Buddha und die Frauen

Hi.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle mal abklären, wie es um die Frage „Wie sah Buddha die Frauen?“ nun wirklich steht, jedenfalls der Quellenlage nach. Theoretisch gibt es ja drei Möglichkeiten: er sah sie als den Männern geistig völlig gleichwertig an, er sah sie als unterlegen an, er sah die Dinge irgendwo dazwischen.

Zunächst soll B. ja gezögert haben, als man ihn um die Erlaubnis für einen Nonnenorden bat. Was waren die Gründe? Trotz Glaube an die Eignung der Frauen eine Rücksicht auf das verbreitete patriarchalische Denken und damit ein gewisses Taktieren, das im Dienst der Gesamtsache stand? Oder seine Überzeugung, dass Frauen für das Spirituelle grundsätzlich doch keine Eignung haben?

Es gibt eine mir namentlich unbekannte türkische Textquelle, in der folgendes über Anhänger B.´s geschrieben steht, B. dabei beachtliche Aussagen in den Mund legend:

‚Unser (Stammes-) Bruder Siddhartha spricht über eure hundertfachen Sünden!‘ Auf die Frage der Frauen, welche Sünden das denn seien, werden von den Mönchen ‚Fünf Sünden der Frauen‘ genannt: ‚Jede einzelne der Frauen hat fünferlei Sünden: 1. (Die Frauen) sind jähzornig und zugleich ängstlich, 2. sie sind eifersüchtig, 3. unzuverlässig, 4. sie sind undankbar und 5. sie besitzen eine starke Sexualität.‘

Mit diesen angeblichen B.-Zitaten weisen Anhänger des B. Frauen, die die Gründung eines Ordens fordern, auf B.´s ablehnende Haltung in dieser Frage hin.

Ist diese Quelle authentisch?

Als B.´s „Sekretär“ Ananda seinen Meister um die Erlaubnis für einen weiblichen Orden bittet, soll dieser gesagt haben (eine Stelle aus dem „Vinayaksudrakavastu“ des tibetischen Kanons):

„‚Ananda, bitte nicht darum, daß Frauen in den Orden aufgenommen werden, die Ordination erhalten und Bhiksunïs werden, denn die Regeln des Ordens blieben nicht lange bestehen, würden Frauen in den Orden aufgenommen. Ananda, wenn sich in einem Hause viele Frauen und wenige Männer aufhalten, können Diebe und Räuber einbrechen und stehlen; so wird es sein, Ananda, wenn Frauen in den Orden eintreten; die Regeln des Ordens werden nicht mehr sicher sein. Oder mit anderen Worten, Ananda, wenn ein Zuckerrohrfeld von Mehltau befallen ist, so ist es nutzlos und ohne Wert; so wird es sein, Ananda, wenn Frauen in den Orden eintreten, dann werden die Regeln nicht lange von Bestand sein. Ananda, wenn Gautami jedoch die folgenden acht Regeln (bla ma’i chos brgyad; gurudharma) annimmt, darf sie in den Orden eintreten.‘ Gautami nahm die Regeln an, und so wurden sie und die anderen Frauen in den Orden aufgenommen.“

Wie kann man das verstehen? Ist B. hier einfach nur Pragmatiker, der die Schwächen der Menschen (Frauen UND Männer) kennt, ohne deswegen den Frauen spirituelles Talent abzusprechen? Oder steckt mehr dahinter?

Gruß

Hallo Horst,
die Stellung der Frau im Buddhismus sehe ich so: Siddharta Gautama hat die Frauen als gleichberechtigt gesehen, aber im Laufe der Zeit sind seine Lehren von verschiedener Seite verfälscht worden - Deine Zitate türkischer Texte sind dafür ein Paradebeispiel dafür - im strenggläubigen arabischen Raum heißt es doch, dass für eine Zeugenschaft ein Mann, aber zwei Frauen nötig wären…!
Auch im Christentum gibt es Teile der Bibel, die im Laufe der Zeit absichtlich unter den Tisch gefallen sind - weil darin die Rolle der Frau zu stark war…

Wenn Siddharta Gautama wirklich erleuchtet war - und ich zweifle nicht daran - dann hat er niemals die Frauen als minderwertig empfunden - sondern als (chinesisch ausgedrückt) das Yin (und das Männliche als Yang). Dualität ist Grundlage unseres Kosmos - alles, was ist, schwingt in Wellenbewegungen, alles schwingt von einem Pol zum anderen. Wer erleuchtet ist, weiß das - und ist frei davon, die Hälfte der Menschheit als minderwertig zu betrachten! (Obwohl: Der Buddhismus steht für aufsteigende Spiritualität - so wie das Christentum - Jesus: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“.) Ideal wäre, aufsteigende und absteigende Spiritualität als gleichwertig zu betrachten: Sowohl unsere diesseitige Welt als auch die jenseitige als nötig zu erachten - ist doch die diesseitige Welt Manifestation des Göttlichen, fleischgewordene Liebe zum Leben… (Gedanken einer Schamanin…)

Ich empfehle Dir die Lektüre des Buches „Die Grundgedanken des Buddhismus“ von Verena Reichle - es gibt wenige Bücher, die einen dermaßen dazu bringen, den Kopf klar zu bekommen.

Gruß, Susanne

Hallo Horst,

ich kann die esoterisch angehauchte Sichtweise von Susanne leider nicht unterstützen. Dabei werden einfach die Zusammenhänge der Zeit vergessen, Buddha idealisiert und ihm Gedanken zugeschrieben, die nichts mit dem urspl. indischen Buddhismus (und um den, und nicht seine Ableger, geht es, wenn man die Worte Buddhas rekonstruieren möchte) zu tun haben. Was das Yin und Yang hier zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Auch halte ich es für sehr gefährlich, in jede Religion einen Dualismus reinzuinterpretieren. Das stimmt nämlich schlicht nicht. Auch die Allanwendung nicht, denn ursprünglich konnten nur die Mönche Arhat werden. Sowas wie Bodhisattva gab es erst im Mahayana.

Ich fasse hier mal aus dem „Lexikon des Buddhismus“ von Damien Keown und Karl-Heinz Golzio aus der Oxford University Press zusammen, Anmerkungen in Klammern:
Die Haltung des Buddha unterschied sich *nicht* radikal von der seiner Zeitgenossen. (Warum auch?)
Für männliche Entsager galten Frauen als Versuchung und Falle. Der Buddha warnte die Mönche bei Frauen auf der Hut zu sein, damit sie nicht von Lust und Begierde (tr.s.n.aa) überwältigt werden.
Im Mahaaparisnibbaana-Sutta gibt es einen Dialog zwischen de Buddha und Aananda:
"Herr, wie sollen wir uns im Hinblick auf die Frauen verhalten?

  • Sieh sie nicht an, Aananda.
    Aber wenn wir sie sehen sollten?
  • Rede nicht mit ihnen.
    Aber wenn sie mit uns reden sollten?
  • Bleibe hellwach, Aananda."

Allerdings wurden Frauen ähnlich auch vor den Männern gewarnt. Aananda setzte sich für die Frauen ein, und Buddha gestattete widerwillig den Frauen in den Sam.gha einzutreten. (DAS war für die Zeit radikal).
Bei den Laien blieb die Rolle der Frau aber auf Ehefrau und Mutter beschränkt wie es üblich war. (Das ist aber nicht unbedingt was schlechtes, die Frau wurde in ihrer Rolle (was anderes konnte man sich ja auch nicht vorstellen zu der Zeit) geachtet und respektiert).

Ferner finden sich Infos im „Lexikon des Buddhismus“, das von Klaus-Josef Notz herausgegeben wurde (1998).

Hier wird schon festgestellt (im gesamten Buddhismus), dass es eine Aufwertung der Frau gab, denn sie ist erlösungsfähig.
ABER. Sie kann nicht die Buddhaschaft erreichen. (die höchste Wiedergeburt vor Buddha o. Arhat IST männlich. Wenn sie also besser wiedergeboren wird, wird sie männlich wiedergeboren. Ein Mann der als Frau wiedergeboren wird, ist abgestiegen.)
Im Pali-Kanon gibt es nicht einen weiblichen Buddha.

Bei vielen schlechteren Eigenschaften ist nicht festgelegt, ob sie vom Buddha stammen. Sie sollen aber der komplettheit halber erwähnt werden: Das Dharma hält kürzer, wenn Frauen im sam.gha sind, sie wird als Versucherin und Ursache allen Leidens benannt.

WAS aber von Buddha bekannt ist, ist, dass er nach der Erlaubnis von Nonnen diese der Vormundschaft von Mönchen unterstellt hat. Ihnen wurden „Acht schwere Ordnungen“ auferlegt, z.B. Redeverbot ggü. Mönchen und in der Regenzeit musten sie unter Mönchsaufsicht leben. Im vinaya sind 311 Regeln für Frauen bekannt, nur 227 Regeln für Männer.
Die Gastfreundschaft der Laienanhängerinnen (upaasikaa) wurden von Buddha und den Mönchen aber mit Freude entgegen genommen.

Wie oben erwähnt, im Mahayana sieht das ganze ein bisschen anders aus.

Wenn du dich noch ausführlicher mit dem Buddhismus und Buddhas Lehren auseinander setzen möchtest und dich für halbwegs gebildet hälst :wink: dann empfehle ich dir „Buddha. Leben, Lehre, Jüngerschar.“ von Prof. Dr. habil. Kurt Leider, erschienen 2002 im Lübecker Akademie Verlag. Ist allerdings auch philosophisch geprägt.

Eine kürzere, leichter bekömmlichere aber eben nicht so tiefgehende Standardliteratur dazu ist „Eine kurze Geschichte des Buddhismus“ von Edward Conze, gibt mittlerweile ne Neuauflage.

lg
Kate

Moin Kate,

so sehr ich deiner Esoterik-Kritik auch zustimme, so sehr muss ich über diesen offenbar unausrottbaren Unsinn seufzen:

Hier wird schon festgestellt (im gesamten Buddhismus), dass es
eine Aufwertung der Frau gab, denn sie ist erlösungsfähig.
ABER. Sie kann nicht die Buddhaschaft erreichen. (die höchste
Wiedergeburt vor Buddha o. Arhat IST männlich. Wenn sie also
besser wiedergeboren wird, wird sie männlich wiedergeboren.
Ein Mann der als Frau wiedergeboren wird, ist abgestiegen.)
Im Pali-Kanon gibt es nicht einen weiblichen Buddha.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/jootla/wh…

Haben die Leute, die sochen Unsinn verzapfen den Pali-Kanon eigentlich gelesen?

Den Volltext zum Beispiel vom Terigatha kann man z.B. hier runterladen:
http://w3.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2000/571/

Und hören wir den Buddha selbst:

_„Ist wohl, o Herr, ein Weib, wenn es unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, imstande, das Ziel des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit zu verwirklichen?“

„Ja, Ananda, dazu ist das Weib imstande.“_

(Pali-Kanon, Anguttara Nikaya, 6. Kapitel: gotamī-vagga)

Ich hoffe, die Frage, ob Frauen die Buddhaschaft (Arhat) erlangen können und ob es Frauen gibt, die zur Zeit Buddhas die Buddhaschaft erlangt haben, ist dadurch endgültig geklärt. *seufz*

Gruß
Marion

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Moin Kate,

Haben die Leute, die sochen Unsinn verzapfen den Pali-Kanon
eigentlich gelesen?

Danke für deine Berichtigung. Obiges hatte ich von unserem neuen Dozenten für indische Religion. Das stimmt einen ja heiter…*tropf* *wollte doch in indische Religion ihren Master machen*

lg
Kate

Moin Kate,

Danke für deine Berichtigung. Obiges hatte ich von unserem
neuen Dozenten für indische Religion. Das stimmt einen ja
heiter…*tropf* *wollte doch in indische Religion ihren
Master machen*

Nun ja, der Terighata ist nicht gerade der bekannteste Teil des Pali-Kanons. Wenn jedoch jemand die Aussage macht, dass im gesamten Palikanon kein weiblicher Arhat zu finden ist, dann sollte man schon davon ausgehen, dass derjenige auch den gesamten Pali-Kanon gelesen hat. Wie sollte er sonst zu dieser Aussage kommen?

Der Dialog mit Ananda ist nun wiederum ziemlich bekannt, da es hier ja ganz speziell um die Gründung des Nonnenordens geht. Das sollte man eigentlich kennen. Man könnte höchstens im Original nachschauen, was da genau mit „Verwirklichung von Heiligkeit“ übersetzt wurde, ob dies tatsächlich dem Arhat entspricht.

Frag doch mal deinen Dozenten danach :smile:

Gruß
Marion

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Hallo Kate,
die beiden Lexika, deren einschlägige Einträge Du sinngemäß durchaus korrekt wiedergibst, haben ihre Vor- und Nachteile. Nachteil beider ist, dass sie zu solch einem komplexen Thema kaum ausreichend Aufschluss geben können - dazu muss man in die Quellen einsteigen. Nachteil speziell des ‚Notz‘ ist die uneinheitliche Qualität der Beiträge, die von acht verschiedenen Autoren stammen. Die Beiträge Prof. Dr. Bochingers, dessen Artikel ‚Frau‘ Du paraphrasierst, gehören nun mE gerade nicht zu den besseren und dieser spezielle schon gar nicht. Ich weiss nicht, ob dem Religionswissenschaftler da gelegentlich der evangelische Theologe im Weg steht; seiner Kenntnis des Palikanon jedenfalls stellt gerade dieser Artikel - mit Verlaub - ein Armutszeugnis aus.

Prof. Dr. Bochinger behauptet, laut Palikanon könne eine Frau nicht die ‚Buddhaschaft‘ erlangen und führt als Beleg dafür Anguttara Nikaya I.25 an. Tatsächlich steht dort:

„Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib
ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird“

Entgangen ist ihm da freilich anscheinend, dass sich unmittelbar vor dieser Stelle folgende Passage findet:

„Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß im selben Weltsystem, zur gleichen Zeit zwei Heilige und Vollkommen Erwachte (d.i. zwei Buddhas) - zwei Weltherrscher (cakkavatti) erstehen sollten.“

Müssen wir nun daraus folgern, dass auch Männer nicht „im selben Weltsystem“ wie Gautama Buddha - sprich in diesem, unserem - 'Buddhaschaft erlangen können? Offensichtlich ja. Was bedeutet also hier ‚Buddhaschaft‘? Dazu muss man wissen, dass der Ehrentitel ‚Buddha‘ im Kontext des Palikanon nur dem zukommt, der aus eigener Kraft und Erkenntnis des Weg zur Befreiung gefunden hat und ihn lehrt. Dies geschieht in einem ‚Kalpa‘ (Weltenzyklus, Weltsystem - dem Zeitraum zwischen Big Bang und Big Crush) nur einmal. Folglich kennt der Palikanon auch nur einen Buddha dieses Kalpas - und er nennt gelegentlich 7 ‚Vorzeitbuddhas‘ vergangener Kalpas. Nicht dass diese eine besondere Rolle spielten - sie dienen vorwiegend dazu, die Überzeitlichkeit des Dharma (der buddhistischen Lehre) als eines ‚Naturgesetzes‘ zu veranschaulichen, das immer wieder neu entdeckt werden kann. Dass der Palikanon nun (btw. an einer einzigen Stelle in einem Schriftenkorpus deutlich umfangreicher als die Bibel) behauptet, eine Frau könne ein solch exaltiertes Wesen nicht werden - sei’s drum. Das kann man glauben oder nicht - praktisch ist es ohne Bedeutung.

Wer dem von einem Buddha gewiesenen Weg folgt und zum Erwachen (ich ziehe diesen Ausdruck dem Begriff ‚Erleuchtung‘ vor) gelangt, ist im Kontext des Palikanon ein ‚Arhat‘, ein Heiliger. Der Unterschied zum Buddha besteht nicht im ‚Ergebnis‘, sondern lediglich darin, dass er der Belehrung eines Buddha bedarf, um diesen Weg zu finden. Man muss nun die Stelle A.I.25 schon sehr voreingenommen und selektiv lesen, um zu dem Schluss zu gelangen, sie schlösse Frauen auch von der Arhatschaft aus:

„Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib
ein Heiliger [Arhat] und Vollkommen Erwachter [Samyak Sambuddha] wird“

Die Betonung liegt hier auf " und" - beides, ‚Arhat und Samyak Sambuddha‘ sind gemeinsam eine Bezeichnung Buddhas - was eindeutig auch aus der zweiten von mir zitierten Passage erhellt. Sonst gäbe es nämlich außer Buddha selbst auch keine männlichen Arhats und der ganze Dharma einschließlich des Palikanon wäre für die Katz. Die Bedeutung ist hier also eine andere, als wenn da stünde:

„Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib
ein Heiliger [Arhat] wird“

Deine Behauptung

ursprünglich konnten nur die Mönche Arhat werden

ist schlicht und einfach falsch. Punktum. Beispiele - namentlich genannte - für weibliche Arhats bietet der Palikanon hingegen zu hauf. Auf die Therigatha, die im Palikanon überlieferten Verse dieser erleuchteten Frauen, hat Marion ja schon hingewiesen. So etwas zu übersehen, ist für den Verfasser eines Lexikonartikels ‚Frau‘ in einem ‚Lexikon des Buddhismus‘ schon von geradezu unterirdischem Niveau. Beispielhaft möchte ich hier noch eine Stelle aus dem Samyutta Nikaya des Palikanon herausgreifen, und zwar natürlich das Bhikkhuni Samyutta (S.5), das in 10 Abschnitten schildert, wie ein jeweils namentlich genannter weiblicher Arhat Mara besiegt - ganz nach dem Muster von Buddhas Erwachenserfahrung. Zitieren möchte ich S.5.2. - den Abschnitt über die Theri Soma:

_1. Sāvatthī ist der Schauplatz.

Da nun kleidete sich die Bhikkhunī Somā zur Vormittagszeit an, nahm Almosenschale und Obergewand und ging, Almosen zu sammeln, nach Sāvatthī.

  1. Nachdem sie in Sāvatthī ihren Almosengang beendigt hatte, begab sie sich nach der Mahlzeit, vom Almosengang zurückgekehrt, dorthin, wo sich der Andhawald befand, den Tag (dort) zu verbringen. Nachdem sie tief in den Andhawald hinein gegangen, setzte sie sich am Fuße eines Baumes nieder, den Tag (dort) zu verbringen.

  2. Da nun begab sich Māra, der Böse, in dem Wunsche, bei der Bhikkhunī Somā Angst, Zittern, Hautschaudern hervorzurufen und sie von der geistigen Sammlung abzubringen, dorthin, wo sich die Bhikkhunī Somā befand. Nachdem er sich dorthin begeben hatte, redete er die Bhikkhunī Somā mit der Strophe an:

„Die da von den Weisen erreicht werden kann, die schwer zu erlangende Stätte,
Sie kann nimmer von einem Weib mit seinem Zweifingerverstand erreicht werden.“

[Zweifingerverstand: dvangulapaññāya. Was man mit Daumen und Zeigefinger zu fassen vermag, gilt als das kleinste Maß.]

  1. Da nun kam der Bhikkhunī Somā dieser Gedanke: „Was für ein Mensch oder Nichtmensch spricht denn da die Strophe?“

  2. Da nun kam der Bhikkhunī Somā dieser Gedanke: „Māra, der Böse ist es, der in dem Wunsche, bei mir Angst, Zittern, Hautschaudern hervorzurufen und mich von der geistigen Sammlung abzubringen, die Strophe spricht.“

  3. Da nun wußte die Bhikkhunī Somā, daß das Māra, der Böse, sei, und redete Māra, den Bösen, mit den Strophen an:

„Was sollte das Weibsein bedeuten, wenn das Denken gut gesammelt ist,
Wenn das Wissen vorhanden ist bei einem, der die höchste Wahrheit schaut?
Wer daran denkt: bin ich eine Frau oder bin ich ein Mann,
Oder bin ich überhaupt etwas? - zu dem darf Māra sprechen.“
[Aber nicht zu dem Erlösten, für den alle Fragen der Leiblichkeit aufgehoben sind]

  1. Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich die Bhikkhunī Somā, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt._

Weitere korrekturbedüftige Thesen von Dir:

Das Dharma hält kürzer, wenn Frauen im sam.gha sind,

Der Dharma ist ein überweltliches und überzeitliches Gesetz ohne Verfallsdatum. Worauf Du Dich mit dieser Aussage beziehst, das ist, dass Buddha gezögert hat, bevor er dem Drängen Anandas und seiner Tante / Stiefmutter Gotami nachgab und einen Orden für Frauen zuließ. Seine Besorgnis war, dass dies die Lebensdauer des Sangha - d.h. der Gemeinschaft, die den Dharma praktiziert und überliefert - verkürzen würde. Leider nennt der Palikanon keine nähere Begründung für diese Auffassung und es gibt unterschiedliche Thesen dazu - nicht notwendig frauenfeindliche. Um meine eigene kurz zu umreissen: aus der Schilderung (es lohnt immer, den Kontext zu beachten) ergibt sich, dass eines der Hauptmotive Anandas und Gotamis, für die Errichtung eines Bhikkuni-Ordens zu plädieren, war, dass viele Frauen dadurch, dass ihre Männer oder Söhne in den Orden eingetreten waren, schutzlos geworden und in wirtschaftliche Not geraten waren. Meines Erachtens liegt es nahe, Buddhas Zögern und seine pessimistische Prognose darauf zurückzuführen, dass so Motive für die Ordination ins Spiel kammen, die nicht rein spiritueller Natur waren. Gewissermaßen eine ‚Verwässerung‘ der Motivation des Sangha, die ihren Niedergang beschleunigen würde. Dass Buddha dem Drängen Anandas und Gotamis dann doch nachgab zeigt, dass sein Mitgefühl mit der Notlage der Frauen soteriologische Erwägungen überwog.

sie wird als Versucherin und Ursache allen Leidens benannt

Entschuldige - aber so eine Interpretation kann nun wirklich nur aus einer christlichen Ecke kommen und zeigt, dass der derjenige, der sie äußert, in keiner Weise mit den Grundlagen buddhistischer Erlösungslehre vertraut ist. Der Schlüsselbegriff hier sind die Nivarana, die ‚Hemmungen‘, die die klare Erkenntnis behindern und die folglich überwunden werden müssen. Die erste und wichtigste der fünf Nivarana ist kāmacchanda - ‚Sinnenlust‘ i.e. das Verlangen nach den Sinnesobjekten visuelle Form, Klang, Geruch, Geschmack und Berührung. Seinen stärksten Ausdruck findet kāmacchanda in der Sexualität. Folgerichtig gehört zu den Übungswegen, die männliche und weibliche Ordinierte auf sich nehmen, strikte sexuelle Askese.

Diese Askese hat eine definierte Funktion - sie dient der Einübung in Loslassen, dem Auflösen von Anhaftungen an sinnliche Begierden. Sie ist nicht Ausdruck einer frauenfeindlichen Sexualmoral - nicht die Sexualität oder gar ‚die Frau‘ ist schlecht bzw. unheilsam, die Gier nach Sinneserfahrungen ist es. Zu enger Umgang mit dem anderen Geschlecht stellt zweifellos für Ordinierte eine Versuchung dar, ihre Gelübde zu brechen, so lange diese Gier nicht erloschen ist. Das gilt für Frauen wie für Männer. Wenn die Frau ‚Versucherin‘ des Bhikkus ist , dann ist der Mann der ‚Versucher‘ der Bhikkuni. Deine Behauptung ist völlig abwegig - die ‚Frau als Versucherin‘ ist ein Topos aus einem ganz anderen religiösen Umfeld.

Die Frau als „Ursache allen Leidens“ - das ist, entschuldige, der Gipfel des Unsinns. Die „Ursache allen Leidens“ wird im Dharma klar und eindeutig benannt: es ist Avidya, Unwissen und daraus resultierend Zu- und Abneigung / Gier und Hass / Lust und Unlust (Lobha und Dosa). Das ist Samudaya, die zweite der vier edlen Wahrheiten (das Leiden - die Ursache des Leidens - die Aufhebung des Leidens - die zur Aufhebung führende Methode). Von Frauen ist bei der zweiten edlen Wahrheit nun wirklich nicht die Rede. Die ‚vier edlen Wahrheiten‘, liebe Kate, ist Grundwissen, was den Buddhismus angeht. Wenn du die nicht theoretisch verstanden hast, dann hast Du vom Buddhismus gar nichts verstanden.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Muss leider noch nachhaken
Hi
und danke für die Antworten. Allerdings fehlt mir noch ein Hinweis darauf, ob die zitierten „Fünf Sünden der Frauen“ auf authentisches buddhistisches Material zurückgehen bzw. was es mit jener „türkischen Quelle“ auf sich hat.

'Jede einzelne der Frauen hat fünferlei

Sünden: 1. (Die Frauen) sind jähzornig und zugleich ängstlich,
2. sie sind eifersüchtig, 3. unzuverlässig, 4. sie sind
undankbar und 5. sie besitzen eine starke Sexualität.’

Wären die Zitate authentisch, müsste es eigentlich fraglich sein, ob Buddha wirklich hundertprozentig vom spirituellen Talent der Frauen überzeugt war. Einzelfälle, die Buddha anerkannte, bedeuten nicht, dass das, sagen wir mal, statistisch durchschnittliche spirituelle Talent bei Frauen genau so groß ist wie bei Männern.

Also, was ist nun mit jener türkischen Quelle?

(nachzulesen z.B. in http://web.uni-frankfurt.de/irenik/relkultur27-10.html

Danke.

Moin,

(nachzulesen z.B. in
http://web.uni-frankfurt.de/irenik/relkultur27-10.html

Ich helfe mal beim Lesen:

_Auf dem Weg zum Kloster werden die Frauen von Sakya-Jünglingen, die, wie betont wird, ‚das Heil noch nicht erlangt haben und den Klesas noch verhaftet sind‘ , mit dem Hinweis auf das Verbot, den Dharma zu hören, aufgehalten. Zudem, so argumentieren die jungen Männer:‚Unser (Stammes-) Bruder Siddhartha spricht über eure hundertfachen Sünden!‘ Auf die Frage der Frauen, welche Sünden das denn seien, werden von den Mönchen ‚Fünf Sünden der Frauen‘ genannt: ‚Jede einzelne der Frauen hat fünferlei Sünden: 1. (Die Frauen) sind jähzornig und zugleich ängstlich, 2. sie sind eifersüchtig, 3. unzuverlässig, 4. sie sind undankbar und 5. sie besitzen eine starke Sexualität.‘

Die Frauen verteidigten sich mit beachtlichen Argumenten: „Es war eine Frau, die den Siddhartha neun Monate und zehn Tage in ihrem Leib trug! Und ebenso war es eine Frau, die ihn unter Qualen gebar! Auch war es eine Frau, die ihn mit Mühe und Not großzog!“

Schließlich und endlich gelangen die Frauen ins Kloster, wo der Buddha ihnen und den Mönchen die ‚Fünf Tugenden der Frauen‘ aufzählt: „Als fünffach, o Mönche gelten die Tugenden (skr guna, atü. ädgü) der Frauen: 1. Sie vernachlässigen weder (einfache) Häuser noch Paläste, 2. sie sammeln beständig den erworbenen Reichtum, 3. sie versorgen im Krankheitsfall sowohl ihren Herrn (d.h. ihren Ehemann) als auch einen Nicht-Verwandten, 4. sie können gemeinsam mit Männern Freuden genießen, 5. die Buddhas, die Pratyekabuddhas, die Arhats die glückliche Lebewesen: alle werden von Frauen geboren!“

Die Frauen bezichtigen daraufhin die Jünglinge, ihnen über die Meinung des Buddha hinsichtlich der Frauen nicht die Wahrheit gesagt zu haben. _

[Womit sie dann wohl offensichtlich recht hatten]

Zum Schluß der Episode predigt der Buddha den Frauen die Lehre, woraufhin alle 180.000 Sakya-Frauen die Srotapanna-Würde erlangen, d.h. den unteren Grad der buddhistischen. monastischen Heilskarriere erlangen. Der weibliche Orden ist gegründet."

Gruß
Marion

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Nachtrag
Moin,

Wären die Zitate authentisch, müsste es eigentlich fraglich
sein, ob Buddha wirklich hundertprozentig vom spirituellen
Talent der Frauen überzeugt war.

Laut buddhistischer Lehre haben wir alle jede Menge negative Eigentschaften als Folge unserer Leidenschaften, die wiederum auf Gier, Hass und Unwissenheit basieren. Dennoch haben wir alle ebenfalls das Potenzial zur Buddhaschaft. Entscheidend ist nicht, was für ein mieser oder weniger mieser Typ du am Anfang deines Wegs bist, sondern entscheidend ist, ob du es schaffst, deine Leidenschaften zu überwinden, Mitgefühl und Erkenntnis zu entwickeln.

Gruß
Marion

Hallo Kate,

des Leidens - die zur Aufhebung führende

Methode). Von Frauen ist bei der zweiten edlen Wahrheit nun
wirklich nicht die Rede. Die ‚vier edlen Wahrheiten‘, liebe
Kate, ist Grundwissen, was den Buddhismus angeht. Wenn du die
nicht theoretisch verstanden hast, dann hast Du vom Buddhismus
gar nichts verstanden.

Freundliche Grüße,
Ralf

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden, ich habe das Gefühl, dass du während du deinen (sehr interessanten, wirklich hilfreichen und mit Interesse gelesenen) Artikel schriebst immer mehr aus den Augen verloren hast, dass ich mich hier nach den mir zu Verfügung stehenden Nachschlagewerken gerichet habe und keineswegs meine persönliche Meinung abgegeben habe.
Grade das die Frau die „Ursache allen Leidens“ sei ist a) aus dem Lexikon und b) wird auch dort angemerkt, dass es wahrscheinlich von Priester angemerkt wurde. Nebenbei gibt es Artikel über diese „Ergänzungen“ die auch wieder getilgt wurde, und ich meine mich erinnern zu können das davon u.a. auch die Rede war (also, als verfälschender Zusatz).

Das ist noch lange kein Grund gleich persönlich zu werden!

Ich bin ja keine fertige Buddhologin und in diesem Zusammenhang war mir vieles noch nicht klar. Ich habe durch deinen (und Marions) Beitrag einiges gelernt, an das ich sonst nicht so schnell rangekommen wäre. Auch die Stellen habe ich mir notiert und werde meinen Dozenten im kommenden Semester mal drauf aushorchen.

Das dieses Lexikon so verfälscht ist, wusste ich nicht. Und mir ist es auch vorher nicht aufgefallen, weil mir dafür wohl noch der Durchblick fehlt. Jetzt wo du es ansprichst, kann ich es nachvollziehen.

Darum: Ein sehr hilfreicher, guter Artikel. Schade, dass es dir am Ende so entglitten ist. Das hätte echt mal nicht sein müssen, ich urteile doch auch nicht über dich, das du ein Menschenverächter wärst, wenn du aus der Bibel eine Stelle mit Mord und Trophäenschlag zitierst.

lg
Kate

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Ein nunmehr uneingeschränktes Hoch auf die Frauen
Hi.

Na dann ist ja wohl alles klar, besten Dank.

Gruß

Moin,

und dir besten Dank für den Text von dem interessanten Vortrag von Carola Roloff. Kannte ich noch gar nicht :smile:

Gruß
Marion

Hallo Kate,

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden, ich habe das Gefühl,
dass du während du deinen (sehr interessanten, wirklich
hilfreichen und mit Interesse gelesenen) Artikel schriebst
immer mehr aus den Augen verloren hast, dass ich mich hier
nach den mir zu Verfügung stehenden Nachschlagewerken gerichet
habe und keineswegs meine persönliche Meinung abgegeben habe.

Du hast die Auskünfte dieser Lexika (insbesondere den ‚Notz‘) nicht einfach zitiert, sondern in eigenen Worten wiedergegeben und Dich selbst in keiner Weiser davon distanziert oder die Aussagen relativiert. Ich konnte also wohl zu Recht davon ausgehen, dass Du Dir diese Aussagen selbst zu eigen gemacht hast.

Das ist noch lange kein Grund gleich persönlich zu werden!

Das war alles, was an meiner Entgegnung ‚persönlich‘ war. ‚Urteile‘ über Dich habe ich nicht gefällt.

Ich bin ja keine fertige Buddhologin und in diesem
Zusammenhang war mir vieles noch nicht klar.

Eben. Wenn Du meine Entgegnung als persönlichen Angriff verstanden hast, war dies ein Missverständnis und ich entschuldige mich dafür, dazu Anlass gegeben zu haben. Es ging mir vielmehr darum, Dir einen Weg aufzuzeigen, solche Fehlrezeptionen zu vermeiden - nämlich ein systematisches, nicht ein punktuelles Studium der buddhistischen Lehre. Das ist so schwierig nicht, da der Buddhadharma bewusst systematisch aufgebaut ist und vermittelt wird, wobei die wenigen (genauer gesagt: vier) Grundaussagen fortschreitend vertieft werden können.

So z.B. die erste Wahrheit von der Universalität des Leidens (duhkha). Dies ist eine Grundaussage, zur Vertiefung gehören dann Lehren wie die drei Seinsmerkmale (trilakshana), das skandha-Modell, die dharma-Theorie usw.

Bei der zweiten Wahrheit von der Ursache duhkhas (samudaya) haben wir zunächst den Verweis auf den ‚Seinsdurst‘ trsna, auf Unwissenheit, Gier und Hass (avidya, lobha und dosa). Eine Vertiefung/Begründung wäre dann z.B. die buddhistische karma-Lehre und Lehre wechselseitig bedingten Entstehens (pratityasamutpada).

Es macht aber wenig Sinn, sich z.B. mit pratityasamutpada zu beschäftigen, wenn die Grundaussagen nicht klar sind. Und samudaya als Grundaussage (Ursache allen Leidens ist avidya) widerspricht nun einmal so eklatant einer Aussage über die Frau wie

sie wird als Versucherin und Ursache allen Leidens benannt

dass man diese dann unmöglich als buddhistische Lehraussage ansehen und darstellen kann.

Freundliche Grüße,
Ralf