BRAGO: gut oder schlecht

Hallo allerseits,

vor einiger Zeit kam mal in einem der Foren in der obersten Gruppe das Thema Rechtsberatung zur Sprache. Dort sprach ich u.U. an, dass unser Rechtssystem Macken hat, wegen der es durchaus sinnvoll ist, sich mal über Möglichkeiten in konkreten Rechtsituationen online INformationen zu holen.

Z.B. die BRAGO und Streitwerte: Warum muss eine einvernehmliche Scheidung in Deutschland bei einem gutverdienenden Ehepaar locker an die DM 10.000 kosten, wo der Anwalt mal gerade maximal 2 Stunden Arbeit hatte (es war alles vorbereitet)?

Ja, ich weiss, damit Fälle mit geringen Streitwert auch bezahlbar sind. ABER: Wenn es um DM 700 geht, wie z.B. wenn man die eigenen RA-Kosten von einem Abmahner wiederhaben will: das ergibt eine Gebühr, für die kein RA mehr arbeitet - klar die 2 Stunden Scheidung für TDM 8-10 wäre ihm lieber als vielleicht 5 Stunden Arbeit für ein paar Peanuts.

Mein Lösungsvorschlag: Stundenabhängige Honorare aber die Möglichkeit, auf einen Anwalt zu verzichten, AUCH wenn man vor Gericht Anträge stellen will. Bei kleinen Dingen könnte man dann ohne RA vor Gericht gehen, bei großen zahlt man dann eben den Stundensatz.

Vermutlich sind beide Lösungen nicht optimal, aber so wie es jetzt ist, ist es auf keinen Fall optimal.

Alles Gute
Michael

Moien!

Ich halte die BRAGO-Abrechnung prinzipiell für eine gute Lösung, da damit auch die Möglichkeit behalten wird bei „kleineren“ Summen einen Anwalt zu Rate zu ziehen. Stell dir einfach vor, daß du keine Ahnung von der Justiz hast und mußt dann wegen 500DM klagen! Bei einem Stundensatz von ca. 150DM wirds ganz schön teuer.

Dies hätte schnell zur Folge, daß noch mehr Betrüger in Deutschland unterwegs wären!

Was mich aber an dem System schlichtweg ankotzt ist, daß Anwälte, auch wenn sie ein Mandat niederlegen, die komplette Brago-Gebühr abrechnen dürfen - selbst wenn sie das Mandat selbst niederlegen!! Dazu gehört noch, daß sie auch dann das Anrecht auf die volle Brago haben wenn sie nur Scheiße gemacht haben! Dies gehört geändert!

Ich mußte mal eine Anwältin (die wirklich Scheiße war) etwas zusammenstauchen und an Ihre Pflichten erinnern - in völlig höflicher Form (auch wenns mir schwer fiel bei dem Weib ;o)))!
Daraufhin legte sie das Mandat nieder und verlangte die volle Gebühr! In diesem Falle sogar für zwei Anwälte trotz vereinbartem Kostensplitting! Für ein einseitiges Schreiben verlangte sie 1600DM!

Bernd

Moin Moin,

Ich halte die BRAGO-Abrechnung prinzipiell für eine gute
Lösung, da damit auch die Möglichkeit behalten wird bei
„kleineren“ Summen einen Anwalt zu Rate zu ziehen. Stell dir
einfach vor, daß du keine Ahnung von der Justiz hast und mußt
dann wegen 500DM klagen! Bei einem Stundensatz von ca. 150DM
wirds ganz schön teuer.

Dies hätte schnell zur Folge, daß noch mehr Betrüger in
Deutschland unterwegs wären!

dafür müsste man evtl. Sammelklagen zulassen, dann würden Betugsfälle wieder eingedämmt. Außerdem sehe ich bei Betrug eigentlich sogar öffentliches Interesse, so dass die Privatperson gar nicht klagen müsste.

Meine Erfahrung: RAe haben bei solchen Fällen (Streitwert DM 500) eh keine Interesse und geben sich kaum Mühe.

Was mich aber an dem System schlichtweg ankotzt ist, daß
Anwälte, auch wenn sie ein Mandat niederlegen, die komplette
Brago-Gebühr abrechnen dürfen - selbst wenn sie das Mandat
selbst niederlegen!! Dazu gehört noch, daß sie auch dann das
Anrecht auf die volle Brago haben wenn sie nur Scheiße gemacht
haben! Dies gehört geändert!

Vollste Zustimmung!

Alles Gute
Michael

Hi Michael,

deine Bedenken teilen viele Mitmenschen. Aber wir müssen erkennen, dass die BRAGO von Juristen für Juristen gemacht wurde. Was sollen wir da anderes erwarten?
Andere Länder machen uns vor, dass es auch besser und gerechter geht. Aber Zustände wie in den USA wollen wir auch nicht unbedingt. Dort gibt es Honorarforderung, die oftmals den größten Teil des Anspruchs auffressen.

Gruß,
Francesco

Hallo Bernd,

wenn eine Sache wirklich ganz übel gelaufen ist und klar nachvollziehbare Defizite des Anwalts entscheidend waren, sollte man sich nicht scheuen, die Gebührenrechnung nur teilweise oder gar nicht zu bezahlen und entsprechende Gegenvorstellung zu erheben. Man wird dann entweder friedlich oder per Gericht (Rechtsschutzversicherung!) zu einer angemessenen Regelung kommen.

Ansonsten finde ich die Struktur der BRAGO für den Laien als auch für den Fachmann suboptimal und man sollte mal überlegen, ob man nicht die Gebührentatbestände vereinfachen sollte, z.b. was die Sache mit der Auslagenpauschale und getrennten sonstigen Aufwendungen angeht. Auch die Rechnerei mit Brüchen macht die Sache nicht unbedingt transparenter.

Vom Ansatz her finde ich das BRAGO-Konzept jedoch weiterhin sehr gelungen, wenn man natürlich auch den berechtigten Einwendungen zur Frage der Einzelfallgerechtigkeit nur entgegensetzten kann, dass man eben mal Pech und mal Glück hat.

Ganz witzig finde ich übrigens immer die Hinweise auf Zeithonorare, die angeblich bei uns nicht möglich sind. Dem ist überhaupt nicht so und gerade auch im Strafrecht sind individuelle Honorarvereinbarungen eher die Regel. Da wird dann zwar gerne über die oft unglaublich tollen Stundensätze geschimpft, letztendlich geht es aber darum dem Mandanten im Zivilrecht Kosten zu sparen, da nach Gebührenordnung die Streitwerte oft erheblich höhere Ansprüche in der Summe her geben würden. Im Strafrecht kann man über die Pauschalen sehr schnell einschätzen, welchen Anwalt man sich „leisten kann“ und wird hinterher nicht überrascht.

Kurrios finde ich in diesem Zusammenhang übrigens die Forderung einiger Zwangsarbeiter, die jetzt entschädigt werden sollen, dass die Anwälte des Entschädigungsprozesses zuviel Geld bekommen würden und es unmoralisch sei überhaupt Geld für die zigtausend Einzelfälle zu nehmen. Auch hier hat man natürlich vorher die Honorare vereinbart und man wäre mit anderen Anwälten sicher billiger weggekommen, wollte aber wohl unbedingt die Spitzenleute, die natürlich nicht für ein paar Pfennige zu haben sind. Jetzt nach erfolgreichem Prozess sich darüber zu empören, dass die Leute, die vermutlich sogar das Risiko eines in den USA möglichen (Teil-)Erfolgshonorars getragen haben, die Rechnungen in vereinbarter Höhe schreiben, geht wohl etwas weit.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

Vom Ansatz her finde ich das BRAGO-Konzept jedoch weiterhin
sehr gelungen, wenn man natürlich auch den berechtigten
Einwendungen zur Frage der Einzelfallgerechtigkeit nur
entgegensetzten kann, dass man eben mal Pech und mal Glück
hat.

leider misverstehst du mich offenbar wieder. Ich habe gerade ein Beispiel für die KostO der Notare (ähnliche Probleme), wenn es auch nicht solche horrenden Summen werden, wie aus der BRAGO leicht entstehen. Ein Notarfall mit einem Streitwert von maximal DM 20.000 wurde mit DM 100.000 angesetzt, „da es sich sonst nicht lohnen würde.“ So werden derartige Kostenordnungen doch ad-absurdum geführt.

Dasselbe Problem besteht bei der BRAGO: aufgrund geringer Streitwerte kümmen sich viele RAe um kleine Dinge einfach nicht mit entsprechender Sorgfalt. Dagegen anzugehen lohnt noch weniger, da dann der Streitwert ja noch geringer ist und man dafür erst recht keinen ordentlich arbeitenden RA findet.

Ich kann die RAe sogar verstehen, ich würde auch nicht für DM 120 eine Woche lang arbeiten wolle. ICH allerdings würde mich schämen, für nichtmal 2 Stunden Arbeit fast DM 10.000 in Rechnung zu stellen.

Wie wäre es also, das Thema mal von der Seite anzugehen?

Alles Gute
Michael

Hallo Michael,

ich glauibe, ich verstehe Dich schon, nur fällt mir eben auch keine optimale Lösung ein und es hapert tatsächlich im konkreten Einzelfall oft an der sachlichen Begründung und da kann man dann nur Verständnis für einen Mandanten haben, der „schlecht weg gekommen ist“. Der Mandant, den die Sache als Einzelfall betrifft hat eben nicht am Monatsende die gesamten Einnahmen und kann diese dann mitteln, sondern sieht eben nur den eigenen Fall. Einzige sicher nicht ganz populäre Lösung sehe ich darin, die Gebühren für kleine Streitwerte überproportional zu erhöhen und dafür bei großen Streitwerten die längst fälligen Anpassungen (seit 94 hat es keine Erhöhungen mehr gegeben; möchte mal einen Arbeiter sehen, der sich dies gefallen lassen würde :wink: unterproportional vorzunehmen. Nur verschärft dies natürlich die Situation für nicht versichterte Mandanten, in kleinen aber komplizierten (Anwalt erforderlich) Fällen. Diesen würde dadurch noch weniger als bisher ein effektiver Rechtsgewährungsanspruch zu Teil.

Einen anderen Ausweg sehe ich zum Teil in der nach der ZPO-Reform aus dem Arbeitsgerichsverfahren zu übernehmenden Güteverhandlung im Zivilrecht. Diese wird sicherlich in vielen Fällen die „echte“ Verhandlung überflüssig machen und dadurch mehr als bisher den Parteien erlauben auch ohne Anwalt zu einer Lösung kleinerer Probleme zu kommen, bzw. auch mit Anwalt eine Lösung für geringere Kosten zu erreichen. Perfekt ist aber auch dieser Weg nicht, denn er verlängert in Fällen, in denen eine „friedlcihe“ Einigung aussichtslos ist, nur die Zeit bis zu einem endgültigen Urteil.

Aus Sicht vieler Mandanten gäbe es natürlich einen Königsweg. Kleine Fälle nach BRAGO für „nen Appel und n Ei“, große einfache Fälle nach Zeithonorar und große komplizierte Fälle wieder nach BRAGO. Dies wäre natürlich die Rosinenmethode und ist daher nicht ganz ernst gemeint, denn dadurch könnten die Kanzleien wohl bald dicht machen. Aber auch die lieben Kollegen hätten da sicher so ihre unbescheidenen Wünsche :wink: Wie wäre es mit einem Mindeststreitwert von DM 10.000,–? Da wäre dann jeder motiviert auch jeden noch so kleinen Blödsinn über drei Instanzen durchzufechten.

Dabei liegt allerdings in der Formulierung „jeden noch so kleinen Blödsinn“ natürlich viel Wahrheit. Die fehlende Motivation ist längst nicht nur eine Frage des Geldes bei den kleiner Fällen. Vielfach wird aufgrund bestehenden Rechtsschutzes einfach auch auf Teufel komm raus um Beträge gestritten, die eigentlich jeder verschmerzen könnte. Und dass einem Anwalt dann mal die Motivation fehlt, wenn er bei den 60 Akten, die am Tag über seinen Schreibtisch wandern, 50 dabei sind, wo sich Nachbarn um Laubfall streiten oder Mieter und Vermieter um die korrekte Berechnung der Wasserkosten schon seit Jahren erbitterte Kämpfe führen und dem Anwalt immer wieder noch ein Schreiben abnötigen. Letzterer Fall ist übrigens real und landete bei mir während des Referendariats zum Glück nur in der Zivilgerichtsstation auf dem Tisch. Man hatte dort, mein Richter hatte auch keine Lust sich mit dem Blödsinn zu beschäftigen und die Sache daher aus lauter Bosheit jahrelang liegengelassen, inzwischen 450 Seiten Papier produziert. Streitwert waren DM 450,-- (eine Mark pro Seite). Beklagte war ein Ärzteehepaar die kein Wassergeld zahlen wollten, da der ursprünglich zugesicherte eigene Wasserzähler für die Wohung fehlte und der Verbrauch statt dessen über die Differenz der anderen Zähler berechnet worden war (nach ständiger Rechtsprechung zulässig) und sich nach allen anderen ebenfalls zulässigen Berechnungsverfahren sogar noch ein weit höherer Verbrauch ergeben hätte. Konnte mir zum Glück in meiner Position die Sache einfach machen und die Kiste mit einer Seite Urteil erledigen. Mein Mitleid galt aber den beiden zukünftigen Kollegen, die für den Mist ihre Zeit geopfert hatten.

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Wiz,

Aus Sicht vieler Mandanten gäbe es natürlich einen Königsweg.
Kleine Fälle nach BRAGO für „nen Appel und n Ei“, große
einfache Fälle nach Zeithonorar und große komplizierte Fälle
wieder nach BRAGO. Dies wäre natürlich die Rosinenmethode

das habe ich auch niemals befürwortet, falls der Eindruck entstanden sein sollte.

Wie wäre es mit einem Mindeststreitwert von DM 10.000,–? Da
wäre dann jeder motiviert auch jeden noch so kleinen Blödsinn
über drei Instanzen durchzufechten.

Mir ging es nicht um Blödsinn. Meine Beispiele waren diese beiden Extreme:

  • Ehescheidung => Anwaltzwang und total überhöhte Gebühren bei einvernehmlicher SCheidung - hier sind die Kosten also zu hoch

  • Zurückholen von Anwaltsgebühren, wenn man z.B. zu unrecht abgemahnt wurde - hier sind die Gebühren also zu niedrig

  • aufwändige Notarielle Handlung bei kleinem Wert der Sache => der Wert wurde vom Notar um den Faktor 5 erhöht - hier kam eine angemessene Gebühr heraus

Und dass
einem Anwalt dann mal die Motivation fehlt, wenn er bei den 60
Akten, die am Tag über seinen Schreibtisch wandern, 50 dabei
sind, wo sich Nachbarn um Laubfall streiten

Leider ist die Motivation offenbar hauptsächlich Geld. Und daher setzen sich Anwälte für Verfahren mit kleinen Streitwerten eh nicht richtig ein, wozu also überhaupt einen Anwalt in solchen Bagatellfällen? Daraus würde natürlich folgern, dass man sich juristischen Rat z.B. im Internet holen dürfte, von Leuten, die ähnliches durchgemacht haben - damit wären wir wieder beim Rechtsberatungsgesetz.

Also:

  • Anwaltszwang streichen
  • Stundensätze statt Streitwert-basierte Gebühren
  • Standardgebühren für Standardfälle festsetzen
    wäre mein Vorschlag.

Alles Gute
Michael

Hallo Michael,

was die Sache mit dem Anwaltszwang angeht, so sehe ich dies etwas anders. Zum einen gibt es diesen ja nur beim LG oder eben in Scheidungssachen bzw. im Strafrecht bei Anklage mit entsprechend hoher Straferwartung. D.h. bis DM 10.000,-- kann ich mich vor dem AG in normalen Zivilsachen ja ohnehin selbst vertreten. „Leider“ sorgen aber die Versicherer dafür, dass eine Vielzahl von Bagatellfällen nur deshalb mit anwaltlicher Vertretung stattfinden, weil es die Leute eben nichts zusätzlich kostet. Und dies meine ich damit, wenn ich sage, dass die Motivation eben auch eine Frage des Falls an sich ist. Die Versicherer kalkulieren da ganz einfach. Wenn jemand über Jahre brav seinen Beitrag bezahlt hat und da kommen dann schnell ganz nette Summen zusammen, dann wird man ihn doch nicht vor den Kopf stoßen, wenn er mal eine Kleinigkeit bezahlt haben will. Hinterher verliert man einen sonst ganz gut zu melkenden Kunden.
Privat zahlt kaum jemand einen Anwalt bei solchen Fällen bzw. lässt die Dinge einfach auf sich beruhen und geht erst gar nicht vor Gericht, was auch in vielen Fällen gut so ist.

Den Anwaltszwang vor dem Landgericht halte ich angesichts der Summen um die es geht (immer über DM 10.000,-- bzw. vom Laien her oft nicht verständliche Berufungsverfahren) für gerechtfertigt. Gleiches gilt für mich angesichts der Tragweite von Ehescheidungen auch in diesem Bereich. Natürlich kann man über die Höhe von Vergütungen bei einvernehmlichen Scheidungen diskutieren, aber der Anwaltszwang an sich hat schon seine Berechtigung. Schließlich darf man nicht vergessen, dass gerade Scheidungsverfahren oft davon gekennzeichnet sind, dass ein wirtschaftlich und auch sonst überlegener Ehegatte einen eher schwachen Gegner gegenübersteht und das Gericht allein natürlich kaum eine Chance hat herauszufinden, inwieweit die vorgetragene einvernehmliche Lösung auch wirklich einvernehmlich ist, oder ob da nicht der eine den anderen über den Tisch gezogen hat. Gerade in typischen Hausfrauenehen würde es ohne Anwaltszwang sicher oft dazu kommen, dass der wirtschaftlich starke Ehemann sich selbstverständlich einen Anwalt nimmt, während die Ehefrau aus Scham vor der Frage nach Prozesskostenhilfe (so sie hiervon überhaupt weiß), auf einen Anwalt verzichten würde und dann schnell ins Hintertreffen gerät. Es kommt gar nicht so selten vor, dass angeblich großzügig ausgeglichen werden soll und erst der Anwalt der Gegenseite dann als Fachmann beim sauberen Nachrechnen feststellt, dass das angeblich so großzügige Angebot weit unter dem liegt, was eigentlich gesetzlich vorgesehen ist. Insoweit schafft der Anwaltszwang eine Waffengleichheit, indem er zunächst dafür sorgt, dass beide Seiten wissen, was eigentlich Sache ist. Denkt man an die Tragweite in Bezug insbesondere auf den Versorgungsausgleich, steht schließlich die finanzielle Absicherung des ganzen zukünftigen Lebens auf dem Spiel, also weit mehr als die 10.000,-- für die beim LG der Anwaltszwang gilt.

Die Idee mit den Standardsätzen bei Standardfällen ist natürlich ein interessanter Ansatz, dürfte aber in der Praxis kaum zusätzliche Relevanz haben. Es gibt dies schon lange im Bereich ständiger Beratung von gewerblichen Mandaten, bei denen man in tatsächlich echten Standardsituationen (Inkasso) so arbeitet. Aber schon bei Nebenkosten, Autounfällen ohne Personenschaden, etc. gibt es eigentlich keine Standardfälle mehr. Und gerade im Familienrecht (Ehescheidung) sollte man sich hüten, als Anwalt den Einzelfall als Standardfall zu sehen. Auf Grund der oben schon angeführten Tragweite ist gerade hier in jedem Einzelfall sehr sorgfältig alles zu ermitteln und zu bewerten um eine möglichst gerechte Lösung zu finden.

Wo ich dir allerdings voll zustimme, ist die Frage der Stundensätze. Diese Möglichkeit, die es in eingeschränkter Form bereits gibt, ist viel zu wenig bekannt und sollte häufiger genutzt werden um auf der einen Seite wichtige kleine Fälle „interessant genug“ zu machen, auf der anderen Seite aber eben auch bei hohen Streitwertenmit geringem Arbeitsaufwand die Kosten zu senken. Ein Problem sehe ich dabei allerdings in den kleinen Fällen auf Seiten des Gegners. Dieser muss beim verlorenen Prozeß die Anwaltsgebühren des Gegners zahlen und kann momentan aufgrund des Gebührenstreitwertsystems sehr genau wissen, was dann auf ihn zukomt und lässt dies natürlich in seine Überlegungen mit einfließen ob er den Prozess überhaupt führt (wirtschaftliches Risiko). Da könnte man natürlich dann schnell in die Situation kommen, dass man wirtschaftlich schwache Gegner einfach durch hohe eigene Anwaltsstundensätze ausbremst, die man selbst z.B. durch Versicherung abdecken würde. Dies wäre natürlich dann auch nicht im Sinne des Erfinders. Du siehst, ich bin mit dem bestehenden System auch nicht rundum glücklich und mache mir - auch wenn es mich persönlich ja nicht betrifft - hierüber durchaus Gedanken. Eine wirklich bessere Lösung sehe ich momentan aber auch noch nicht. Ich komme daher immer wieder dazu, dass es eben eher Details sind, die man anpacken sollte um die bestehende Lösung zu perfektionieren.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

teilweise hast du mit dem Anwaltzwang recht, nur nicht bei der einvernehmlichen Scheidung. Das ist meines Erachtens reine Geldschinderei der Rechtsanwalts-Lobby - und dann noch zuungunsten von Leuten, die in der Zeit eh ziemlich gebeutelt sind. Der Schutz des schwächeren ist auch eine Farce, da man nur einen Anwalt braucht, nämlich um den Antrag zu stellen. Wenn wirlich die Ehepartner so unterschiedlich gewieft sind, dann lässt sich der schwächere auch heute reinlegen. Zumal man sogar die Rechtskraft mit einem Anwalt vom Flur (der den FAll sicher kaum analysiert) sofort haben kann.

Mit den Rechtsschutzversicherungen und den Bagatellfällen mit anwaltlicher Vertretung hast du sicher Recht.

Gleiches gilt für mich angesichts der
Tragweite von Ehescheidungen auch in diesem Bereich. Natürlich
kann man über die Höhe von Vergütungen bei einvernehmlichen
Scheidungen diskutieren,

Mir ist das ehrlich gesagt total neu, dass man mit Anwälten über ihr Honorar verhandeln kann. Aber wieder ein Punkt für mich: Internet-Foren sind eben ein guter Ort, um sowas zu erfahren! Leider für meinen Fall zu spät.

Die Idee mit den Standardsätzen bei Standardfällen ist
natürlich ein interessanter Ansatz, dürfte aber in der Praxis
kaum zusätzliche Relevanz haben. Es gibt dies schon lange im
Bereich ständiger Beratung von gewerblichen Mandaten, bei
denen man in tatsächlich echten Standardsituationen (Inkasso)
so arbeitet.

Einvernehmliche Scheidung wäre so ein Fall. Sicher gibt es noch mehr.

Wo ich dir allerdings voll zustimme, ist die Frage der
Stundensätze. Diese Möglichkeit, die es in eingeschränkter
Form bereits gibt, ist viel zu wenig bekannt und sollte
häufiger genutzt werden um auf der einen Seite wichtige kleine
Fälle „interessant genug“ zu machen, auf der anderen Seite
aber eben auch bei hohen Streitwertenmit geringem
Arbeitsaufwand die Kosten zu senken.

Das ist wieder der Punkt von oben: Was heisst „in eingeschränkter Form“? Kann man einen Anwalt z.B. bei einer einvernehmlichen Scheidung, die sonst sagen wir mal DM 10.000 kosten würde und definitiv nur 2 Stunden Zeit kostet (inkl. Sekreteriaät, Verhandlung und Anfahrt), auf DM 1000 runterhandeln? Gibt es Anwälte, die sowas machen und dürfen die Anwälte das nach BRAGO?

Ich komme daher immer wieder
dazu, dass es eben eher Details sind, die man anpacken sollte
um die bestehende Lösung zu perfektionieren.

Mag sein, aber um Dinge zu ändern, muss man sich gedanklich meist erstmal von den Gegebenheiten befreien.

Alles Gute
Michael