Buddhismus und Tibet

[Admeta_Silberberg]

Hallo ihr Weisen,

neulich kamen wir mal im Freundeskreis auf das Thema Tibet zu sprechen und blieben, da kein rechter Buddhismusexperte dabei war, an einer Frage hängen:

Wenn ich es richtig verstanden habe ist eine der zentralen Erkenntnisse im Buddhismus: There is only Ati.

Es gibt nichts ausser Ati, dem ewigen, zeitlosen, formlosen SEIN. Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist. Es entsteht irgendwann, bleibt eine Weile und verschwindet dann wieder.

Vernünftigerweise lässt sich kaum etwas gegen diese Sicht der Dinge sagen. Wenn dies aber so ist, warum ist den tibetischen Buddhisten dann sosehr am Erhalt ihres Tibet gelegen? Gewiss, sie „kämpfen“ durch und durch friedlich für ihre Sache, aber doch mit einer unermüdlichen Geduld und Beharrlichkeit. Eigentlich aber müssten sie doch wissen, dass auch ihr Tibet nur so ein vergängliches Etwas ist. Genauso vergänglich, wie das grossmächtige China, welches ihr Tibet absorbiert und irgendwann auch wieder verschwinden wird.

Frage also: Fallen die Buddhisten in dieser Hinsicht doch wieder in den Ego-Modus zurück oder habe ich da etwas nicht so ganz begriffen?

Grüsse

Admeta

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Wenn ich es richtig verstanden habe ist eine der zentralen
Erkenntnisse im Buddhismus: There is only Ati.

Ati ? Oder vielleicht nicht doch eher der große allgegenwärtige Wunschpunsch ?

Also ich beschäftige mich schon sei ca. 15 Jahren sehr intensiv mit dem Buddhismus aber eine zentrale Erkenntnis mit irgendwas wie „Ati“ ist mir dabei noch nicht begegnet *g*.

Es gibt nichts ausser Ati, dem ewigen, zeitlosen, formlosen
SEIN.

Aber nun mal richtig: Die zentrale Lehre des buddhismus sagt aus, dass es nichts ewiges, zeitloses, sonstwas gibt, auch kein „Ati“ oder Wunschpunsch. Alles ist vergänglich.

Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist

seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist.

Nicht dem Wesen nach ist alles illusionär, sondern das, was wir vermeinen als Realität wahrzunehmen ist illusionär.

Es
entsteht irgendwann, bleibt eine Weile und verschwindet dann
wieder.

Jo, das ist nun wiederum richtig. Kann man ja auch überall beobachten

Vernünftigerweise lässt sich kaum etwas gegen diese Sicht der
Dinge sagen. Wenn dies aber so ist, warum ist den tibetischen
Buddhisten dann sosehr am Erhalt ihres Tibet gelegen?

Wenn du dir drei Tage mit dem Backen einer tollen Hochzeitstorte Mühe gegeben hast und kurz vor dem Fest zerstört einer böswillig diese Torte, zuckst du dann auch mit den Achseln, pürrierst die ganzen Reste und gibts jedem ein Schälchen Tortenbrei mit dem Gedanken, „ist eh egal, im Magen hätte es auch nicht anders ausgesehen“ ?

Die tibetische Kultur ist eine der ältesten Kulturen der Welt mit einer kontinuierlichen Entwicklung in die heutige Zeit hinein. Mit der Zerstörung dieser Kultur, insbesondere der Zerstörung der Klosterbibliotheken wurde ein jahrtausende altes Kulturerbe und Wissen der Menschheit vernichtet. Im Vergleich dazu war die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria eher peanuts. Sich für diesen Erhalt einzusetzen, hätte sich tatsächlich gelohnt. Aber in Europa hat es kaum jemanden interessiert, was dort tatsächlich zerstört wurde.

Gewiss,
sie „kämpfen“ durch und durch friedlich für ihre Sache, aber
doch mit einer unermüdlichen Geduld und Beharrlichkeit.
Eigentlich aber müssten sie doch wissen, dass auch ihr Tibet
nur so ein vergängliches Etwas ist. Genauso vergänglich, wie
das grossmächtige China, welches ihr Tibet absorbiert und
irgendwann auch wieder verschwinden wird.

Was du hier proklamierst ist Fatalismus. Demnach kann man sich auch sofort umbringen, nach dem Motto: irgendwann sterb ich ja eh.

Der Buddhismus lehrt aber etwas anderes: Er lehrt, dass jeder Mensch nur diese eine Chance hat, etwas aus „sich“ zu machen, in diesem Leben. Die Tibter wollen nichts anderes, als den Freiraum für sich, diese Chance auch wahrzunehmen, und zwar ohne dass sie dafür mit nichts und unter Lebensgefahr ins Ausland flüchten müssen.

Der Buddhismus ist die Lehre vom bedingten Entstehen und Vergehen. Nach dieser Lehre ist es die Aufgabe aller, sich um „Gutes“ zu bemühen, um „Gutes“ zu bewirken. Was jemand heute macht hat unendlich viele Auswirkungen auf anderes gegenwärtig und in Zukunft. Es ist daher unsere Verantwortung, einen entsprechenden Einfluss zu nehmen. Man kann sich natürlich dieser Verantwortung entziehen, indem man sich keinerlei Mühe gibt, weil ja eh alles vergänglich ist, aber im Grunde handelt man dann auch durch „nicht handeln“. Das heißt: Einfluss nimmt man so oder so. Was du schreibst erinnert viel eher an die Ego-Zentriertheit der nicht buddhistischen Mentalität, welche an ein beständiges „Ich“ glaubt und ihr Handeln nach einem vermeintlichen Wohlergehen dieses „Ich“ ausrichtet.

Frage also: Fallen die Buddhisten in dieser Hinsicht doch
wieder in den Ego-Modus zurück oder habe ich da etwas nicht so
ganz begriffen?

Ja, scheint so, aber das ist auch nicht leicht zu begreifen.

Gruss
Marion

[Admeta_Silberberg]

Hallo Pendragon,

Also ich beschäftige mich schon sei ca. 15 Jahren sehr
intensiv mit dem Buddhismus aber eine zentrale Erkenntnis mit
irgendwas wie „Ati“ ist mir dabei noch nicht begegnet *g*.

Was soll ich sagen? Ich beschäftige mich überhaupt nicht mit Buddhismus und es war zufälligerweise so ziemlich das Erste was mir begegnet ist. Um genau zu sein, in einem Magazin namens „What is Enlightenment“, das ich neulich in einem Wartezimmer etwas quergelesen habe.

Ein wenig Suchen im Netz ergab, dass es das ganze auch online gibt:
http://www.wie.org/j12/wilber.asp?page=2

Der Begriff „Ati“ geht wohl auf einen buddhistischen Lehrer namens Chögyam Trungpa Rinpoche zurück, zitiert in einem Interview mit einem gewissen Ken Wilber. Kann ja sein, dass dieser Lehrer ein Scharlatan war, dass das Magazin in Fachkreisen einen zweifelhaften Ruf hat, kann auch sein, dass die beiden „Experten“ fragwürdige Erscheinungen sind. Woher soll ich es wissen? Mir ist der ganze spirituelle Kram ziemlich fremd.

Es gibt nichts ausser Ati, dem ewigen, zeitlosen, formlosen
SEIN.

Aber nun mal richtig: Die zentrale Lehre des buddhismus sagt
aus, dass es nichts ewiges, zeitloses, sonstwas gibt,
auch kein „Ati“ oder Wunschpunsch. Alles ist
vergänglich.

Das ist nich leicht einzusehen. Wenn alles vergeht muss es doch etwas geben, das dieses Ständige Werden und Vergehen wahrnimmt. Da ich mich mit diesem Slang nicht so recht auskenne versuche ich es mal mit dem Begriff „nonduales Bewusstsein“ statt „Ati“, wegen mir auch Gott, auch wenn das wohl kein buddhistischer Terminus ist.

Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist

seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist.

Nicht dem Wesen nach ist alles illusionär,
sondern das, was wir vermeinen als Realität wahrzunehmen ist
illusionär.

Vielleicht bin ich etwas beschränkt, aber wo siehst du den grundlegenden Unterschied in den Aussagen:
„Etwas ist seinem Wesen nach illusionär.“
und
„Etwas ist illusionär.“?

Frage also: Fallen die Buddhisten in dieser Hinsicht doch
wieder in den Ego-Modus zurück oder habe ich da etwas nicht so
ganz begriffen?

Ja, scheint so, aber das ist auch nicht leicht zu begreifen.

In der Tat. Schon der Begriff „Gutes“ ist für mich in diesem Zusammenhang sehr verwirrend. Wenn es „Gutes“ gibt muss es doch notwendigerweise auch „Schlechtes“ bzw. „Böses“ geben. Vor allem muss es ein „Ich“ (egal ob individuell oder kollektiv) geben, das diese Unterscheidung vornimmt. Und das wiederum ist doch Dualität, das ist doch Trennung zwischen dem, was in diesem Leben individuell wichtig ist oder erscheint und dem, was absolut wichtig ist, oder?

Grüsse

Admeta

[pendragon_57ca7b]

Moin Admeta,

Was soll ich sagen? Ich beschäftige mich überhaupt nicht mit
Buddhismus und es war zufälligerweise so ziemlich das Erste
was mir begegnet ist. Um genau zu sein, in einem Magazin
namens „What is Enlightenment“, das ich neulich in einem
Wartezimmer etwas quergelesen habe.

Ein wenig Suchen im Netz ergab, dass es das ganze auch online
gibt:
http://www.wie.org/j12/wilber.asp?page=2

Der Begriff „Ati“ geht wohl auf einen buddhistischen Lehrer
namens Chögyam Trungpa Rinpoche zurück, zitiert in einem
Interview mit einem gewissen Ken Wilber. Kann ja sein, dass
dieser Lehrer ein Scharlatan war, dass das Magazin in
Fachkreisen einen zweifelhaften Ruf hat, kann auch sein, dass
die beiden „Experten“ fragwürdige Erscheinungen sind. Woher
soll ich es wissen? Mir ist der ganze spirituelle Kram
ziemlich fremd.

Ok, ich hab mir das mal angeschaut und da kommt so einiges zusammen. Ken Wilber und das von dir genannten Magazin würde ich überhaupt nicht als buddhistisch bezeichen. Ich würde es eher im Bereich „New Age“ einordnen, wo sich alle möglichen spirituellen Gruppen und „Lehre“ tummeln, die z.B. auch aus dem Buddhismus entlehnte Gedankengänge weiterverwursteln.

Chögyam Trungpa wiederum war usprünglich ein Vertreter des tibetischen Buddhismus dar Kargyü-Linie. Weiter Informationen über ihn findest du hier: http://www.shambhala.org/teachers/vctr/

Ich würde Chögyam Trungpa und seine Lehren in einen Bereich einordnen, den man grobgefasst unter dem Buddhismus des Dianamtwegs zusammenfassen kann, darunter fallen dann auch teilweise Richtungen der Niyingma-Schule oder auch Karma Kargyü etc. Ein weiterer populärer Vertreter dieser Richtung wäre Ole Nydal. Diese Schulen sind so wie ich das überblicke eher im Randbereich des Buddhismus anzusiedeln. Ja nachdem, was da im Einzelnen gelehrt wird (und das kann nach Lehrer sehr unterschiedlich sein), verlassen diese Schulen auch wohl mal die Lehren des Buddhismus und sind somit dann nicht mehr buddhistisch zu nennen.

Eine dieser Richtungen, die ich noch zum Buddhismus zugehörig beschreiben würde, findest du hier erläutert: http://www.asamnet.de/~muennicg/reli/buddh20.htm

Da taucht dann auch der Begriff „Ati“ auf, der (ich hab mal nachgeschlagen) aus dem Sanskrit stammt wo er „über“ bedeutet.

Aber nun mal richtig: Die zentrale Lehre des buddhismus sagt
aus, dass es nichts ewiges, zeitloses, sonstwas gibt,
auch kein „Ati“ oder Wunschpunsch. Alles ist
vergänglich.

Das ist nich leicht einzusehen. Wenn alles vergeht muss es
doch etwas geben, das dieses Ständige Werden und Vergehen
wahrnimmt.

Ja, zum Beispiel du und ich, wir können dieses ständige Werden und Vergehen jederzeit um uns herum wahrnehmen.

Da ich mich mit diesem Slang nicht so recht

auskenne versuche ich es mal mit dem Begriff „nonduales
Bewusstsein“ statt „Ati“, wegen mir auch Gott, auch wenn das
wohl kein buddhistischer Terminus ist.

Nein, im Buddhismus gibt es keinen Glauben an ein Konzept, dass dem „Gott“ der theistischen Religionen entsprechen würde.

Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist

seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist.

Nicht dem Wesen nach ist alles illusionär,
sondern das, was wir vermeinen als Realität wahrzunehmen ist
illusionär.

Vielleicht bin ich etwas beschränkt, aber wo siehst du den
grundlegenden Unterschied in den Aussagen:
„Etwas ist seinem Wesen nach illusionär.“
und
„Etwas ist illusionär.“?

Der Buddhismus geht davon aus, dass das Wesen aller Dinge die „Lehrheit“ oder „das Nichts“ ist (jetzt mal etwas vereinfacht ausgedrückt). das ist etwas anderes, als „Illusion“.

In der Tat. Schon der Begriff „Gutes“ ist für mich in diesem
Zusammenhang sehr verwirrend. Wenn es „Gutes“ gibt muss es
doch notwendigerweise auch „Schlechtes“ bzw. „Böses“ geben.

Darum hab ich diese Begriffe absichtlich in Anführungsstriche gesetzt, weil sie mit dem stark Wertenden, den diese Begriffe im Deutschen, bzw. dem Gut-Böse, dass uns aus der christlichen Religion bekannt ist, nichts zutun haben. Treffender wären die Begriffe „heilsam“ oder „unheilsam“. Diese müssen immer in Bezug auf die buddhistische Grundlehre vom Leid und der Überwindung des Leids gesehen werden. Alles was zur Überwindung des Leids führt, wäre somit heilsam.

Vor allem muss es ein „Ich“ (egal ob individuell oder
kollektiv) geben, das diese Unterscheidung vornimmt. Und das
wiederum ist doch Dualität, das ist doch Trennung zwischen
dem, was in diesem Leben individuell wichtig ist oder
erscheint und dem, was absolut wichtig ist, oder?

Natürlich gibt es auch im Buddhismus ein „Ich“ in dem Sinne, als dass man zum Beispiel sagen kann „Ich gehe jetzt einkaufen“ oder „Ich habe Bauchschmerzen“ oder „Ich esse gerne Schokolade“. Nur ist dieses Verständnis von „Ich“ im Buddhismus ein völlig anderes. Im Buddhismus ist dieses „Ich“ nichts, was unabhängig von allem anderen existiert und auch nichts, was irgend etwas „besitzen“ würde, was Bestand hat, weder im Leben, noch über den Tod hinaus.

Dualität findet dann statt, wenn man eine Unterscheidung macht zwischen „Ich“ und irgendwas anderem, die eine Unabhängigkeit postuliert. Und ja, natürlich macht man das. Dieses dualistische Denken aufzugeben ist ja eines der Ziele im Buddhismus. Das heißt aber nicht automatisch, dass jeder Buddhist dieses Ziel bereits erreicht hat

Gruss
Marion

[Anonym]

HI Admeta

Ich gehöre zwar zum Theravada Buddhismus aber ich werde mal versuchen trotzdem zu antworten.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist eine der zentralen
Erkenntnisse im Buddhismus: There is only Ati.

Es gibt nichts ausser Ati, dem ewigen, zeitlosen, formlosen
SEIN. Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist
seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist. Es
entsteht irgendwann, bleibt eine Weile und verschwindet dann
wieder.

Das ist eine Allgemeine Erkenntnis wohl nicht nur im Tibetischen Buddhismus. Von „There is only Ati“ hab ich aber noch nichts gehört.

Vernünftigerweise lässt sich kaum etwas gegen diese Sicht der
Dinge sagen. Wenn dies aber so ist, warum ist den tibetischen
Buddhisten dann sosehr am Erhalt ihres Tibet gelegen?

Ich denke das ist nur verständlich, wenn man bedenkt, wieviel Religiöse Städten, Bibliotheken, und einmalige medizinische Erkenntnisse, die in Form von Schriften in Klöstern aufgbewahrt wurden etc., bei der Übernahme, einfach in Flammen aufgegangen sind. Oder wie etliche Mönche auf der Straße, als Exempel, vor den Menschen einfach hingerichtet wurden. Ich denke da blutet jedem das Herz schon wenn man es nur in Filmen sieht. Für die Tibeter die dabei viele Freunde und FAmilien und vorallem ihr kulturelles Erbgut lassen mußten, war das natürlich eine weit größere Katastrophe.
Wie wir Buddhisten sagen „Leben ist Leid“ und die Trennung von Weltlichen und persönlichen Dingen ist ein Leid das uns immer begleiten wird, aber wenn das auch noch durch Menschenhand geschieht, ist das wohl noch schmerzhafter zu verkraften.
Natürlich ist ihnen bekannt, das Tibet nicht ewig bleibt, aber wenn sie nicht darutner leider würden, sondern es ihnen egal wäre, würdest du sie dann nicht auch als Gefühllos betrachten?

Frage also: Fallen die Buddhisten in dieser Hinsicht doch
wieder in den Ego-Modus zurück oder habe ich da etwas nicht so
ganz begriffen?

Hierbei muß ich mal sagen, daß wir Buddhisten oft idealisiert werden.
Wenn Christen, die ja auch ihre 10 haben, mal flunkern, oder ihre Eltern nicht so ehren wie es sein sollte, oder neidisch sind, weil jemand anderes besser aussieht etc. sagt kaum mehr einer was.
Aber wenn ich als Buddhistin mal ungehalten bin oder etwas unbeherrschter oder traurig über etwas bin, was ich verloren habe, wird mir gleich die Frage gestellt, warum ich so handle, denn schließlich sei ich Buddhistin.
Wir sind halt auch nur Menschen und wenn wir immer alle unsere Ideologien und unseren Glauben so perfekt umsetzen würden, wie Buddha es lehrt, dann könnte sich bald jeder Buddhist selbst Buddha nennen.
Wir sind eben nicht perfekt, aber der Weg ist das Ziel!

Grüße
Lorena

Grüsse

Admeta

[Admeta_Silberberg]

Guten Morgen Marion,

Danke erst mal für deine Antworten. Ich habe inzwischen ein wenig weiter in Sachen Buddhismus gelesen, komme aber was meine ursprüngliche Frage angeht trotzdem nicht zu einem eindeutigen Schluss.

Um mal dein Beispiel mit der Torte aufzugreifen: Du hast gefragt, was ich tun würde, wenn jemand meine Hochzeitstorte zerstört.

Womöglich würde ich mich ärgern, vielleicht sogar wütend werden, zetern, schreien und toben, dem Drecksack, der meine schöne Torte kaputt gemacht hat die Pest an den Hals wünschen ihm androhen, dass ich ihm die Eier abschneide, wennn er mir in die Finger kommt und dergleichen mehr. Vielleicht würde ich mich auch weinend in eine Ecke zurückziehen und darüber wehklagen, warum um alles in der Welt meine schöne Torte, welche die Krönung einer jahrtausende alten Konditortradition darstellt, dran glauben musste, wo es doch so viele hässliche Torten auf der Welt gibt.

All so etwas könnte ich tun, mir wäre wohl auch allgemeines Verständnis sicher, denn so ein Verhalten in so einer Situation würde man als ganz normal und nur allzu menschlich ansehen.

Der Punkt aber ist doch, dass ich mit so einem Verhalten weiteres Leid erschaffe. Wenn ich mal so tue, als ob ich Buddhistin wäre und danach strebe mit dem „Nichts“ eins zu werden, wäre das doch nicht gerade „zielführend“. Nicht nur, dass meine schöne Torte futsch ist, nein, ich erschaffe auch noch Leid für mich und womöglich auch noch für andere. Für mich, indem ich ärgerlich, wütend und traurig bin, für andere, da meine Gäste wahrscheinlich MIT-Leid mit mir hätten, dass meine Feier verdorben ist.

Das „heil werden“, wie du sagst, das „Ende des Leidens“ würde doch erst anfangen, wenn ich akzeptiere, dass die Torte futsch ist. Und zwar wirklich den Umstand der zerstörten Torte akzeptiere und nicht etwa mein Ego tröste indem ich mir sage: „Ach, es war ja nur eine Torte, Torten sind sowieso nicht so wichtig und überhaupt schmeckt auch eine zermatschte Torte noch genauso gut.“ Dann erst, wenn ich akzeptiere habe, dann kann ich mir überlegen wie ich nun mit der Situation umgehe.

Ich könnte die Torte pürieren (witzige Idee übrigens) und verteilen.
Ich könnte die Reste wegschmeissen und eine neue Torte backen.
Ich könnte beim Konditor eine neue Torte kaufen.
Ich könnte die ganze Feier absagen, weil ohne Torte keine Feier und eine Torte wie meine gibts eh nicht nochmal und ausserdem ist das Rezeptbuch auch zerstört.
usw.

Um wieder auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Auf welcher Ebene agieren denn nun der Dalai Lama, dem ich einfach mal unterstelle, dass er in Fragen der Lehre über jeden Zweifel erhaben ist, und die übrige Führung der Tibeter?

Mir kommt es so vor, als ob der gute Mann durch die Welt tingelt und sagt: Wir wollen aber unsere alte Torte zurück haben.
Das wiederum ist doch aber eine Ignoranz, ein Nicht-Akzeptieren, der Realität. Die Kloster sind zerstört, die Bibliotheken verbrannt, die Menschen vertrieben und ermordet und durch die Siedlungspolitik Chinas leben inzwischen mehr Chinesen als Tibeter in Tibet. Selbst wenn China also ein einsehen hätte und heute sagen würde: „Ok, wir entlassen Tibet in die Unabhängigkeit“ würden die chinesischen Bürger mit ihrer Kultur kaum wieder verschwinden und die Tibeter wären Fremde im eigenen Land.

Was also will der D.L.? Vielleicht müsste ich auch meine ursprüngliche Farge anders formulieren: Was meint der D.L., wenn er „Tibet“ sagt? Meint er das geographische Gebilde, das noch auf Landkarten zu finden ist oder meint er eher einen „geistigen Raum“ in dem die Tibeter Tibeter sein können?

Grüsse

Admeta

[Admeta_Silberberg]

Hallo Lorena,

Es gibt nichts ausser Ati, dem ewigen, zeitlosen, formlosen
SEIN. Alles andere, was wir gemeinhin „Realität“ nennen ist
seinem Wesen nach illusionär, da es vergänglich ist. Es
entsteht irgendwann, bleibt eine Weile und verschwindet dann
wieder.

Das ist eine Allgemeine Erkenntnis wohl nicht nur im
Tibetischen Buddhismus.

Naja, ich weiss nicht ob diese Erkenntnis so allgemein verbreitet ist. Ich finde, dass es in der Konsequenz erst mal eine ziemliche Zumutung darstellt zu sagen, dass die Realität eigentlich gar nicht existiert. Mehr noch: Das einzige was real ist, ist das „Nichts“ und dieses „Nichts“ soll ich auch noch anstreben.

Das ist schon ziemlich heftig, auch wenn ich nicht umhin kann zu sagen, dass dem eine bezwingende Logik innewohnt.

Natürlich ist ihnen bekannt, das Tibet nicht ewig bleibt, aber
wenn sie nicht darutner leider würden, sondern es ihnen egal
wäre, würdest du sie dann nicht auch als Gefühllos betrachten?

Dann würde ich doch eine Bewertung vornehmen, wenn ich sage „Oh, wie gefühllos! Oh, wie herzenskalt! Da passieren so schreckliche Dinge und denen ist es egal! Oh, wie unmenschlich ist doch so eine Haltung!“

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es doch gerade eine buddhistische Tugend wahrzunehmen, aber nicht zu werten.

Das wiederum heisst nicht, dass sie nichts tun oder keine Ziele verfolgen, aber sie leiden eben nicht darunter, selbst wenn Dinge völlig schief laufen.

Frage also: Fallen die Buddhisten in dieser Hinsicht doch
wieder in den Ego-Modus zurück oder habe ich da etwas nicht so
ganz begriffen?

Hierbei muß ich mal sagen, daß wir Buddhisten oft idealisiert
werden.
Wenn Christen, die ja auch ihre 10 [Gebote] haben, mal flunkern, oder
ihre Eltern nicht so ehren wie es sein sollte, oder neidisch
sind, weil jemand anderes besser aussieht etc. sagt kaum mehr
einer was.

Love the sinner, hate the sin!
Wenn Individuen gegen die Gebote verstossen heisst das ja nicht, dass die Gebote ihre Gültigkeit verloren haben oder Sünde etwas harmloses wäre.

Wir sind halt auch nur Menschen und wenn wir immer alle unsere
Ideologien und unseren Glauben so perfekt umsetzen würden, wie
Buddha es lehrt, dann könnte sich bald jeder Buddhist selbst
Buddha nennen.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber wenn du von „Ideologien“ sprichst und von „umsetzen“ scheinst du mir in die falsche Richtung unterwegs zu sein. Es geht doch gerade, im Buddhismus vielleicht noch mehr als in anderen Religionen, nicht darum, dass du eine Ideologie bekommst, an der du dich festhalten kannst, die du umsetzen kannst. Und dann wenn du es irgendwann in der Zukunft geschafft haben solltest sie umzusetzen, dich selbstzufrieden zurücklehnen kannst und sagst: So, jetzt hab’ ichs geschafft, jetzt bin ich erleuchtet. Wenn es so wäre, dann hättest du ja aus deiner Religion wieder so ein Ego-Dings das dich gerade nicht ins „Ziel“ bringt.

Grüsse

Admeta

[pendragon_57ca7b]

Moin Admeta

Der Punkt aber ist doch, dass ich mit so einem Verhalten
weiteres Leid erschaffe.

Du könntest aber auch still für dich trauern und versuchen, den Zerstörer von der Schönheit von Torten zu überzeugen, damit er vielleicht selbst einmal lieber ein Stück von deinen Torten isst, oder sie einfach zufrieden lässt, statt sie zu zerstören, oder ? Würdest du mit so einem Verhalten auch weiteres Leid erschaffen ? Du könntest natürlich das Tortenbacken auch ganz sein lassen, aber dann wäre die Welt um ein Stück ärmer, das wäre doch schade.

Wenn ich mal so tue, als ob ich
Buddhistin wäre und danach strebe mit dem „Nichts“ eins zu
werden, wäre das doch nicht gerade „zielführend“.

Mal abgesehen davon, dass Buddhisten nicht danach streben, mit dem Nichts einszuwerden *g* würde ich sage, dies sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine ist deine eigene persönliche Entwicklung, das andere ist dein Einsatz für andere auf der Welt. Beides kann selbstverständlich nebeneinander existieren. Der Buddhismus ist keinesfalls eine Religon, bei der die Praktizierenden nur auf sich selbst konzentriert sind, ganz im Gegenteil. Grade im tibetischen Buddhismus ist das Bodhisattva-Ideal sehr ausgeprägt, das bedeutet, dass jemand sich freiweillig dem bedingten Entstehen und Vergehen immer wieder unterwirft (obwohl er sich selbst eigentlich längst befreit hätte), um anderen Menschen zu helfen, diese ebenfalls zu erreichen. Der Dalai Lama z.B. ist eine Verkörperung dieses Bodhisattva-Ideals. Es ist also gradezu seine Pflicht, sich um das Wohlergehen der Menschen (nicht nur der Tibeter, sondern zum Beispiel auch der Chinesen) zu kümmern.

Nicht nur,
dass meine schöne Torte futsch ist, nein, ich erschaffe auch
noch Leid für mich und womöglich auch noch für andere. Für
mich, indem ich ärgerlich, wütend und traurig bin, für andere,
da meine Gäste wahrscheinlich MIT-Leid mit mir hätten, dass
meine Feier verdorben ist.

Mitleid in dem Sinne ja, aber wie steht es mit Mitgefühl? Dies kann ein Trost sein für den Betroffenen, ohne neues Leid zu erzeugen.

Das „heil werden“, wie du sagst, das „Ende des Leidens“ würde
doch erst anfangen, wenn ich akzeptiere, dass die Torte futsch
ist.

Richtig. Aber wo siehst du das Problem, wenn du das Andenken an diese schöne Torte bewahrst, und vielleicht unter anderen, günstigeren Bedingungen wieder eine schöne Torte backst, um eine Hochzeitsgesellschaft zu erfreuen ?

Um wieder auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Auf
welcher Ebene agieren denn nun der Dalai Lama, dem ich einfach
mal unterstelle, dass er in Fragen der Lehre über jeden
Zweifel erhaben ist, und die übrige Führung der Tibeter?

Mir kommt es so vor, als ob der gute Mann durch die Welt
tingelt und sagt: Wir wollen aber unsere alte Torte zurück
haben.

Mir ist nicht ganz klar, wodurch dieser Eindruck bei dir entsteht. Ich habe mal eine halbwegs akutelle Rede des Dalai Lama für dich rausgesucht, in der er auch auf die Situation in Tibet eingeht.

http://www.tibet-forum.de/aktuelles/2002/020310dl.htm

Mich würde interessieren, wo konkret du da Widersprüche zur buddhistischen Lehre siehst oder Aussagen in dem oben von dir angeführten Sinn.

Selbst wenn

China also ein einsehen hätte und heute sagen würde: „Ok, wir
entlassen Tibet in die Unabhängigkeit“ würden die chinesischen
Bürger mit ihrer Kultur kaum wieder verschwinden und die
Tibeter wären Fremde im eigenen Land.

Das verlangt ja auch keiner.

Was also will der D.L.? Vielleicht müsste ich auch meine
ursprüngliche Farge anders formulieren: Was meint der D.L.,
wenn er „Tibet“ sagt? Meint er das geographische Gebilde, das
noch auf Landkarten zu finden ist oder meint er eher einen
„geistigen Raum“ in dem die Tibeter Tibeter sein können?

Sind diese Fragen durch die Rede in dem Link beantwortet ?
Gruss
Marion

[Admeta_Silberberg]

Hallo Marion,

Du könntest aber auch still für dich trauern und versuchen,
den Zerstörer von der Schönheit von Torten zu überzeugen,
damit er vielleicht selbst einmal lieber ein Stück von deinen
Torten isst, oder sie einfach zufrieden lässt, statt sie zu
zerstören, oder ? Würdest du mit so einem Verhalten auch
weiteres Leid erschaffen ?

Nein, das wäre ok.
Das wäre ja auch kein „Oh wie schrecklich, der hat meine Torte kaputt gemacht. Dafür kratz’ ich dem die Augen aus!“

Das wäre lediglich ein „Meine Torte ist kaputt. Jetzt muss ich sehen, wie das Leben weitergeht.“ Also eine ganz friedvolle Reaktionsweise, die die Aggressivität des Angreifers (wie schrecklich auch immer sie sein mag) ins Leere laufen lässt.

Mal abgesehen davon, dass Buddhisten nicht danach streben, mit
dem Nichts einszuwerden *g*

Ha! Bin ich schon wieder in die sprachliche Falle getappt.
Ich glaube, ich habe es schon richtig verstanden und drücke mich nur ungeschickt aus. Nein, die Buddhisten streben nicht nach irgend-ETWAS, obwohl du selbst auch von Zielen gesprochen hast. Es geht im Kern darum zu Erkennen, dass sie schon eins sind mit allem anderen, was existiert. Es gibt allerdings interpersonelle Unterschiede im Grad, wie tief diese Erkenntnis schon ins Bewusstsein eingedrungen ist. So 'rum richtig?

Mitleid in dem Sinne ja, aber wie steht es mit Mitgefühl? Dies
kann ein Trost sein für den Betroffenen, ohne neues Leid zu
erzeugen.

Kein Widerspruch dazu von meiner Seite. Ich versuche ja nur die buddhistische Haltung zu verstehen. Mitgefühl ist ok. Mehr noch, Mitgefühl ist nur möglich, wenn ich vorher die Situation so akzeptiert habe, wie sie nun mal ist.

Richtig. Aber wo siehst du das Problem, wenn du das Andenken
an diese schöne Torte bewahrst, und vielleicht unter anderen,
günstigeren Bedingungen wieder eine schöne Torte backst, um
eine Hochzeitsgesellschaft zu erfreuen ?

Das liebevolle Andenken zu bewahren ist wohl ok.
Eine neue Torte zu backen ist auch ok.
Aber es muss schon klar sein, dass die mögliche zukünftige neue Torte eine neue ist und nicht die alte. Wäre es anders, wäre ich ja immer noch dem Weltlichen verhaftet. Ich würde im Herzen noch an meiner alten Torte festhalten oder nach einer neuen Streben und sagen: Ich kann keine Ruhe und keinen Frieden finden ehe ich nicht eine neue Torte habe.

Mir kommt es so vor, als ob der gute Mann durch die Welt
tingelt und sagt: Wir wollen aber unsere alte Torte zurück
haben.

Mir ist nicht ganz klar, wodurch dieser Eindruck bei dir
entsteht. Ich habe mal eine halbwegs akutelle Rede des Dalai
Lama für dich rausgesucht, in der er auch auf die Situation in
Tibet eingeht.

http://www.tibet-forum.de/aktuelles/2002/020310dl.htm

Mich würde interessieren, wo konkret du da Widersprüche zur
buddhistischen Lehre siehst oder Aussagen in dem oben von dir
angeführten Sinn.

Tja in der Tat. Da hatte sich wohl ein falscher Eindruck bei mir festgesetzt. Entstanden vermutlich durch die unkritische Rezeption von ein paar Schnipseln hier und da, die im medialen Grundrauschen zu mir durchgedrungen sind. Allerdings ist es doch wohl auch richtig, dass nicht alle Exil-Tibeter in Bezug auf die Haltung gegenüber China einer Meinung mit dem D.L. sind, oder?

Grüsse

Admeta

[Novalee]

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber wenn du von
„Ideologien“ sprichst und von „umsetzen“ scheinst du mir in
die falsche Richtung unterwegs zu sein. Es geht doch gerade,
im Buddhismus vielleicht noch mehr als in anderen Religionen,
nicht darum, dass du eine Ideologie bekommst, an der du dich
festhalten kannst, die du umsetzen kannst. Und dann wenn du es
irgendwann in der Zukunft geschafft haben solltest sie
umzusetzen, dich selbstzufrieden zurücklehnen kannst und
sagst: So, jetzt hab’ ichs geschafft, jetzt bin ich
erleuchtet. Wenn es so wäre, dann hättest du ja aus deiner
Religion wieder so ein Ego-Dings das dich gerade nicht ins
„Ziel“ bringt.

Ja du trittst mir und auch einem Menschen zu nahe, wenn du sagst, „du bist auf dem falschen Dampfer, wenn du das so und so siehst oder sagst“ und das bei einer Religion die du nicht verfolgst und demnach auch nicht in dem Sinne verstehst wie derjenige oder diejenigesn selbst.
Buddhismus ist nunmal ein Lebensgefühl und eine Lebensphilosophie, die nicht so einfach in Worte zu fassen ist.
Also falls ich zu ungenau formuliere oder einen falschen Terminus verwende, bitte nicht sofort mich auf den falschen Dampfer schicken

Ich habe nur auf verständliche Weise versucht dir zu erklären, daß es natürlich „typische Phänomene“ des Buddhismus gibt, aber das wir eben auch nur Menschen sind und das man doch nicht gleich den ganzen Buddhismus kritisieren möge (ich weiß hast du nicht getan), wenn wir uns „auch mal nicht so benehmen wie es sein sollte“.
Wie Pendragon schon sagte, wir versuchen nicht direkt mit dem „nichts“ einzuwerden. Wenn wir davon absehen würden zu „Werten“ dann würden wir uns auch unseren Gefühlen verschließen und somit auch „Mitleid und Hilfsbereitschaft“.
Was du über das nichts gesagt hast: Es ist ein „bestreben“ der Buddhisten, die Dinge zu akzeptieren „wie sie sind“. Also das was kommt und das was vergeht. Dann muß man aber unterscheiden, zwischen der „inneren Einstellung“ und der in der Außenwelt.
Weil man sich „dem kommen und vergehen, angepaßt“ hat, heißt es ja nicht, daß einem alles andere gleichgültig ist, schon gar nicht das Wohlergehen der Menschen oder der Menschheit allgemein. In diesem Fall ist Mitgefühl doch wohl angebracht, um dem oder den leidenenden zu helfen, seine Situation zu akzeptieren und sich dem neuen zu öffnen. Und das ist doch ein durchaus positives Verhalten.

Jetzt habe ich ziemlich viel in Klammern gesetzt. Aber ich hoffe jemand versteht auch so was ich zu sagen versuche.
Wahrscheinlich wäre es leichter für mich so etwas rüberzubringen, wenn ich einmal Christin gewesen wäre, aber war ich leider nur auf dem Papier und von daher, kann ich mich in die christliche Religion oder anschauung wie sie im westlichen Ländern besteht nur schwer reindenken. Jemand der sich nur mit dem Buddhismus beschäftigt, aber ihm nicht direkt angehört, kann das wohl etwas „objektiver“ rüberbringen.

In dem Sinne
Viel Glück weiterhin, ich hoffe das du noch die Antowrten findest die du suchst.

Viele Grüße
Novalee

Grüsse

Admeta

[Admeta_Silberberg]

Hallo Marion,

http://www.tibet-forum.de/aktuelles/2002/020310dl.htm

Mich würde interessieren, wo konkret du da Widersprüche zur
buddhistischen Lehre siehst oder Aussagen in dem oben von dir
angeführten Sinn.

ich bins nochmal. Mit 24-stündiger Verzögerung ist mir doch noch was an den Ausführungen des D.L. augefallen, was ich gestern überlesen habe, da es auf den ersten Blick so normal und selbstverständlich klingt.

Da sagt er also: „… fordere ich für das tibetische Volk die Möglichkeit, echte Selbstbestimmung, um seine Zivilisation und die einzigartige tibetische Kultur, Religion, Sprache und die Art zu leben zu erhalten und zu fördern.“

Da kann man ohne weiteres sagen: Ja, das ist doch eine ganz bescheidene Forderung und doch wohl das Mindeste, was ein Volk erwarten und für sich in Anspruch nehmen kann.

Aber auf den zweiten Blick geht es ja nicht um irgendwelche Leute, sondern um Buddhisten und es ist nicht irgendwer, der das sagt, sondern der ehrwürdige Dalai Lama. Eine vollkommene und befreite Seele, die eigentlich unbeschwert und frei durch den Kosmos schwebt und nur aus lauter Mitgefühl eine materielle Form angenommen hat, um den Menschen aus ihrem Leiden herauszuhelfen.

Mein „Problem“ mit diesen Ausführungen des D.L. ist nun folgendes: Da ist also ein Buddhist, dessen Wesen ja im Kern die Leere ist, und er sagt: Wir haben eine Kultur, wir haben eine Sprache, wir haben eine bestimmte Art zu leben, wir haben dieses und jenes und diese Dinge sind uns wichtig, denn … ja was? … denn sie geben uns einen Sinn von Identität???

Eigentlich müsste der erhabenen Seele des D.L. so ein Kram doch völlig Schnurz sein. Ganz provokant gesagt müsste er doch geradezu froh drum sein, dass den Tibetern der (weltliche) Ballast einer kulturellen Identität abgenommen wird und sie so der „Erlösung“ näherkommen.

Noch etwas ist mir aufgefallen: Der D.L. betont diese spezielle „Art zu leben“ der Tibeter. Ich sehe das als Hinweis, dass zumindest Aussenstehende mit dieser speziellen Art zu leben so ihre Schwierigkeiten haben. Soweit ich herausgefunden habe, sah dieser tibetanische Lifestyle vor der chinesischen Invasion so aus, dass eine kleine Elite von Mönchen und Nonnen in Klostern lebte und die übergrosse Mehrzahl der Bevölkerung, ca. 95 %, vegetierte ziemlich Elend in vorwiegend ländlichen Strukturen vor sich hin und musste auch noch einen Grossteil des mühsam Erwirtschafteten an die Klöster abgeben. Nach westlicher Sichtweise also ein rückständiges Entwicklungsland, mit einer Führungsschicht der „Freiheit, Demokratie, Wohlstand und Frieden“ der eigenen Bevölkerung ziemlich egal war. Wo da das „Mitgefühl“ mit der Not und dem Leiden der Menschen gewesen sein soll, kann ich nicht so ganz sehen. Ich sehe auch nicht so recht, wo da die „hochentwickelte tibetanische Kultur“ gewesen sein soll, deren Niedergang so ein immenser Verlust für die gesamte Menscheit sein soll.

Die chinesische Invasion, so gewalttätig sie auch war, brachte jedenfalls einen gewissen technischen Fortschritt, der sich auch ganz objektiv an einer gestiegenen Lebenserwartung ablesen lässt. Selbst der D.L. sieht das ja offensichtlich auch so, wenn er sagt „…müssen wir Tibeter den Fortschritt und die Verbesserungen akzeptieren, die Chinas Herrschaft über Tibet dem tibetischen Volk gebracht hat und diese anerkennen.“

Also, ich weiss ja nicht, aber ich kann mir auch durchaus denken, dass es einige Tibeter gibt, die sich sagen: „Ok, wir werden immer noch unterdrückt, das ist nicht so toll, aber es lebt sich besser, wenn man von den Chinesen unterdrückt wird, als von den Mönchen. Der D.L. soll uns gefälligst nicht auf die Nerven gehen, sondern wieder durch den Kosmos schweben. Uns jedenfalls gefällt der neue Lebensstil besser als der alte, ausserdem sind die Chinesen auch Menschen und überhaupt: Buddhisten können wir auch so sein.“

Grüsse

Admeta

[pendragon_57ca7b]

Moin Admeta,

ich bins nochmal. Mit 24-stündiger Verzögerung ist mir doch
noch was an den Ausführungen des D.L. augefallen, was ich
gestern überlesen habe, da es auf den ersten Blick so normal
und selbstverständlich klingt.

Da sagt er also: „… fordere ich für das tibetische Volk die
Möglichkeit, echte Selbstbestimmung, um seine Zivilisation und
die einzigartige tibetische Kultur, Religion, Sprache und die
Art zu leben zu erhalten und zu fördern.“

Da kann man ohne weiteres sagen: Ja, das ist doch eine ganz
bescheidene Forderung und doch wohl das Mindeste, was ein Volk
erwarten und für sich in Anspruch nehmen kann.

Aber auf den zweiten Blick geht es ja nicht um irgendwelche
Leute, sondern um Buddhisten und es ist nicht irgendwer, der
das sagt, sondern der ehrwürdige Dalai Lama. Eine vollkommene
und befreite Seele, die eigentlich unbeschwert und frei durch
den Kosmos schwebt und nur aus lauter Mitgefühl eine
materielle Form angenommen hat, um den Menschen aus ihrem
Leiden herauszuhelfen.

Obiger Absatz und auch der weitere aggressive Ton deines Postings (ohne irgend welchen zutreffenden Inhalt) sagt mir, dass du (immer noch nicht) das Geringste vom Buddhismus vertanden hast. Das ist ja ansich nicht weiter schlimme, dafür kann man sich ja informieren, nur sollte man vielleicht erst etwas vom Buddhismus verstanden haben und dann Aussagen aus diesem Verständnis heraus bewerten.

So wie du es hier abziehst, macht es jedenfalls keinen Sinn, da weder deine Aussagen zum Buddhismus, noch dein Aussagen zum Dalai Lama, zur Situation Tibets in der Vergangenheit oder Gegenwart etcetc. zutreffend sind. Was du schreibst ist schlicht und ergreifend so hahnebüchener Unsinn, dass man kaum weiß, wo man da einhaken soll.

Mir scheint eher, du willst ein wenig rummotzen über eine Thema, von dem du keine Ahnung hast, aber das dich auch eigentlich nicht ausreichend interessiert, um dich zu informieren oder auch nur dem zuzuhören, was man dir antwortet.

Da ich unter diesen Voraussetzungen meine Zeit hier etwas verschwendet sehe, schlage ich vor, du informierst dich erstmal.

Als Einführung in den Buddhismus empfehle ich dir das Buch von Peter Gäng: „Buddhismus“ ISBN: 3593370328 Buch anschauen

Einsteigsinformationen zur Situation in Tibet findest du z.B. hier:
http://www.tibet-initiative.de/frames.html

mit Verweise auf weiterführende Links und Literatur. Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich bei der obigen Organisation nicht um eine buddhistische, sondern religiös unabhängige Organisation handelt.

Ansonsten stehe ich für Fragen natürlich auch gerne weiter zur Verfügung, aber nicht in diesem Stil.

Gruss
Marion

[el_comandante]

Da ich unter diesen Voraussetzungen meine Zeit hier etwas
verschwendet sehe, schlage ich vor, du informierst dich
erstmal

mensch marion,

warum so säuerlich? die „vor-chinesischen“ zustände tibets sind
durchaus einer objektiven betrachtung wert, lama hin oder her.
allerdings sollte „buddhismus“ keinesfalls auf tibet reduziert
werden, auch wenn es romantische anmutungen hat.
das ist grad etwas trendy, aber das weißt du ja.
vor-industrieelle kulturen zu begreifen fällt immer schwer, daher
kann ich die fragen durchaus nachvollziehen.
leider habe ich keine antwort und bin auch schon wieder weg.

easy goin´,
*single malt*
f.

[pendragon_57ca7b]

Moin Frank,

warum so säuerlich? die „vor-chinesischen“ zustände tibets
sind
durchaus einer objektiven betrachtung wert, lama hin oder her.

Sicher sind diese eine Betrachtung wert, hab ich das bestritten ?

allerdings sollte „buddhismus“ keinesfalls auf tibet reduziert
werden, auch wenn es romantische anmutungen hat.
das ist grad etwas trendy, aber das weißt du ja.

Ja, und dann kommt da leider so unausgegorenes Zeug raus wie bei Admeta.

vor-industrieelle kulturen zu begreifen fällt immer schwer,

Das fällt hauptsächlich deshalb schwer, weil die Vertreter dieser Kulturen längst unter die Erde gebracht wurden. Dies ist im Fall Tibets anders. Es gibt noch genügend lebende Tibeter, die das Tibet vor der Invasion durch die Chinesen gekannt haben und gerne Auskunft geben über ihre Kultur.

daher
kann ich die fragen durchaus nachvollziehen.

Ich kann aber keine Frage entdecken. Ich hab lediglich haarsträubende Behauptungen entdecken können.

Behauptungen wie diese:

„Die chinesische Invasion, so gewalttätig sie auch war, brachte jedenfalls einen gewissen technischen Fortschritt, der sich auch ganz objektiv an einer gestiegenen Lebenserwartung ablesen lässt“

sind angesichts der Tatsache, dass fast 20% der tibetischen Bevölkerung als direkte Folge der Besatzung durch die Chinesen umkamen, und ein weiterer Großteil der Tibeter ins Ausland fliegen musste, um ihr Leben zu retten, allenfalls zynisch zu nennen.

leider habe ich keine antwort und bin auch schon wieder weg.

Ich hätte schon Antworten, aber ich seh keine Fragen
Wenn Admeta z.B. gefragt hätte: Wie sahen die Lebensbedingungen der Tibeter eigentlich vor der Invasion durch die Chinesen aus, wie war das Klosterleben, was hat sich Grundlegendes verändert etc. dann hätte ich mich mal wieder einen Abend hingesetzt und versucht, eine fundiert Antwort zu geben. Naja, ich kann mit meiner Zeit auch was anderes anfangen

Cheers
Marion, auf Koordinaten für den Turn wartend