel“ kann sich ja auch dadurch ergeben, dass man bei 100 eingestiegen ist, dann mal bei 50 und auch 150 dabei ist und am Ende doch wieder bei 100 aussteigt.

VG
Sbeastian

Hallo,
selbst wenn alles gleich bliebe, kann es für den Anleger nie
ein Nullsummenspiel sein, da die Kosten unwiderruflich weg
sind - diese Gelder haben Banken, Fondsbetreiber, usw.!

Und Lebensversicherungen :wink:.

Zum Glueck machen die Unternehmen immerhin (meistens) ein paar Gewinne, was dann aus der negativen eine positive Summe macht.

Viele Gruesse,
Sebastian

Hallo,
selbst wenn alles gleich bliebe, kann es für den Anleger nie
ein Nullsummenspiel sein, da die Kosten unwiderruflich weg
sind - diese Gelder haben Banken, Fondsbetreiber, usw.!

Und Lebensversicherungen :wink:.

Hallo,
wir diskutieren in diesem Thread aber über Börse (insbes. Aktien)!

Gruß cooler

Und Lebensversicherungen :wink:.

wir diskutieren in diesem Thread aber über Börse (insbes.
Aktien)!

Deshalb der Zwinkerer :smile:. Ich habe dabei immerhin konkret an fondsgebundene Versicherungen etc. gedacht, bei denen man ja auch gewissermaßen am Puls der Börse sitzt. Andererseits ist alles Kapitalbildende eine indirekte Börseninvestition (ob nun in Aktien oder Bonds), irgendwo muss die Rendite ja herkommen.

Viele Grüße,
Sebastian