Breivik & psychiatrisches Gutachten

Wissenschaft Psychologie
#1

Hallo,

in dem Prozess dreht es sich um die Kernfrage der Schuldfähigkeit des Angeklagten. Die beiden Gutachten kommen zu zwei verschiedenen Ergebnissen und die Richter stehen vor dem Dilemma einer Entscheidung: wenn zurechnungsfähig, dann Gefägnis und wenn nicht, dann Psychiatrie.

Was ich nicht verstehe (ohne die Begründungen der Gutachten zu kennen): warum werden in einem solchen Fall nicht mehr Gutachten eingeholt?

Wie kann man sich so hemmungslos darüber Gedanken machen, was die bessere Lösung wäre: die Gesellschaft will einen schuldfähigen und der Angeklagte will nicht in die Psychiatrie. Es geht doch nicht darum, was die Gesellschaft will oder was der Angeklagte will, sondern um die „Wahrheit“.
Auch kann ich die Öffentlichkeit nicht nachvollziehen, wenn sie ihn im Gefägnis sehen wollen - 1. will er das (was schon Grund genug wäre ihn nicht ins Gefägnis zu schicken) und 2. kommt er nach 21 wieder raus (zumindest besteht die Chance).

Beziehen die Psychiater bei einem solchen Gutachten das Umfeld mit ein? Ist es nicht bereits eine psychologische Störung, wenn man sich oder andere gefährdet? Ich meine damit nicht die Tötung im Affekt oder Mord wegen Bereicherung, sondern die Tötung von Menschen (oder Tieren) ohne persönlichen Bezug, mit der Begründung einer Weltansicht, eines Triebes oder sexueller Befriedigung - müssten diese Menschen nicht eher in die Psychiatrie als ins Gefägnis?

Viele Grüße

#2

Hallo,

Es geht doch nicht darum, was die Gesellschaft
will oder was der Angeklagte will, sondern um die „Wahrheit“.

Was ist denn die „Wahrheit“ bei einem so schwammigen Begriff wie „Schuldfähigkeit“?

Auch kann ich die Öffentlichkeit nicht nachvollziehen, wenn
sie ihn im Gefägnis sehen wollen - 1. will er das (was schon
Grund genug wäre ihn nicht ins Gefägnis zu schicken)

Er „will“ eigentlich als Held bejubelt werden. Oder wenigstens als Märtyrer. Im Moment denkt er, dass das im Gefängnis bekommen würde. Ich denke da irrt er sich und unterschätzt wie lang 21 Jahre sein können.

  1. kommt er nach 21 wieder raus (zumindest besteht die Chance).

Die besteht ja immer, das ändert also gar nichts. Allerdings ist ein Gefängnis deutlich besser abgesichert als eine psychiatrische Einrichtung. Und genau das könnte ein Grund sein, warum man ihn lieber im Gefängnis sehen will - es ist einfach schon zu oft vorgekommen, dass Täter aus solchen Einrichtungen geflohen sind.

Beziehen die Psychiater bei einem solchen Gutachten das Umfeld
mit ein? Ist es nicht bereits eine psychologische Störung,
wenn man sich oder andere gefährdet?

Nicht alles, was man persönlich nicht nachvollziehen kann ist eine psychologische Störung - sonst müsste ich Homosexualität auch für eine solche halten (ja, das Beispiel ist bewusst gewählt, eben weil es mal so eingestuft war).

Gruß

Anwar

#3

Hallo,

ich würde eher psych. Anstalt bevorzugen.
Da kann er nicht rekrutieren, in eine JVA schon…

Grüße
miamei

#4

Hallo,

Was ich nicht verstehe (ohne die Begründungen der Gutachten zu
kennen): warum werden in einem solchen Fall nicht mehr
Gutachten eingeholt?

Weil es sich hier um eine Straftat handelt, die ein Gericht zu verhandeln hat. Gutachten werden nur zur Entscheidungsfindung des Gerichts herangezogen, aber das Gericht beurteilt immer nach eigenen Grundsätzen. Jetzt sind eben zwei Gutachten, die sich aufheben vorhanden und somit muss das Gericht eben diese Frage selbst klären. Da nützt es nichts, noch ein drittes Gutachten einzufordern, denn damit würde das Gericht ja seine Aufgabe abgeben, an Gutachter.

Die Strafe ist natürlich davon abhängig - lebenslang oder max. 21 Jahre. Und auch die Möglichkeiten der Therapie sind anders. Wenn der Täter erkennt, dass er aus einem Wahn heraus gehandelt hat und das annehmen kann, hat er auch Chancen einer tatsächlichen Heilung.

Wie kann man sich so hemmungslos darüber Gedanken machen, was
die bessere Lösung wäre: die Gesellschaft will einen
schuldfähigen und der Angeklagte will nicht in die
Psychiatrie. Es geht doch nicht darum, was die Gesellschaft
will oder was der Angeklagte will, sondern um die „Wahrheit“.

Auch genau darüber geht die Auseinandersetzung - der Täter ist ja aus der Gesellschaft gekommen und damit muss sich eben auch diese mit befassen - die berühmte Frage - Wie ist das möglich?
Je mehr man da also herum stochert umso mehr kommt dabei auch ans Licht für alle Beteiligten. Das schnelle Wegsperren hilft nur der Verdrängung.

Auch kann ich die Öffentlichkeit nicht nachvollziehen, wenn
sie ihn im Gefägnis sehen wollen - 1. will er das (was schon
Grund genug wäre ihn nicht ins Gefägnis zu schicken) und 2.
kommt er nach 21 wieder raus (zumindest besteht die Chance).

Das kann ich schon nachvollziehen - je mehr wir über den Täter wissen,umso mehr fangen wir da auch mit zu fühlen, was für eine arme Socke er ist.

Beziehen die Psychiater bei einem solchen Gutachten das Umfeld
mit ein? Ist es nicht bereits eine psychologische Störung,
wenn man sich oder andere gefährdet? Ich meine damit nicht die
Tötung im Affekt oder Mord wegen Bereicherung, sondern die
Tötung von Menschen (oder Tieren) ohne persönlichen Bezug, mit
der Begründung einer Weltansicht, eines Triebes oder sexueller
Befriedigung - müssten diese Menschen nicht eher in die
Psychiatrie als ins Gefägnis?

Ich kenne die Gutachten nicht und auch nicht die Methodik der Gutachter. Ist es nicht eine psychologische Störung, wenn einer, der die Macht hat, ein Land angreift, weil er vermutet, da wären Massenvernichtungswaffen? Warum wird so einer gewählt?
Ist es nicht eine psychologische Störung, wenn das Fernsehen täglich Krimis sendet und dann ab 22 Uhr irgend so einen Trash mit Gewalt, Sex und sonst so’n billigen Mist bringt? Und was sind das für Einschaltquoten?
Leider gibt es da eine sehr enge Wechselwirkung, zwischen dem individuellen Täter und dem sozialen Feld, in dem er leben muss - die psychologische Unzurechnungsfähigkeit ist daher schon ein Zugeständnis an diesen Zusammenhang.
Daher geht auch hier die Frage um - will A. Breivik seine Eltern moralisch schützen? Was für eine Weltsicht wurde ihm da vermittelt?

Die Psychiatrie ist nur eine andere Art von Gefängnis - es ist ein schlimmeres Gefängnis, weil man dort seine Individualität verliert. Darum scheint ja Anders Breivik zu kämpfen - um sein Ich.

Do

#5

Hallo,

danke für Deine Antwort.

Was ist denn die „Wahrheit“ bei einem so schwammigen Begriff
wie „Schuldfähigkeit“?

Ja das ist richtig, aber man urteilt doch nicht in einem Gutachten nachdem was erwünscht ist, sondern nach dem was „ist“, also objektiv.

Er „will“ eigentlich als Held bejubelt werden. Oder wenigstens
als Märtyrer. Im Moment denkt er, dass das im Gefängnis
bekommen würde. Ich denke da irrt er sich und unterschätzt wie
lang 21 Jahre sein können.

Ja, das wird es wahrscheinlich sein.

  1. kommt er nach 21 wieder raus (zumindest besteht die Chance).

Beziehen die Psychiater bei einem solchen Gutachten das Umfeld
mit ein? Ist es nicht bereits eine psychologische Störung,
wenn man sich oder andere gefährdet?

Nicht alles, was man persönlich nicht nachvollziehen kann ist
eine psychologische Störung - sonst müsste ich Homosexualität
auch für eine solche halten (ja, das Beispiel ist bewusst
gewählt, eben weil es mal so eingestuft war).

Ich habe nicht geschrieben, dass ich etwas für eine psychologische Störung halte, weil ich eine Handlung nicht nachvollziehen kann, sondern wenn sich jemand sich in Gefahr sieht sich oder andere zu verletzen.
Was hat denn Homosexualität damit zu tun???

Viele Grüße

#6

Hallo Chili,

in dem Prozess dreht es sich um die Kernfrage der
Schuldfähigkeit des Angeklagten. Die beiden Gutachten kommen
zu zwei verschiedenen Ergebnissen und die Richter stehen vor
dem Dilemma einer Entscheidung: wenn zurechnungsfähig, dann
Gefägnis und wenn nicht, dann Psychiatrie.

da wirst du nichts dran ändern können, und wohl auch nicht wollen, wenn du aufrichtig bist.

Ein Mensch, der einen anderen tötet, um sich gewisse Vorteile zu verschaffen, und der weiß, was er tut, ist zu bestrafen.

Ein Mensch, der die Realität nicht als solche wahrnimmt, ist krank. Hauptsächlich ist es wohl Zufall, aber ich kenne einen Mörder, einen versuchten Mörder und eine Anstifterin. Dazu 2 Verfolgungswahnsinnige, darunter eine ehemalige Ärztin.

Und wenn ich vorschnelle Kopf- oder Schwanz-ab-Parolen höre, reagiere ich allergisch. Das Erbgut des Menschen weist nun mal eine Schwankungsbreite auf, und einer unter Millionen weist nun mal den Irrsinn eines Breivik oder Hitler auf.

Die gesunden sind es, die die wirkliche Gefahr sind. Für diese Ansicht wurde ich mal fast verprügelt. 77 Tote, das dürfte der Verkehr in Norwegen in einem Jahr locker schaffen, durch Menschen, die sich der Masse anpassen, völlig normal verhalten und deshalb „sportlich“ fahren, um zu gefallen und dabei zu sein.

Was ich nicht verstehe (ohne die Begründungen der Gutachten zu
kennen): warum werden in einem solchen Fall nicht mehr
Gutachten eingeholt?

Weil die Gerichte das nicht wollen. Sie wissen, dass Gutachten sehr subjektiv sind. Und eine Mehrheitsentscheidung würde die Grundfesten erschüttern. So banal ist es, die Gerichte wollen keinen Ärger oder Zusatzarbeit.

… und der Angeklagte will nicht in die
Psychiatrie.

Es ist ja Teil seiner Krankheit, dass er sich für gesund hält.

Es geht doch nicht darum, was die Gesellschaft
will oder was der Angeklagte will, sondern um die „Wahrheit“.

Da stehst du ziemlich allein. Die meisten wollen Rache und vor allem das Gefühl, dass sie die guten sind. Bei bester Gesundheit mal eben ein paar Millionen unterschlagen zu haben ist immer noch ehrenhafter als geisteskrank zu sein.

Das zeigt sich bis in den Alltag, die Mehrheitsmeinung zu vertreten ist immer besser als die eigene.

Auch kann ich die Öffentlichkeit nicht nachvollziehen, wenn
sie ihn im Gefägnis sehen wollen - 1. will er das (was schon
Grund genug wäre ihn nicht ins Gefägnis zu schicken) und 2.
kommt er nach 21 wieder raus (zumindest besteht die Chance).

Sie wollen seinen Tod, und weil das unmöglich ist, das nächstliegende. Sie sind ja die guten.

müssten diese Menschen nicht eher in die
Psychiatrie als ins Gefägnis?

Eigentlich schon, aber wer kennt schon Geisteskranke - und wichtiger - ist bereit zu akzeptieren, dass zum Menschsein Extreme einfach passieren.

Gruß, Zoelomat

#7

Ein Mensch, der einen anderen tötet, um sich gewisse Vorteile zu verschaffen, und der weiß, was er tut, ist zu bestrafen.

Wenn ich mich recht erinnere ist das Bundesverfassungsgericht der Ansicht, dass diese deine Einstellung mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren ist.

Vielmehr ist das Bundesverfassungsgericht der Ansicht, dass der Strafapparat einzig und allein die Aufgabe der Prävention von Straftaten hat, aber niemals den Zweck einer Strafe erfüllen darf.

#8

Wenn ich mich recht erinnere ist das Bundesverfassungsgericht
der Ansicht, dass diese deine Einstellung mit dem Grundgesetz
nicht zu vereinbaren ist.

Ich gebe zu, dass das auch meine Meinung ist. Aber wenn man sieht, dass eine lückenlose Überwachung unmöglich ist, dient die Bestrafung auch der Abschreckung. Und auch einem Bedürfnis der (mutmaßlich) Mehrheit der Bevölkerung, incl. mir.

Vielmehr ist das Bundesverfassungsgericht der Ansicht, dass
der Strafapparat einzig und allein die Aufgabe der Prävention
von Straftaten hat, aber niemals den Zweck einer Strafe
erfüllen darf.

Da bin ich skeptisch. Egal was man von Gerichtsshows halten mag, aber gerade sagte Alexander Hold „im Falle einer Falschaussage machen sie sich strafbar“. Es werden Freiheitsstrafen, Geldstrafen verhängt, die alle verfassungswidrig sind? Da kann ich nur lachen. Nenn doch mal die Quelle. Dann können alle Bestraften gleich vor’s Verfassungsgericht gehen, Bußgeldbetroffene erst recht.

Nach der Androhung von Prügel für meine Ansichten ist dein Einwand nicht mal als Wadenbeißen einzuordnen, nur als Tritt gegen den Zeh, aber Hauptsache dagegen.

#9

Nein, du hast es wohl falsch verstanden, oder ich dich. Die Frage ist, zu welchem Zwecke die Strafe dienen müsse. Vielleicht tu ich dir unrecht, aber ich meine, dass du die Auffassung vertrittst, dass die Strafe dem Zweck des Strafens gelten würde. Genau dies ist verfassungswidrig. Die Strafe darf einzig und alleine dem Zwecke der Präventiion neuer Straftaten dienen.

#10

Nein, du hast es wohl falsch verstanden, oder ich dich. Die
Frage ist, zu welchem Zwecke die Strafe dienen müsse.
Vielleicht tu ich dir unrecht, aber ich meine, dass du die
Auffassung vertrittst, dass die Strafe dem Zweck des Strafens
gelten würde.

Ich glaub nicht, dass, wir uns falsch verstanden haben. Und ich bin auch angetan von deiner Höflichkeit. Sieht man nicht oft. Aber ich bin schon der Meinung, dass Strafen angemessen sind. Und da dürften mir 99% der Bevolkerung zustimmen, von denen ich mich von 50% gleich distanziere, weil die Rache oder schlimmeres wollen. Und dabei bin ich sehr moderat. Kopf- oder Schwanz-ab-Mentalitäten sind mir fremd. Aber wenn jemand eine Tankstelle überfällt oder seine Großmutter tötet, um ans Erbe zu kommen, da will ich eine Strafe.

Genau dies ist verfassungswidrig. Die Strafe
darf einzig und alleine dem Zwecke der Präventiion neuer
Straftaten dienen.

Da möchte ich nochmals um einen Link oder Beleg bitten, denn ich kann’s nicht recht glauben. Es gibt das Strafgesetzbuch, Geld- und Freiheitsstrafen. Wenn wirklich höchstrichterlich der Strafcharakter der Strafe untersagt wurde, was schon sprachlich jedem Nicht-Juristen die Nackenhaare hochstellt, wäre doch automatisch das komplette Strafgesetzbuch ungültig. Das kommt mir alles sehr unausgegoren vor. Wenn das Verfassungsgericht Strafen für verfassungswidrig hält, warum erklärt es das Strafgesetzbuch nicht für ungültig? Weil sie nur ihre Pflicht tun, und keinen Schlag mehr. Das wäre dann Faulheit/Feigheit und somit wohl auch ein Verstoß gegen die Verfassung.

Im Ernst, ich knall einfach alle ab, die mich irgendwie nerven, bestraft werde ich ja nicht. Oder geht’s nur um die Prävention? Wenn ich meine Großmutter erledigt habe, die als einzige in der Familie Geld hatte, besteht ja keine Wiederholungsgefahr. Von daher bleibe ich frei, da keinerlei Wiederholungsgefahr besteht.

Ich kann’s einfach nicht glauben, gib Infos, Zoelomat

#11

Im Ernst, ich knall einfach alle ab, die mich irgendwie nerven, bestraft werde ich ja nicht. Oder geht’s nur um die Prävention? Wenn ich meine Großmutter erledigt habe, die als einzige in der Familie Geld hatte, besteht ja keine Wiederholungsgefahr. Von daher bleibe ich frei, da keinerlei Wiederholungsgefahr besteht.

Es gibt die Strafen wie Freiheitsstrafe und Geldstrafe zum Zwecke der Prävention. Wenn du deine Großmutter erledigst, dann landest du im Knast, nicht etwa weil der Zweck darin begründet ist, dass du eine Strafe verbüßen müsstest, sondern damit du nicht in der Gesellschaft herum läufst und weitere Menschen tötest. Die Freiheitsstrafe schützt also die Gesellschaft vor weiteren Straftaten. Freiheits- und Geldstrafe dienen eben genau der Prävention, wie es das Bundesverfassungsgericht verlangt.

Die Quelle ist Claus Roxin. Strafrecht allgemeiner Teil, wenn es mich nicht ganz täuscht. Irgendwo im Kapitel unter Strafzwecktheorien. Dort zitiert er die Auffassung des Bundesverfassungsgerichts. Genauer kann ich dir die Quelle jetzt nicht sagen.

#12

Die Quelle ist Claus Roxin. Strafrecht allgemeiner Teil, wenn
es mich nicht ganz täuscht. Irgendwo im Kapitel unter
Strafzwecktheorien. Dort zitiert er die Auffassung des
Bundesverfassungsgerichts. Genauer kann ich dir die Quelle
jetzt nicht sagen.

Dann melde dich wieder, wenn du was genaues weißt. Dass Strafen nicht zum Strafen dienen sollen, erscheint mir milde gesagt absurd.

Ansonsten kam dein Einwand vom genau entgegengesetzten und unvorhergesehenen Ende des Spekrums. Mir wurden wie gesagt schon Prügel angedroht, weil ich die wahren Gefahren zum Thema machte.

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#13

Die Quelle ist Claus Roxin. Strafrecht allgemeiner Teil, wenn
es mich nicht ganz täuscht. Irgendwo im Kapitel unter
Strafzwecktheorien. Dort zitiert er die Auffassung des
Bundesverfassungsgerichts. Genauer kann ich dir die Quelle
jetzt nicht sagen.

Dann melde dich wieder, wenn du was genaues weißt. Dass
Strafen nicht zum Strafen dienen sollen, erscheint mir milde
gesagt absurd.

Du kannst ja selber in die Bibliothek gehen dir das Buch nehmen und selbst hereinschauen, falls es dich so interessiert.

http://www.beck-shop.de/Roxin-Strafrecht-Allgemeiner…

Die Quellenangabe von mir ist ja schon so genau, dass du es recht schnell finden solltest.

#14

Hallo,

interessant - auch wenn sie an meiner Frage vorbeigeht…

Aber da wir hier im Psychologie-Brett sind und nicht im Rechts-Brett, erlaube ich mir eine Anmerkung:

dass „Strafen“ ist schon in der Kinderpädagogik erwiesenermaßen nicht zielführend. KEIN Mensch lernt durch Bestrafung, nur durch Motivation. Wenn ein Mensch durch Bestrafung das erwünschte Verhalten zeigt, dann nur um weitere Bestrafung zu vermeiden. Das hat nichts mit Einsicht zu tun.
Während aber die Bestrafung von Kindern (sehr drastisch ausgedrückt, aber gemeint ist das Grenzen-Setzen und unerwünschtes Verhalten zu unterbinden) sich zeitnah und kongruent mit dem unerwünschten Verhalten erfolgen sollte, kann sich das Gericht nicht so individuell um seine Schützlinge kümmern. Daher gibt es Geldstrafen, Freiheitsstrafen oder Zwangsarbeit. Alles hat nichts mit der Tat zu tun und zeitnah ist es in der Regel auch nicht.

Die juristische „Strafe“ dient der Prävention, dass keine weiteren Gefahren von dieser Person ausgeht. Sie dient also allein dem Schutz der Gesellschaft (ganz einfach bei Wikipedia nachzulesen und wer es mag fragt seinen Anwalt oder einen Jura-Stundenten).

Die Frage ist aber in wiefern die Gesellschaft geschützt werden kann, wenn eine Person, die nach 20 Jahren aus dem Gefägnis kommt, sein Werk vollenden will. Gerade Menschen mit dissozialen Zügen sind nicht gerade unintelligent und wissen wie sie manipulieren und täuschen können, was schon oft zu einer vorzeitigen Entlassung geführt hat und zu weiteren Taten.

Es gibt keine Methode in die Seele eines Menschen zu schauen, aber es ist schon ein Unterschied, ob jemand eine Überzeugungs- oder Triebtat macht, oder eine Band überfällt.

Viele Grüße

#15

Hallo,
noch ein Tip am Rande: es gibt kaum eine Literatur, die klarer strukturiert ist als das Gesetz - ließ mal nach - geht auch ganz bequem mit einem Bier vor dem Computer - musst Dich also nicht in die Bibliothek bemühen. Wenn Dir Prügel wegen Deiner Meinung angedroht wurde, dann würde ich 1. meine Meinung überprüfen und 2. mein Umfeld überprüfen.
Viele Grüße

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