BRD juristische Legitimation

Wissenschaft Geschichte
21

Hallo deconstruct,

siehst Du denn darin einen Unterschied ?
Falls ja, welche Bedeutung hat denn dieser Unterschied ?

Ich sehe da zumindest einen Unterschied. Durch Kapitulation
der Wehrmacht hat sich Deutschland zwar ergeben, aber damit
endete nicht automatisch die Existenz des Deutschen Reichs.
Wie es mit der Existenz des kapitulierenden Staates
weitergeht, entscheiden die Sieger, denen ja durch die
Kapitulation das Recht zur Regelung sämtlicher Angelegenheiten
eingeräumt wird.

Meine Frage lief eigentlich mehr darauf hinaus, ob es bezgl. ‚Kapitulation‘ einen ‚Normalfall‘ gibt, der anders aussieht.

Meines Wissens nach nicht.

Neuestes Hobby der Rechten ist zu behaupten, das Dritte Reich existiere (da es nie kapituliert habe) fort.

Daher meine Frage an Gudrun, welchen Unterschied es für Sie denn mache.

Gruss,

Jacobias

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Hallo deconstruct,

siehst Du denn darin einen Unterschied ?
Falls ja, welche Bedeutung hat denn dieser Unterschied ?

Ich sehe da zumindest einen Unterschied. Durch Kapitulation
der Wehrmacht hat sich Deutschland zwar ergeben, aber damit
endete nicht automatisch die Existenz des Deutschen Reichs.
Wie es mit der Existenz des kapitulierenden Staates
weitergeht, entscheiden die Sieger, denen ja durch die
Kapitulation das Recht zur Regelung sämtlicher Angelegenheiten
eingeräumt wird.

Meine Frage lief eigentlich mehr darauf hinaus, ob es bezgl.
‚Kapitulation‘ einen ‚Normalfall‘ gibt, der anders aussieht.

Meines Wissens nach nicht.

Neuestes Hobby der Rechten ist zu behaupten, das Dritte Reich
existiere (da es nie kapituliert habe) fort.

Daher meine Frage an Gudrun, welchen Unterschied es für Sie
denn mache.

Ich habe keine Ahnung, was Du mir unterstellen willst und ich habe keine Ahnung, wo Du das in meinem Posting liest.
Ich schlage vor, Du liest es nochmal. Und beachte dabei, welche Sätze ich von Jana als Zitate übernommen habe.

Dort ist nämlich vom Mai 45 die Rede.
Leider habe ich in meinem Antwortsatz dieses „Mai 45“ nicht wiederholt, nichtsahnend, daß so ein Wortverdreher wie Du daherkommt.
Im Mai 45 hat die Wehrmacht kapituliert, ab 08. Mai 45 gab es demzufolge keine Kriegshandlungen mehr. Da die „Berliner Deklaration“ erst am 05. Juni 45 unterzeichnet wurde, muß in den knapp 4 Wochen dazwischen noch ein „Deutsches Reich“ existiert haben, zumindest formal, faktisch nicht.

Übrigens hat Andreas sein Posting mit dem gleichen Einwand wenige Minuten vorher abgeschickt. Wenn ich das gewußt hätte, wäre meines gar nicht nötig gewesen.

Gruß Gudrun

23

Hallo,

da befindest du dich im Irrtum…

Lies dir das ganze Werk mal in Ruhe durch…

Mit der Deutschen Wiederverinigung hat das Deutsche Reich definitiv aufgehört zu bestehen…

Das war die "Verspätete Kapitulation durch Helmut Kohl,damit er auch schön in die Geschichtsbücher als Kanzler der „Wiedervereinigung“ eingehen kann…:smile:

mfg

Frank

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Hallo,

Lies dir das ganze Werk mal in Ruhe durch…

Mit der Deutschen Wiederverinigung hat das Deutsche Reich
definitiv aufgehört zu bestehen…

Ich kenne den Text. Aber ich kann dort nirgends erkennen, wo obiges hervorgehen soll. Wenn du das behauptest, dann kannst du mir ja sicherlich das Zitat sagen, welches deine Behauptung stützt.
http://www.documentarchiv.de/brd/2p4.html

mfg
deconstruct

25

Hallo,

Meine Frage lief eigentlich mehr darauf hinaus, ob es bezgl.
‚Kapitulation‘ einen ‚Normalfall‘ gibt, der anders aussieht.

Nach der Kapitulation entscheidet der Sieger, was mit dem Staat passiert. Er kann ihn auflösen oder weiterführen. In ersterem Fall existiert der Staat nicht mehr weiter, in letzterem schon.

Meines Wissens nach nicht.

Nunja, ich weiß nicht was du meinst, was anders aussehen soll.
Zwei Beispiele die anders ausgingen:
Als Hitler Polen überfiel, kapitulierte Polen am 28.09.1939. Hitler löste Polen auf, und machte es zu einer Provinz Deutschlands. Damit hat der polnische Staat aufgehört zu existieren.
Als Deutschland kapitulierte, löste niemand den deutschen Staat auf, sondern die Regierung Dönitz wurde von den Allierten abgesetzt und durch den Kontrollrat ersetzt. Damit übernahmen die Alliierten die Führung des deutschen Staates (wohlgemerkt: Ohne ihn aufzulösen). Ab 1949 wurde dann derselbe Staat als Bundesrepublik Deutschland weitergeführt.

Neuestes Hobby der Rechten ist zu behaupten, das Dritte Reich
existiere (da es nie kapituliert habe) fort.

Das „Deutsche Reich“ existiert ja auch juristisch noch. Aber heute unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland und mit dem Grundgesetz als Verfassung. Und das ist nunmal freiheitlich-demokratisch.

Das BVerfG hat festgestellt, dass die BRD nicht die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs angetreten hat. Dies nutzen die Rechten aus, in dem sie nun behaupten, dass die Rechtsnachfolge dann eine „kommissarische Reichsregierung“ inne habe (von deren Sorten gibts glaub ich aber mehrere :wink:) und diese die Geschäfte des DR weiter führt. Was zwar absolut lächerlich scheint, ist aber natürlich handfester Rechtsextremismus. Siehe z.B.
http://www.mdr.de/fakt/archiv/148819.html

Dabei ignorieren und verschweigen sie aber, dass das BVerfG ebenfalls festgestellt hat, dass die BRD identisch mit dem Deutschen Reich ist. Deshalb kann sie auch nicht die Rechtsnachfolge antreten, weil man ja nicht seine eigene Rechtsnachfolge antreten kann. Würde ja auch wenig Sinn machen, weil die BRD eben identisch ist und somit die Geschäfte des DR sowieso inne hat.
Dies führt aber sämtliche „Theorien“ der Rechten vollkommen ad absurdum und sind wie alles was von Rechter Seite kommt, Nonsens und Propaganda.

mfg
deconstruct

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Meine Frage lief eigentlich mehr darauf hinaus, ob es bezgl.
‚Kapitulation‘ einen ‚Normalfall‘ gibt, der anders aussieht.

Meines Wissens nach nicht.

Neuestes Hobby der Rechten ist zu behaupten, das Dritte Reich
existiere (da es nie kapituliert habe) fort.

Daher meine Frage an Gudrun, welchen Unterschied es für Sie
denn mache.

Ich habe keine Ahnung, was Du mir unterstellen willst und ich
habe keine Ahnung, wo Du das in meinem Posting liest.

Hallo Gudrun, Dein Posting nocheinmal:

Das Deutsche Reich hat im Mai 1945 bedingungslos
kapituliert. Damit endete seine Existenz.

nur zur Klarstellung:
Die Wehrmacht hat bedingungslos kapituliert.

Mein Frage konkret also: Welchen Unterschied macht es für Dich, ob nun die Deutsche Wehrmacht oder aber das Deutsche Reich kapituliert hat.

Denn auf genau diesen Unterschied weißt Du ja aus irgendeinem Grunde hin.

27

Hallo Gudrun,

nur zur Klarstellung:
Die Wehrmacht hat bedingungslos kapituliert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kapitu…

Dein Artikel separiert keineswegs *grübel*.

Großadmiral Dönitz, der Generaloberst Jodl mit den Kapitulationsverhandlungen beauftragte, war nicht einfach nur ein Wehrmachtsoffizier. Er leitete die letzte amtierende Reichsregierung!

Nur unter diesem Aspekt wurde er bzw. sein „Komplementär“ als Verhandlungsführer von den Alliierten anerkannt. Ein Wehrmachtsoffizier alleine, selbst wenn er der höchste noch lebende gewesen wäre, aber eben ohne diese Vollmachten, hätte gar keine Kapitulationsverhandlungen führen können/dürfen.

Im Übrigen wurde nach der bedingungslosen Kapitualtion die Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz verhaftet und zusammen mit anderen hohen Verantwortlichen der nationalsozialistischen Diktatur bei den Nürnberger Kriegsverbrecher- Prozessen unter Anklage wegen Verbrechen gegen Frieden und Menschlichkeit gestellt.

Liebe Grüße
Jana

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Hi,

Das Deutsche Reich hat im Mai 1945 bedingungslos
kapituliert. Damit endete seine Existenz.

Wieso endet die Existenz mit der Kapitulation?

Blöd ausgedrückt, hm… Ich hätte vielleicht besser Das Dritte Reich ausformulieren sollen. Dummerweise nennen es alle immer einfach nur Deutschland.

*krümel-kack-Modus-EIN*

Aber selbst Deutschland-Heute ist ja eigentlich die Bundesrepublik Deutschland…

*krümel-kack-Schalter-AUS*

Das nehme ich auch an. Nur die Rechtsnachfolge bedingt ja
erstmal dass eine zweite juristische Person existiert hat.
Dass dem nicht so war, hat das BVerfG ja 1973 festgestellt,
wie in Michales Antwort auch zu ersehen ist.

Och, weißte, das ist nicht nötig. Bei einer Firmenpleite reicht auch der Insolvenzverwalter vollkommen aus. Damit haste die zweite juristische Person. Damals hieß sie „Alliierte“.

Was diese Geschichte 1973 anbelangt, ist die meines Wissens zerstritten. Immerhin übernahm die BRD die Kriegsschulden etc. Und das kommt einer stillschweigenden Übereinkunft mindestens gleich.

Ich denke, in dem letzteren Fall geht es vor allem um formaljuristische Anerkennung, die bis in die Unendlichkeit nicht abreißende Privatklagen auf Wiedergutmachung und ähnliches umgehen sollte. Da hat man ja einen goldenen Mittelweg gefunden.

Liebe Grüße
Jana

29

Hallo,

Das nehme ich auch an. Nur die Rechtsnachfolge bedingt ja
erstmal dass eine zweite juristische Person existiert hat.
Dass dem nicht so war, hat das BVerfG ja 1973 festgestellt,
wie in Michales Antwort auch zu ersehen ist.

Och, weißte, das ist nicht nötig. Bei einer Firmenpleite
reicht auch der Insolvenzverwalter vollkommen aus. Damit haste
die zweite juristische Person. Damals hieß sie „Alliierte“.

Aber auch bei der Insolvenz einer Firma endet diese nicht zwangsweise mit der Auflösung der Firma. Wenn sich während der Insolvenzphase noch Geldgeber finden lassen, die das Unternehmen wieder zahlungsfähig machen, dann kann die Firma trotzdem weiter bestehen. Und im Prinzip war das ja bei Deutschland nicht anders.

Ich denke, in dem letzteren Fall geht es vor allem um
formaljuristische Anerkennung, die bis in die Unendlichkeit
nicht abreißende Privatklagen auf Wiedergutmachung und
ähnliches umgehen sollte. Da hat man ja einen goldenen
Mittelweg gefunden.

Naja, klar ging es bei dem Urteil nur um Juristerei. Das „alte“ Deutsche Reich bzw. das Dritte Reich hat natürlich mit der Kapitulation sein Ende gefunden. Die Bundesrepublik Deutschland hat ja mit dem Dritten Reich ausser dem Land und dem Namen „Deutschland“ gott-sei-dank nicht viel bis gar nichts gemeinsam.

mfg
deconstruct

30

Hallo Jana,

nur zur Klarstellung:
Die Wehrmacht hat bedingungslos kapituliert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kapitu…

Dein Artikel separiert keineswegs *grübel*.

Großadmiral Dönitz, der Generaloberst Jodl mit den
Kapitulationsverhandlungen beauftragte, war nicht einfach
nur ein Wehrmachtsoffizier. Er leitete die letzte
amtierende Reichsregierung!

Nur unter diesem Aspekt wurde er bzw. sein „Komplementär“ als
Verhandlungsführer von den Alliierten anerkannt. Ein
Wehrmachtsoffizier alleine, selbst wenn er der höchste noch
lebende gewesen wäre, aber eben ohne diese Vollmachten, hätte
gar keine Kapitulationsverhandlungen führen können/dürfen.

Kapitulation ist per Definition eine Angelegenheit des Militärs.
Dazu der Brockhaus, 24 Bde., 20. Auflage von 1997,
Stichwort „Kapitulation“ (in Auszügen):

„2) Recht: im Kriegsrecht eine Vereinbarung (völkerrechtl. Vertrag) zw. den Befehlshabern gegner. Streitkräfte.
[…]
Die kriegsrechtl. K. kann mit Bedingungen versehen oder eine bedingungslose sein.
[…]
Die K. hat keinerlei Auswirkungen auf die Völkerrechtssubjektivität desjenigen Staates, dessen Streitkräfte (vereinzelt oder insgesamt) kapituliert haben, durch sie wird auch der Kriegszustand nicht beendet (->Friedensvertrag, ->Weltkrieg).“

Auf der anderen Seite der Verhandlungstische am 7./8. Mai 45 saßen eben auch nicht die (zivilen) Regierungschefs der Siegermächte, sondern deren oberste militärische Befehlshaber.

Ich hoffe, jetzt ist klarer, worauf ich mich bei meinem Einwand bezog.

Gruß Gudrun

31

Hallo Gudrun,

worauf willst Du eigentlich hinaus? Was eine Kapitulation ist, kann ich auch selber nachlesen…

Erst führst Du einen Web-Artikel an, der sachlich die Umstände und Auswirkungen der deutschen Kapitulation beleuchtet, also weder Deine Hauptsatztheorie untermauert, geschweige denn meine Auslegung unterminiert. Jetzt wedelst Du mit dem Brockhaus an sich.

Aber DIESER Satz hier lässt mich schier verzweifeln:

Auf der anderen Seite der Verhandlungstische am 7./8. Mai 45
saßen eben auch nicht die (zivilen) Regierungschefs der
Siegermächte, sondern deren oberste militärische Befehlshaber.

Weil per Protokoll IMMER auf Augenhöhe verhandelt wird, hebelt doch nicht die Aufträge der Verhandlungsführer auf. Das sind doch sture Wortklaubereien, ehrlich gesagt. Jodl hätte ohne Dönitz (Regierungschef) nie aushandeln können; ohne Churchill (sowas von zivil), Stalin (klassisch russisches Militär-Zivil-Gemisch) und Truman (auch alles andere, als ein Militär) hätte es niemals eine Verhandlungsrunde in Karlshorst gegeben.

Das sind doch alles komplexe Zusammenhänge.

Ich hoffe, jetzt ist klarer, worauf ich mich bei meinem
Einwand bezog.

Nee, ehrlich gesagt weiß ich nicht, worauf Du tatsächlich hinaus wolltest, außer dass Du mit einer Definition gewedelt hast, die völlig aus dem Kontext gerissen wurde und mit dem Thema nur formell zu tun hat, geschichtspolitisch aber total irrelevant. Denn das 3. Reich hat selbstverständlich mit der bedingungslosen Kapitulation geendet. Punkt.

Grübelnde Grüße
Jana

32

Hallo Jana,

worauf willst Du eigentlich hinaus?

ich weiß nicht, warum Du sooooo weit ausholst.
Ich schätze es eben, wenn - auch bei komplexen Sachverhalten - die richtigen Begriffe verwendet werden.

Ich habe weder eine Theorie aufgestellt noch Deine Auslegung „unterminiert“, ich habe einen Begriff bemängelt.

Nachdem ich aber jetzt drei Bretter tiefer lesen konnte, wie Du auch da reagiert hast, weil Du auf einen falschen Begriff aufmerksam gemacht wurdest, …
Es liegt wohl ein Kommunikationsproblem zwischen Sender und Empfänger vor.

Dein ursprünglicher Satz war:

„Das Deutsche Reich hat im Mai 1945 bedingungslos kapituliert. Damit endete seine Existenz.“

Jetzt schreibst Du:

Denn das 3. Reich hat selbstverständlich mit der
bedingungslosen Kapitulation geendet. Punkt.

Kleiner Unterschied, wie ich finde!
Zwischen diesen beiden Sätzen lag mein Einwand, wenn Du magst, lies nochmal nach, wenn nicht, ist es mir auch egal.

Gruß Gudrun