Brandts Kniefall

Hallo Andreas,

es wundert mich, daß du in diesem Thread mir diese Frage stellst. Warum?

gibt es gegen Barings Monographie etwas einzuwenden?

Ja. Baring ist ein ideologisch (konkret - konservativ-rechts) geprägter und sehr aktiver Kämpfer für seine ideologischen Vorstellungen, das stellt für mich seine Geschichtsschreibung in Frage, genauso wie Bücher von J.Fest zum Beispiel auch.

Zu Baring in diesem Sinne:

http://www.freitag.de/2002/50/02501301.php
http://www.sopos.org/aufsaetze/40618ca70164f/1.phtml

Speziell zum Buch:
http://www.zeit.de/2002/51/JohannesRau („Ich erinnere mich, dass Willy Brandt dessen Buch Machtwechsel nicht gerne mit seinem Autogramm versah, weil er es in einigen Teilen für eine Verzerrung hielt. Ich kann das nicht beurteilen. Aber ich glaube, dass dieser immer wiederkehrende Versuch, über bestimmte Schlagworte eine öffentliche Entwicklung herzustellen und zu fördern, falsch ist.“)

In diesem Teilthread geht es mir um die Legendenbildung um den gesellschaftlichen Umgang mit der Geschichte der Vertriebenen. Hältst du das Buch von Baring für eine maßgebliche Quelle zu dem Thema?

Gruß

Worin siehst du in den Links „die Beschönigung der sog.
Vertreibung“?

Ich denke, daß jemand der die Wochenzeitung „Freitag“ als Beleg für seine Meinung anführt, an einer ernsthaften Diskussion zu diesem Thema nicht interessiert ist.

George Duncan hat, meiner Meinung nach, ziemlich objektiv die meisten Kriegsverbrechen (Massacres and Atrocities) des 2.WK. zusammengetragen.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/index.html

Vielleicht hilft Dir das dabei, deine Frage selbst zu beantworten (oder Du suchst Dir einfach nur die Fälle raus, die in dein sw-ws-Weltbild passen - es ist auf jeden Fall etwas für jeden Geschmack dabei).

Mfg

Worin siehst du in den Links „die Beschönigung der sog.
Vertreibung“?

Ich denke, daß jemand der die Wochenzeitung „Freitag“ als
Beleg für seine Meinung anführt, an einer ernsthaften
Diskussion zu diesem Thema nicht interessiert ist.

Mit anderen Worten, du steigst fein sauber aus der Diskussion aus, die du angezetellt hast, indem du argumentum ad hominem bringst. Also noch einmal, was gefällt dir an den oben stehenden Links nicht? Hast du inhaltlich etwas zu bieten?

George Duncan hat, meiner Meinung nach, ziemlich objektiv die
meisten Kriegsverbrechen (Massacres and Atrocities) des 2.WK.
zusammengetragen.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/index.html

Was hat dein Link mit dem Thema zu tun?

Vielleicht hilft Dir das dabei, deine Frage selbst zu
beantworten (oder Du suchst Dir einfach nur die Fälle raus,
die in dein sw-ws-Weltbild passen - es ist auf jeden Fall
etwas für jeden Geschmack dabei).

Ich danke dir für deine fürsorgliche Bemühung um meine Lektüre, meine Frage bleibt an dich gerichtet, da du mich angesprochen hast. Meine Fragen, die ich an mich richte, werde ich ganz bestimmt mit dir nicht diskutieren.

Weiterhin liebevolle Grüße an Krauts

Mit anderen Worten, du steigst fein sauber aus der Diskussion
aus, die du angezetellt hast, indem du argumentum ad hominem
bringst.

den Gefallen tue ich dir nicht

Also noch einmal, was gefällt dir an den oben
stehenden Links nicht? Hast du inhaltlich etwas zu bieten?

Ich fang mal bei der „links-intellektuellen“ „Freitag“ an:

Die Überschrift:
„Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber“
klingt zweideutig, man könnte dem Autor an dieser Stelle aber auch noch unterstellen, daß er auf die Vorgeschichte hinaus will (frei nach dem Motto: „die Deutschen haben nur das wiederbekommen, was sie begonnen haben“), aber so ist es nun auch nicht: liest man weiter stößt man auf KZ-Todesmärche die (angeblich) in den 50er Jahren als Vertreibung deklariert wurden und auf „Nazi-Historiker“ die die Geschichte zu deutschen Gunsten umschreiben wollten oder haben. So drängt sich dem Leser (natürlich vom Autor ungewollt) der Verdacht auf, es ist vielleicht alles von Nazi-Historikern übertrieben und gefälscht worden, um von ihrer eigenen Schuld abzulenken, oder wie es in der Jungen Welt schon zu lesen war: die Deutschen haben sich kurz vor Kriegsende selbst vertrieben.

Herr Rack ist da schon etwas vorsichtiger, argumentiert aber ähnlich hirnrissig: jeder der auf die deutschen Opfer hinweist ist mindestens „rechtskonservativ“ (wie Alfred Dregger (CDU)), wenn nicht sogar bei der NPD, und will nur die deutschen Opfer in den Vordergrund spielen, um von der eigenen Schuld abzulenken.
Weiter geht es mit:

„Der alliierte Bombenkrieg, Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten und dem Sudentenland, Massenvergewaltigungen durch sowjetrussische Truppen und jahrelange harte Kriegsgefangenschaft für Abertausende deutscher Soldaten…“

„Auch die beim Vordringen der Roten Armee ins Reichsgebiet verübten Vergewaltigungen und andere Gewalttaten an deutschen Zivilisten, die heute vom Historiker nüchtern betrachtet als Kriegsgräuel zu bewerten sind, werden einseitig zur Betonung der deutschen Leidensgeschichte benutzt.“

Da steht bewußt nichts von Toten; weder von ermordeten Zivilisten, noch von Kriegsgefangenen. Am schlimmsten klingt „Massenvergewaltigung“ und „Gewalttaten“, die man aber nüchtern als „Kriegsgräuel“ werten muß. „Gewalttaten“ ist ein extrem-dehnbarer Begriff (könnte auch eine Körperverletzung sein) und „Kriegsgräuel“ sind für mich Einzeltaten (z.B. aus Rache). Die Vertreibung war aber ein von „oben“ angeordnetes Kriegsverbrechen, das mit Billigung der West-Alliierten erfolgte.

George Duncan hat, meiner Meinung nach, ziemlich objektiv die
meisten Kriegsverbrechen (Massacres and Atrocities) des 2.WK.
zusammengetragen.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/index.html

Was hat dein Link mit dem Thema zu tun?

Der von mir angegebene Link sollte nur den Begriff Vertreibung mal an ein paar Beispielen klären.

Mit anderen Worten, du steigst fein sauber aus der Diskussion
aus, die du angezetellt hast, indem du argumentum ad hominem
bringst.

den Gefallen tue ich dir nicht

Versucht hast du es immerhin.

Also noch einmal, was gefällt dir an den oben
stehenden Links nicht? Hast du inhaltlich etwas zu bieten?

Das ist offensichtlich ein Mißverständnis. Es ist keine Parlamentsstunde, wo du deine Meinung zu den Texten sinnfrei gibst. Inhaltlich heißt hier eine Position beziehen - konkret zum Thema Legendenbildung in der Behandlung der Vertreibung und ihrer Opfern. Du gehst darauf mit keinem Wort ein. Was dir gefällt oder nicht gefällt an dem Aufsatz in „Freitag“ ist irrelevant, solange der dort zitierte Satz von M.Brumlik aus seinem neuesten Buch unanfechtbar bleibt sowie die Infos über reichlich vorhandene Publikationen aus der gesamten Nachkriegszeit, was in der Summe klar beweist, über das Thema war nicht „zu wenig gesprochen“. Das ist eine Legende.

Eine „Beschönerung“ der Vertreibung ist deine Interpretation, die von dieser Legende lebt und sie weiterpflegt. Es gibt keine Beschönerung, ausser in deiner Interpretation. Du schreibst:

Die Vertreibung war aber ein von „oben“ angeordnetes
Kriegsverbrechen, das mit Billigung der West-Alliierten
erfolgte.

Historiker sind viel weiter als du, sie sehen die Geschichte in multikausaler Verflechtung und blenden das eine nicht zugunsten des anderen aus. Die Vertreibung war eine politische Entscheidung im Rahmen und in der Folge des Krieges. Folgen eines grausamen Krieges sind grausam und hinterlassen viele Wunden. Wenn du die Vertreibung isoliert von ihren Ursachen ein Kriegsverbrechen nennst, dann bist du am Stammtisch, nicht im Brett Geschichte. Das ist und bleibt aber in diesem Thread nicht das Thema, auch wenn du es so gerne möchtest.

Wenn du nichts inhaltliches zur Legendbildung bringen kannst, machen wir lieber den Schluss, bevor du noch mehr Tränen abverlangst.

1 „Gefällt mir“

Einen hab ich noch

Du gehst darauf mit keinem Wort ein.

Wenn Du meinst.

über das Thema
war nicht „zu wenig gesprochen“. Das ist eine Legende.

Vor allem bei der Zeitform sind wir zum ersten mal einer Meinung. Es ging aber nicht darum wie oft das Thema besprochen wurde oder wird. Haben wir vielleicht verschiedene Auffassungen von „Beschönigung“?

Historiker sind viel weiter als du, sie sehen die Geschichte
in multikausaler Verflechtung und blenden das eine nicht
zugunsten des anderen aus. Die Vertreibung war eine politische
Entscheidung im Rahmen und in der Folge des Krieges. Folgen
eines grausamen Krieges sind grausam und hinterlassen viele
Wunden. Wenn du die Vertreibung isoliert von ihren Ursachen
ein Kriegsverbrechen nennst, dann bist du am Stammtisch, nicht
im Brett Geschichte.

Die von dir erwähnten Verpflechtungen und die Vorgeschichte der Vertreibung wurde von mir mit keinem Wort in Frage gestellt. Da wir uns, wie du richtig bemerkt hast, im Geschichts-Brett befinden, gehe ich davon aus, daß jeder die Vorgeschichte kennt und brauche deshalb auch nicht auf sie einzugehen (sie ist auch nicht Thema, denn es ging um die aktuelle „Beschönigung der Vertreibung“).

Kriegsverbrechen (und Vertreibung ist eines), ob sie Ursachen haben oder nicht, bleiben Kriegsverbrechen. Wenn Du der Meinung bist, daß bei einem Kriegsverbrechen die andere Seite dann eins frei hat, solltest Du vielleicht ins Stammtisch-Brett wechseln.

machen wir lieber den Schluss

denk ich auch

Hallo Peet,

es wundert mich, daß du in diesem Thread mir diese Frage
stellst. Warum?

Weil Du das Buch anscheinend schlecht findest. Zur Person Barings, und hier müsste man noch den damaligen und den heutigen unterscheiden, möchte ich hier nichts weiter sagen.

In diesem Teilthread geht es mir um die Legendenbildung um den
gesellschaftlichen Umgang mit der Geschichte der Vertriebenen.
Hältst du das Buch von Baring für eine maßgebliche Quelle zu
dem Thema?

Eine Quelle wäre es ohnehin nicht, sondern eine Monographie. Das Buch ist aber das maßgebliche Werk zur Ära Brandt 1969-1974. Ich versichere Dir, dass es an den politikwissenschaftlichen und historischen Seminaren die entsprechende Anerkennung erfährt. Es ist solide und quellennah (=wissenschaftlich), dabei aber höchst lesbar geschrieben. Und wenn man etwas über die Absichten und Ereignisse im damaligen Bundestag (z.B. die Parteiwechsel der Vertriebenen von SPD zu CDU) erfahren will, kommt man um „den Baring“ nicht herum.

Gruß,
Andreas