Bremsversagen durch Softwareprobleme / Virus?

Auto, Rad & Mobilität Auto
#1

Hallo,

hab einen Vortrag gehört in dem erklärt wird dass man einige moderne Autos so hacken kann dass z.B. die Bremsen nicht mehr funktionieren.
(http://www.ted.com/talks/avi_rubin_all_your_devices_…)

Kann mir aber schlecht vorstellen wie das funktionieren soll. Das einzige was ich mir denken kann wäre das ABS (dass ein Virus der Software permanent mitteilt dass die Bremsen gelöst werden müssen, was das AB-System ja für kurze Zeit machen sollte).

Oder sind die Bremsen bei modernen Autos elektronisch gesteuert und fallen bei Softwareproblemen oder einer Virusinfektion leicht aus?

Interessant wäre auch ob die Toyotas bei welchem es Bremsprobleme gab auch eine solche Technik hatten.

Wer kennt sich aus?

Gruss und Dank

Desperado

#2

Hallo,
kann ich mir nicht vorstellen,das die Bremsen komplett ausfallen(Sicherheitsreserven).Anderes Bsp.Servopumpe der Lenkung defekt,Fahrzeug kann trotzdem noch gelenkt werden.

Gruß
fofo12

#3

Hallo,

das Bremssystem muss grundsätzlich eine mechanisch-hydraulische Rückfallebene haben, die das Bremsen ganz ohne Elektrik/Elektronik gewährleistet. Es ist also nicht möglich, dies durch einen Hack/Virus lahmzulegen.
Allerdings kann ein ungewöhnliches oder unsicheres Bremsverhalten durch Modifikation der elektronischen Zusatzsysteme (ABS/ESP) erreicht werden, was zu Unfällen führen kann.

Gruß
hps

#4

Hallo,

ja, kann ich mir vorstellen.
Wenn man z.B. bei Autos verschiedener Modelle einen Bremsflüssigkeitswechsel durchführt schaltet man über OBD mit den entsprechenden Gerätschaften die Ventile des ABS-Blocks frei damit der Wechsel besser vonstatten geht. Der Umkehrschluß wäre dann ein Schließen der Ventile zu verursachen, die Folge wäre ein hartes Bremspedal.

mfG

bonsai

#5

Hi!

Auskennen ist so eine Sache in dieser schnellebigen Zeit:

Ich kann Dir aber versichern, dass ich auf einer Weiterbildungsveranstaltung vor 2 Jahren erfahren habe, dass in den ganzen ABS - ESP - Systemen eine sog. Notbremsfunktion eingebaut ist, und auch eingebaut sein muss.

Man hat das auch bildlich gezeigt, da sind also hydraulische Verbindungen vorhanden,
die auch bei Ausfall jeglicher elektrischer - elektronischer Komponenten gewährleisten,
dass die Bremskraft vom Bremspedal auf die Radbremsen übertragen werden kann.
Zwar ev. mit verminderter Bremsleistung wegen fehlender Bremskraftverstärkung, aber Bremsen muss in jeden Fall rein mechanich / hydraulich möglich sein.
Die Leute, die den Vortrag gehalten haben, haben das zwar etwas verspottet,
und für unnötig gehalten, weil die meinten, ihre Bremssysteme gehen eh nie kaputt, aber sicher ist sicher, und das ist auch gut so.

Ohne diese Notbrems- Fuktion würde aber kein Auto eine Straßenzulassung bekommen.

Grüße, E !

#6

Hallo,

Interessant wäre auch ob die Toyotas bei welchem es
Bremsprobleme gab auch eine solche Technik hatten.

Nein, das waren die vielen Fußmatten ohne Einhakung die die Amerikaner gerne wegen Faulheit die Kiste zu saugen unterlegen. Die schoben sich vor und drückten auf das Gaspedal oder hemmten das Bremspedal. (Ein Bekannter arbeitet in Mannheim in einem Toyota Autohaus und hat US-Kundenkontakt)

Zudem fahren viele Amerikaner mit zwei Füßen (bei uns „verboten“) ihre Automatikautos und treten dann im Schreck mehr auf das Gas als auf die Bremse.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/toyota-panne…

http://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherheit/toyota-…

http://www.stern.de/auto/service/bremsversagen-bei-t…

MfG

#7

Hi,
ohne den Vortrag gesehen zu haben, gehe ich mal davon aus, dass die Grundlage für die Aussage diese beiden Veröffentlichungen sind:

http://www.autosec.org/pubs/cars-oakland2010.pdf
http://www.autosec.org/pubs/cars-usenixsec2011.pdf

Beide Paper sind gut, interessant und vor allem auch wichtig, weil sie zu recht viel Aktivitäten geführt hat (sowohl in der klassischen Automobilbranche, also Hersteller und Zulieferer, als auch in der IT-Sicherheitsszene).

Gruß

rantanplan

#8

Hallöchen,

klares „Nein“! Ein Virus kann keine PKW-Bremse „deaktivieren“.
Weil jede PKW-Bremse eine direkte Kraftübertragung zwischen Bremspedal bis zur eigentlichen Bremsscheibe hat. Eine indirekte Bremse mittels Signalübertragung gibt es im normalen PKW nicht.
Alle anderen Systeme von Bremskraftverstärkung, ABS usw. wirken parallel zum eigentlichen Bremssystem.

Dennoch sollte man jetzt die Praxis nicht vernachlässigen. Bei Ausfall beispielsweise des Bremskraftverstärkers fühlt sich das Bremspedal wie ein Stein an. Viele interpretieren dies als „ohne Funktion“. Nur sie hätten halt einfach stärker zutreten müssen. Kann jeder mal vorsichtig ausprobieren - einfach mal bergab rollend bremsen und vorher den Motor abstellen.

Auch häufig rattert das Bremspedal bei einsetzender ABS-Funktion. Häufig erschrecken sich dann die Fahrer und ziehen ihren Fuß vom Bremspedal.

#9

nicht mehr richtg
Hi,

klares „Nein“! Ein Virus kann keine PKW-Bremse „deaktivieren“.
Weil jede PKW-Bremse eine direkte Kraftübertragung zwischen
Bremspedal bis zur eigentlichen Bremsscheibe hat. Eine
indirekte Bremse mittels Signalübertragung gibt es im normalen
PKW nicht.

das ist so nicht (mehr) richtig! Es ist zwar recht wenig verbreitet, aber solche Systeme gibt es schon einige Jahre in Serie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrohydraulische_Bremse

Ob man in diese Elektronik per Virus eingreifen kann? Ich vermute eher, dass diese System „fest verdrahtet“ sind. Entweder sind das nicht programmierbare Chips oder diese Funktion wurde nach der Programmierung deaktiviert.

Kann jeder mal vorsichtig ausprobieren - einfach mal
bergab rollend bremsen und vorher den Motor abstellen.

Das kann man auch einfacher und ungefährlicher im Stand testen: einfach den Bremskraftverstärker durch mehrmaliges drücken des Bremspedals leer pumpen.

VG
J~

#10

Moin,

klares „Nein“! Ein Virus kann keine PKW-Bremse „deaktivieren“.
Weil jede PKW-Bremse eine direkte Kraftübertragung zwischen
Bremspedal bis zur eigentlichen Bremsscheibe hat. Eine
indirekte Bremse mittels Signalübertragung gibt es im normalen
PKW nicht.

das ist so nicht (mehr) richtig! Es ist zwar recht wenig
verbreitet, aber solche Systeme gibt es schon einige Jahre in
Serie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrohydraulische_Bremse

Da steht aber auch:
Bei einem Ausfall des Steuersystems wird über Ventile wie bei einer konventionellen Bremse eine direkte – jedoch unverstärkte – Verbindung zwischen dem Hauptzylinder und den Radzylindern hergestellt.

Ein Virus würde demnach vielleicht die Elektronik lahmlegen, aber Bremsen könnte man trotzdem noch. Geht eben nichts über redundante Systeme :wink:

Gruss Jakob

#11

Moin Jakob,

eigentlich habe ich die Kernaussage ja gar nicht angezweifelt, nur die Begründung gefiel mir nicht :wink:
Aber wenn du mich schon reizt… :smile:

Bei einem Ausfall des Steuersystems wird über Ventile wie bei
einer konventionellen Bremse eine direkte – jedoch
unverstärkte – Verbindung zwischen dem Hauptzylinder und den
Radzylindern hergestellt.

Das Steuersystem fällt ja aber gar nicht aus, sondern wird angenommen nur von dem „Virus“ fremdbestimmt. Und die Verbindung zwischen Hauptbremszylinder und Radzylindern mag ja eine direkte Verbindung haben, aber was ist mit der (elektrischen) Verbindung Bremspedal-Hauptbremszylinder?

VG
J~

#12

Hi J~,

eigentlich habe ich die Kernaussage ja gar nicht angezweifelt,
nur die Begründung gefiel mir nicht :wink:
Aber wenn du mich schon reizt… :smile:

War klar :wink:

Das Steuersystem fällt ja aber gar nicht aus, sondern wird
angenommen nur von dem „Virus“ fremdbestimmt. Und die
Verbindung zwischen Hauptbremszylinder und Radzylindern mag ja
eine direkte Verbindung haben, aber was ist mit der
(elektrischen) Verbindung Bremspedal-Hauptbremszylinder?

Zugegeben. Interessanter Aspekt. Dazu müsste man sich so ein System genauer ansehen. Denn §41 (1)StVZO muss ja erfüllt werden.
Ob eine Handbremse, die ja eigentlich als Feststellbremse fungiert, den Zweck der zweiten, unabhängigen Bremse erfüllen kann bezweifle ich. Moderne Autos haben ja auch eine elektrische Feststellbremse.
Und damit möchte ich nicht im Ernstfall aus über 200km/h runterbremsen müssen.
Irgendwie müsste sichergestellt werden, dass selbst bei einer durchgebratenen Sicherung die Bremse noch funktioniert. Da brauchts ja nicht einmal einen Virus :wink:
Ich weiss schon warum ich auf solide Mechanik schwöre …

Gruss Jakob

#13

Vielleicht doch
Hi!

Kann mir aber schlecht vorstellen wie das funktionieren soll.
Das einzige was ich mir denken kann wäre das ABS (dass ein
Virus der Software permanent mitteilt dass die Bremsen gelöst
werden müssen, was das AB-System ja für kurze Zeit machen
sollte).

Also ich kann mich an eine Schreckminute erinnern, vor sehr vielen Jahren,
als ich mal mit einem MAN- LKW im Winter einen Berg heruntergerutscht bin,
und bin dann über eine 4- spurige Straße + 2 Straßenbahngleise drübergerutscht,
und bin dann letztendlich an der Bordsteinkante vor der Häuserfront zum stehen gekommen.
Das war wie Schlittenfahren, dank ABS. Zum Glück war das mitten in der Nacht, ohne Berufsverkehr, so dass kein Unfall passiert ist.
Da hat das ABS ständig die Bremse gelöst, und ich konnte auf das Pedal treten, so stark, wie ich wollte, es hat immer nur gerumpelt und gerattert, aber nicht gebremst.(obwohl blockierende Räder sicher geholfen hätten, und das bischen Schnee weggekratzt hätten)

Also, daher könnte ich mir schon vorstellen, ,
zumindest rein theoretisch,
wenn man durch eine Schadsoftware dem ABS-System so ein Straßenverhältnis vortäuscht,
dass es dann so arbeitet, wie auf Glatteis, und nicht oder fast nicht bremst,
obwohl die Straße trocken ist.

Grüße, E !