Hallo,
In Samuel (1. oder 2.), 3. Kap., Vers 14 steht:
„Gib mir mein Weib Michal, die ich mir verlobt habe mit 100 Vorhäuten der Philister.“
Was heisst das? Was bedeuten hier „Vorhäute“?
Danke
Laika
In Samuel (1. oder 2.), 3. Kap., Vers 14 steht:
„Gib mir mein Weib Michal, die ich mir verlobt habe mit 100
Vorhäuten der Philister.“
Was heisst das? Was bedeuten hier „Vorhäute“?
Michal war die Tochter des Königs Saus, der vor David als König in Israel regierte. Bevor er sie heiraten konnte, musste David, der designierte König, der zu diesem Zeitpunkt schon den Goliath getötet und zu einem Kriegsmann geworden ist, ersteinmal als Bedingung für die Heirat 100 Philister töten. Wahrscheinlich hat Saul diese Bedingung gestellt, in der Hoffnung David könnte sie nicht erfüllen und selbst getötet werden, sodass Saul hätte König bleiben können.
Wie auch immer, genau das hat er aber gemacht.
Philister selbst waren Heiden oder Götzenanbeter, als solche, im Gegensatz zu den Israeliten nicht beschnitten. David hat also offensichtlich gemeint, dass er 100 philistische, heidnische Krieger getötet hat. Vorhaut ist also als pars pro toto für den Heiden an sich, in diesem Fall den Philister, zu verstehen.
Gruß
Andreas
Liebe Laika,
was eine Vorhaut (lat. praeputium, grch. akrobystia) ist, weißt Du doch, oder? (das ist der verschiebbare Hautring um die Eichel des Penis).
Bei den Juden iast die Beschneidung - also die Entfernung dieser Vorhaut am achten Tag nach der Geburt eines Jungen - das Zeichen des Bundes, den Gott mit Israel geschlossen hat.
Die Philister - zu Zeiten Sauls und Davids die Gegner Israels - kannten die Beschneidung nicht, also hatten noch alle männlichen Philister ihre Vorhäute.
In 1. Sam 18, 27f wird erzählt, daß David mit seinen Männern 200 Philister erschlagen und deren Vorhäute abgeschnitten habe, um sie dem König Saul vorzulegen. (Eine abgeschnittene Vorhaut ist der Beweis dafür, daß Du einen Mann getötet hast - ein Lebender würde sicher nicht usw… Ähnlich sind übrigens die Amerikaner im Vietnamkrieg vorgegangen: sie haben den getöteten Vitcong die Ohren abgeschnitten zum Beweis ihres Todes. „Body counting“ nannte man das.)
Saul gibt daraufhin dem David seine Tochter Michal zur Frau.
Auf diese Begebenheit bezieht sich 2. Sam 3, 13f
Die ganze dazwischen liegende Geschichte müßtest Du aber selbst lesen, ok?
Gruß - Rolf
Holla.
„Gib mir mein Weib Michal, die ich mir verlobt habe mit 100
Vorhäuten der Philister.“
Oder auch „… die ich mir erworben habe um 100 Vorhäute …“.
Was heisst das? Was bedeuten hier „Vorhäute“?
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut
- Sam 18,27 da machte David sich auf und zog hin, er und seine Männer, und erschlug unter den Philistern zweihundert Mann; und David brachte ihre Vorhäute, und man lieferte sie dem König vollzählig, damit er des Königs Schwiegersohn würde. Und Saul gab ihm seine Tochter Michal zum Weibe.
Der alte Saul hatte wohl eine Sammlung angelegt, und David schonk ihm eine Erweiterung selbiger …
Gruß Eillicht zu Vensre
Hallo Laika,
nun Vorhaut bedeutet Vorhaut. Präputium. Das Stück Haut, was bei der Beschneidung gewaltsam vom männlichen Penis entfernt wird.
Saul hatte David seine jüngere Tochter Michal versprochen - unter der Bedingung, dass er 100 Philister erschlägt und ihnen als Trophäe die Vorhaut abschneidet. Zur Sicherheit brachte David gleich 200 Philister um - schließlich hatte sich Saul schon bei seiner älteren Tochter Merab vor der Einlösung des Heiratsversprechens gedrückt. Saul zog es dann vor, ein Attentat auf David verüben zu lassen (dem dieser dank Michals Hilfe entkam) und Michal dann ebenfalls mit einem Anderen zu verheiraten. In der von dir genannten Stelle fordert David (mittlerweile Nachfolger des toten Saul) Michals Bruder Isch-Boschet auf, als Beweis seiner Loyalität Michal ihrem Mann wegzunehmen. Sie wurde eine (freilich eher nachrangige) Zierde seines Harems, zumal sie kinderlos blieb.
Freundliche Grüße,
Ralf
Natürlich weiss ich was Vorhäute sind …
… aber
- wollte ich die ganze Interpretation haben,
- einen Diskussionsanstoss geben zu „merkwürdigen“ Stellen in der Bibel.
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen? Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Gruss
Laika
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Du darst nicht den Fehler machen, die Bibel als Gottes Wort zu nehmen. Es gibt Teile oder Sätze, die man so interpretieren könnte. Aber das Ganze ist doch mehr die Geschichte eines kleinen Volkes und was darüber hinaus geht ist reine Fantasie.
gruß
rolf
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- einen Diskussionsanstoss geben zu „merkwürdigen“ Stellen in
der Bibel.
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Diese Textpassage ist als ein Geschichtsbericht zu verstehen. Die Bibel ist das berichtende Element. Diese Geschichte, die du zur Sprache gebracht hast, wird weder als ein nachamenswertes Beispiel vorgestellt, noch sonst irgendwie bewertet. Es ist lediglich die Wiedergabe dessen, was passiert ist.
Man kann einen Nachrichtensprecher ja auch nicht deswegen veruerteilen, weil die Nachrichten, die er vorliest oft schlecht sind.
Muss nicht genau das den Bibelschreibern sehr hoch angerechnet werden, dass sie eben nicht beschönigen, selbst wenn sie über das eigene Volk, oder den eigenen König schreiben? Weltliche Geschichtsschreibung der alten Zeit, sieht da schon wieder ganz anders aus.
Oder was meinst du dazu?
Gruß
Andreas
Hallo
- einen Diskussionsanstoss geben zu „merkwürdigen“ Stellen in
der Bibel.
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Längst nicht alle Teile der Bibel werden in der Kirche vorgelesen, sprich „der Gemeinde vorgelegt“.
Die Lesungen und Evangelien bestehen zum Großteil aus dem Neuen Testament. Aus dem Alten Testament werden hauptsächlich die Bücher aus dem Pentateuch (Genesis, Exodus, Deuteronomium, …), aus den Psalmen (Psalmen, Sprichwörter, Weisheiten,…), aus den Propheten (Jesaja, Jeremia,…) verwendet.
Die „Geschichtsbücher“ (Josua, Richter, Rut, Samuel, Könige, Chronik, Tobit, Judith, Makkabäer, …) werden eigentlich kaum verwendet, genau dort kommen häufig solche Stellen wie von dir geschildert, vor.
Außerdem wird während eines Gottesdienstes auch nicht einfach so nach Gutdünken etwas vorgelesen. Für Lesungen und Evangelien gibt es genaue Vorschriften, wann welche Stelle vorgelesen wird. Geregelt wird das in der sogenannten „Leseordnung“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Leseordnung). Die Bibelstellen, die für den Vortrag in der Gemeinde bestimmt sind, heißen „Perikope“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Perikope_%28Liturgie%29).
Gerhard
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Hi,
du kannst es der Gemeinde nur als Wort Gottes vorlegen, wenn es für dich zum Wort Gottes geworden ist. Nebenbei ist der Vers ja nicht einfach so aus dem Rahmen gerissen zu betrachten, sondern als Teil einer Geschichte. Die Frage ist also, wo und wie hat Gott in der geschriebenen Geschichte gehandelt und wo handelt er heute genau so?
MfG
Chris
Hallo Laika,
„merkwürdigen“ Stellen in
der Bibel.
die Bibel ist ein Kodex eines semitischen Hirtenvolkes.
Der Geltungsbereich (zeitlich gesehen) liegt etwa 2000 vor Christus bis etwa Christi Geburt.
Zudem ist zu beachten, daß es ein Volk war, das in einer Halbwüste lebte.
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Tja, manchmal frage ich mich, ob es nicht besser war, die Bibel wie im Mittelalter dem Laienvolk vorzuenthalten 
Gandalf
Hallo,
Der Geltungsbereich (zeitlich gesehen) liegt etwa 2000 vor
Christus bis etwa Christi Geburt.
Klar! Aber es gibt auch heute noch genügend Leute - und wenn ich manchen Berichten glauben soll, in zunehmenden Maße! - die das wirklich für Gottes Wort halten, nicht nur in USA, auch in Deutschland!
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?Tja, manchmal frage ich mich, ob es nicht besser war, die
Bibel wie im Mittelalter dem Laienvolk vorzuenthalten
Die Übersetzung ins Deutsche war wohl auch das, was man ihm in der kath. Kirche am meisten übel genommen hat. Damals konnten zwar noch nicht allzu viele Leute lesen, aber dann doch ein paar mehr. Und die sahen plötzlich, dass da viele ganz andere Dinge drinstehen, als man ihnen ständig predigt.
Im Übrigen stellt sich die Frage, wer denn die Bibelinhalte nach Vorlesbarem und nicht Vorlesbarem selektiert. Es sind ja auch nicht alle Geschichten sofort offensichtlich. Z.B. meine Lieblingsgeschichte von David und Bathseba. Die wurde mal im Gottesdienst erzählt und als besondere Gnade und Güte, die Gott den Menschen, die gefehlt haben, angedeihen lässt. Auf dem Nachhauseweg kamen dann die „Blasen hoch“, und ich sah plötzlich eine Geschichte von Ehebruch und Mord (die Gott Königen selbstverständlich verzeiht).
Gruss
Laika
Hi,
du kannst es der Gemeinde nur als Wort Gottes vorlegen, wenn
es für dich zum Wort Gottes geworden ist.
Und wenn ich es als Gottes Wort interpretiere, darf ich es also vorlesen? Vielleicht gelingt es mir dann, das so darzustellen, wie unser Pfarrer bei der Geschichte über David und Bathseba (siehe Antwort an Gandalf).
Nebenbei ist der
Vers ja nicht einfach so aus dem Rahmen gerissen zu
betrachten, sondern als Teil einer Geschichte.
Nein, nein, nein! Wenn ich eine lange Geschichte aus meinem Leben erzähle, und darin in einem Nebensatz sage, dass ich 100 Leute aus dem Nachbardorf umgebracht und ihnen die Ohren oder den Sklap abgeschnitten habe, ist und bleibt das 100-facher Mord! Da kann ich das mit meinem Lebenslauf noch so sehr verbrähmen.
Die Frage ist
also, wo und wie hat Gott in der geschriebenen Geschichte
gehandelt und wo handelt er heute genau so?
Offensichtlich handelt er heute genau so, schliesslich hat er George W. Bush ja auch den Auftrag zum Irakkrieg gegeben.
Gruss
Laika
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Hi,
Hi,
du kannst es der Gemeinde nur als Wort Gottes vorlegen, wenn
es für dich zum Wort Gottes geworden ist.Und wenn ich es als Gottes Wort interpretiere, darf ich es
also vorlesen?
Nein, nicht, wenn du es so interpretierst, sondern wenn es dir dazu wird.
Nebenbei ist der
Vers ja nicht einfach so aus dem Rahmen gerissen zu
betrachten, sondern als Teil einer Geschichte.Nein, nein, nein! Wenn ich eine lange Geschichte aus meinem
Leben erzähle, und darin in einem Nebensatz sage, dass ich 100
Leute aus dem Nachbardorf umgebracht und ihnen die Ohren oder
den Sklap abgeschnitten habe, ist und bleibt das 100-facher
Mord! Da kann ich das mit meinem Lebenslauf noch so sehr
verbrähmen.
Das stimmt. Fragt sich nur, ob das genauso für die biblische Geschichte gilt, oder ob darin nicht etwas anderes wesentlich ist.
Die Frage ist
also, wo und wie hat Gott in der geschriebenen Geschichte
gehandelt und wo handelt er heute genau so?Offensichtlich handelt er heute genau so, schliesslich hat er
George W. Bush ja auch den Auftrag zum Irakkrieg gegeben.
Sagt Bush…
Gruss
Laika
MfG
Chris
Hi Laika,
Offensichtlich handelt er heute genau so, schliesslich hat er
George W. Bush ja auch den Auftrag zum Irakkrieg gegeben.
sagen wir es mal so.
Früher kamen Leute mit Visionen ins Irrenhaus - Heute ins Weiße Haus
Gandalf
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Michal war die Tochter des Königs Saus, der vor David als
König in Israel regierte. Bevor er sie heiraten konnte, musste
David
… ich kann mir nicht helfen, mit gefällt das Märchen vom Tapferen Scheiderlein besser.
Gruß!
H.
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warum überhaupt?
… aber
Kann man sowas denn einer Gemeinde als Gottes Wort vorlegen?
Geschweige denn Kindern und Jugendlichen?
Hi Laika,
die Frage ist doch eher: Warum sollte man denn ausgerechnet sowas einer (ich nehme an christlichen) Gemeinde vorlegen. Und wieso Kindern und Jugendlichen? Liest du mit denen die gesamten Texte Samuel, Könige, Chroniken?
Wenn nicht, was macht es denn dann für einen Sinn, solche kurzen Passagen vorzulesen?
Es sei denn, du hast dort eine Arbeitsgemeinschaft „Religionshistorische Studien zum AT“ …
Gruß
Metapher
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Michal war die Tochter des Königs Saus, der vor David als
König in Israel regierte. Bevor er sie heiraten konnte, musste
David… ich kann mir nicht helfen, mit gefällt das Märchen vom
Tapferen Scheiderlein besser.
Gruß!
Schön für Sie.
Jetzt gibt es eine Sache, die ich über Ihren persönlichen Geschmack kenne.
Gruß!
Hallo Laika,
Die Übersetzung ins Deutsche war wohl auch das, was man ihm in
der kath. Kirche am meisten übel genommen hat. Damals konnten
zwar noch nicht allzu viele Leute lesen, aber dann doch ein
paar mehr. Und die sahen plötzlich, dass da viele ganz andere
Dinge drinstehen, als man ihnen ständig predigt.
Das ist, fürchte ich, etwas zu einfach gesehen: schließlich gab es auch schon vor Luther Übersetzungen der Bibel ins Deutsche. Die waren zwar bei weitem nicht so sprachmächtig wie die von Luther, aber es gab sie. Nein, der Unterschied liegt anderswo: die katholische Kirche hatte den Laien den Besitz von Bibeln verboten. Da war es also vollkommen gleichgültig, ob die lesen konnten oder nicht.
Im Übrigen stellt sich die Frage, wer denn die Bibelinhalte
nach Vorlesbarem und nicht Vorlesbarem selektiert.
Die Geschichte der Perikopen - mindestens der altkirchlichen - ist unendlich kompliziert und verworren und wird wahrscheinlich nie mehr ganz aufgeklärt werden können. Ansonsten gibt es liturgische Kommissionen, die das erledigen.
Auf
dem Nachhauseweg kamen dann die „Blasen hoch“, und ich sah
plötzlich eine Geschichte von Ehebruch und Mord (die Gott
Königen selbstverständlich verzeiht).
Dann lies doch bitte mal 1. Samuel 12 und dann sag mir bitte, was das mit „selbstverständlich verzeiht“ zu tun hat.
Gruß - Rolf