Bürgerkrieg zur IDENtität von Rom?

Da stutzte´s mir - in irgendeinem thread war zu lesen von „Bürgerkrieg in Rom…Ermordung Caesars…“.
Irngwie war das immer schon klar, daß Julius sicher nicht das Opfer einer bloßen Privatfehde wurde, und der Mord auch nicht nur die Machtusurpation als solche verhindern sollte (jedenfalls als „Kaiser“: da wurde dann ja „nur“ ein anderer!
Aber daß und inwiefern das ein „ganzer“ Bürgerkrieg hinterstehen sollte?
Nun hatte ich in der Schule kein Latein, habe mir nur im Laufe der Zeit eine Art „Minilat[r]inum“ angeeignet mitsamt „ein wenig“ Geschichtskenntnissen.
Und daher fehlt mir unter anderem ein gewisses Standard"wissen", das ich mir momentan mehr von der „griechischen Ecke“ und komplementär, der „keltischen“ her aneigne/einrolle.

Weiß jemand zu berichten, worum es in diesem Bürgerkrieg „in Rom“ gegangen ist?

(Gibt es vielleicht Ähnlichkeiten auch schon im Alten Ägypten?)
Und in welcher Weise war JESUS Christus eine (SYMBOLISCHE) Schlüsselfigur in diesem Bürgerkrieg?
(Ich denke da an Carotta: „War Jesus Caesar?“).
Ich bin dankbar für alle Auskünfte (es wäre zuviel, das ALLES nachlesen zu müssen),
liebe Krüsse, Mannikurt

Pst: nun fehlt nur noch, daß „IDEN“ ganz was anderes bedeutet, als immer behauptet wird!
Wo sonst noch hat die Monatsmitte einen eigenen Namen??
Mitte von WAS? Von Januar? Von Juni? Juli? Haben diese Mitten was gemeinsam, vor der Erfindung der Lohntüte?
Walde-Hofmann (lat. etymologisches Wörterbuch") läßt uns auch ziemlich im Unklaren. Er spricht von einem ur-spanischen, vor"lateinischen" `ida´= Gebiet, Gegend, aber Kreta ist doch weit von Spanien (weggeschwommen?).
Ist ja richtig ein "geflügeltes Wort geworden: „(in den) IDEN DES MÄRZ“. Gabs diese Iden vorher einglich schon?
Lieber Ideen!

Hallo Kurt,

Weiß jemand zu berichten, worum es in diesem Bürgerkrieg „in
Rom“ gegangen ist?

… ach du liebes bißchen… um das einigermaßen in einen verständlichen Zusammenhang zu stellen, müsste man spätestens 133 v.u.Z. beginnen (mit dem gracchischen Agrargesetz) und frühestens 31 v.u.Z. mit der Schlacht bei Actium aufhören. Wenn man es nicht allzu genau nimmt, könnte man dieses ganze Jahrhundert als einen permanenten (zumindest latent schwelenden) Bürgerkrieg bezeichnen.

Es ist die interessanteste, ereignisreichste und am besten dokumentierte Periode der römischen Geschichte. Aufs radikalste reduziert könnte man die Frage, worum es ging, damit beantworten: es ging um die Beute. Rom war zu einer Weltmacht geworden - durch seine Legionen, die Grunde genommen Bauernmilizen waren. Der Bauernstand wiederum war durch die permanente Kriegführung an der Bewirtschaftung der eigenen Ländereien verhindert, während die Senatsaristokratie die eroberten und beschlagnahmten Gebiete (den ‚ager publicus‘) für wenig Geld vom Staat pachtete und mit billiger Sklavenarbeit (ein weiterer Effekt der ständigen Kriege) die Latifundienwirtschaft organisierte - eine Agrarindustrie, die den traditionellen Bauernstand vollends ruinierte. Dies blieb natürlich nicht ohne Auswirkungen auf die Wehrverfassung; es gab zunehmend weniger Bürger, die als Legionäre ausgehoben werden konnten. Marius ging nach dem Scheitern des gracchischen Agrarreformversuchs dieses Problem mit seiner Militärreform an, was eine Klasse von Berufssoldaten schuf - mit eigenen Interessen und den Mitteln, diese auch durchzusetzen, wenn sich ein geeigneter Führer fand. Hinzu kam als weitere Partei die sich formierende Klasse der Equites, die Handel und Finanzwirtschaft des Imperiums kontrollierte und nach politischem Einfluss strebte, um ihre Interessen zu schützen. Eine nicht zu vernachlässigende politische Kraft in diesem Jahrhundert waren die italischen Verbündeten Roms, die nach dem vollen Bürgerrecht strebten (und dies nach dem Bundesgenossenkrieg schließlich durchsetzen konnten).

Grob vereinfacht gab es die reaktionäre Senatsoligarchie (die Optimaten), die ihre politische und wirtschaftliche Vorrangstellung mit allen Mitteln verteidigte und die Popularen, deren wichtigsten politischen Projekte die Agrarreform und Erweiterung des politischen Einflusses der Equites waren (vor allem über die Besetzung der Gerichte).

Der Bürgerkrieg des Popularen Cäsar im engeren Sinn begann mit seinem verfassungswidrigen Einmarsch in Italia nach seiner versuchten Entmachtung durch den Senat (Überschreitung des Rubicon am 10.01.49 v.u.Z.) und endete mit der Ermordung des Pompeius in Ägypten nach der Schlacht von Pharsalos (28.09.48 v.u.Z.). Er ist allerdings nur eine kurze Episode, die ohne Kenntnis des größeren Zusammenhangs kaum zu verstehen ist.

Und in welcher Weise war JESUS Christus eine (SYMBOLISCHE)
Schlüsselfigur in diesem Bürgerkrieg?

??? Der war damals noch nicht geboren, falls es sich bei ihm überhaupt um eine historische Gestalt handelt.

(Ich denke da an Carotta: „War Jesus Caesar?“).

Nun ja … Das ist alles recht interessant, was Carotta da an Theorien vertritt - aber die betreffen die Entstehung des Christentums als Religion und die verschiedenen Einflüsse, die auf diesen Prozess einwirkten. Zudem ist das alles hochspekulativ.

Sicher war ein Politiker wie Cäsar äußerst charismatisch und setzte seine ‚göttliche Herkunft‘ (von Aphrodite(!)) gezielt als Propagandainstrument ein. Sein früherer Verbündeter und schließlicher Gegner Pompeius war kaum weniger charismatisch und Octavianus, der beide politisch beerben sollte, stellte sich propagandistisch durchaus mit messianischen Zügen dar. Ähnliches versuchte später auch Germanicus bzw. seine Partei. Ob und wie weit dies auf die Entstehung der Christologie tatsächlich so entscheidend einwirkte, ist allerdings schon reichlich fraglich, wenn auch als Gedankenspielerei nicht uninteressant.

Ich bin dankbar für alle Auskünfte (es wäre zuviel, das ALLES
nachlesen zu müssen),

Es ist auch zu viel, das in ein paar Sätzen zu schildern. Wie würdest Du z.B. die Geschichte des 20. Jahrhunderts in ein paar Sätzen zusammenfassen, ohne dabei bei einem Ahnungslosen schwerste Missverständnisse zu provozieren? Nun ja, versucht hab ich’s zumindest … :wink:

Pst: nun fehlt nur noch, daß „IDEN“ ganz was anderes bedeutet,
als immer behauptet wird!

Im römischen Kalender gab es drei Monatstage, die eine besondere Bezeichnung hatten: Die Kalenden, die Nonen und die Iden. Kalendae waren jeweils der Monatserste, der Idus war die Monatsmitte - je nach Länge des Monats der 13. oder der 15. Die Nonen lagen neun Tage vor den Iden; waren also entweder am 5. oder am 7. Im März fiel der Idus auf den 15. Ursprünglich war der römische Kalender ein Mondkalender gewesen - Neumond war an den Kalendae, zunehmender Halbmond an den Nonae und Vollmond an den Iden.

Freundliche Grüße,
Ralf

Und woher?
lieber Ralf -aber zunächst einmal dankesehr
für deine Bemühungen!- nur woher, von
welchen vertrauenswürdigen (findest Du)
Quellen hast Du all diese Erzählungen?
Sind die von „Rom“ und der katholischen
Päpsten „authentifziert“
(oder wie heißt das?)?
Wie lautet eigentlich „Auch Du, mein Sohn
Brutus“ auf vulgärlateinisch? Pardon, Julius
sprach ja (wie) gewählt…
Liebe Krüsse, Moin, Mannikurt

nur woher, von
welchen vertrauenswürdigen (findest Du)
Quellen hast Du all diese Erzählungen?

Lieber Mannikurt,
Du sagtest doch, es sei Dir

zuviel, das ALLES nachlesen zu müssen

Also warum sollte ich mir dann die Mühe machen, Dir eine Literaturliste zu erstellen, wenn Du gar nicht die Absicht hast, sie zu nutzen? Nun ja, sei’s drum, hier eine KLEINE Auswahl zum Thema:

Karl Christ
Krise und Untergang der römischen Republik
Wissenschaftliche Buchgesellschaft
ISBN: 3534145186 Buch anschauen

Christian Meier
Res publica amissa
Suhrkamp
ISBN: 3518575066 Buch anschauen

Helmuth Schneider
Die Entstehung der römischen Militärdiktatur
Krise und Niedergang einer antiken Republik
Kiepenheuer
ISBN: 3462012304 Buch anschauen

Ronald Syme
Die Römische Revolution
Machtkämpfe im antiken Rom
Klett-Cotta
ISBN: 3608940294 Buch anschauen

Christian Habicht
Cicero der Politiker
C.H.Beck
ISBN: 3406343554 Buch anschauen

und das immer noch lesenswerte

Eduard Meyer
Caesars Monarchie und das Principat des Pompeius
Innere Geschichte Roms von 66 bis 44 v.Chr
Phaidon
ISBN: 3888510511 Buch anschauen

Einen etwas weiteren Rahmen zur Orientierung bieten:

Klaus Bringmann
Geschichte der römischen Republik
C.H. Beck
ISBN: 3406492924 Buch anschauen

Jochen Bleicken
Geschichte der Römischen Republik
Oldenbourg
ISBN: 3486496662 Buch anschauen

Jochen Bleicken
Die Verfassung der Römischen Republik
UTB
ISBN: 382520460X Buch anschauen

Michael Crawford
Die römische Republik
dtv
ISBN: 3423044047 Buch anschauen

Speziell zu Caesar als Einzelthema ist die Literatur kaum übersehbar, ich beschränke mich hier auf

Christian Meier
Caesar
Siedler
ISBN: 3886808130 Buch anschauen

und

Eberhard Horst
Julius Caesar
Eine Biographie
Claassen
ISBN: 3546447964 Buch anschauen

Sodann gibt es natürlich die Zeitzeugen selbst; speziell Caesar, Sallust und Cicero. Von den antiken Historikern wären ansonsten insbesondere Appian und Cassius Dio zu nennen. Als Einführung in die römische Historiographie empfehlenswert:

Andreas Mehl
Römische Geschichtsschreibung
Kohlhammer
ISBN: 317015253X Buch anschauen

Sind die von „Rom“ und der katholischen
Päpsten „authentifziert“

Ääähm - leben wir auf dem selben Planeten? Wen juckt das und was hat das mit Geschichte als Wissenschaft zu tun? Das Religionsbrett ist weiter unten …

Wie lautet eigentlich „Auch Du, mein Sohn
Brutus“ auf vulgärlateinisch? Pardon, Julius
sprach ja (wie) gewählt…

Laut Sueton (Vita divi Julii 82,2) sprach Julius hier griechisch: kai sy teknon (wie zum Teufel schreibt man hier griechisch?). William Shakespeare machte daraus (Julius Cäsar 3. Akt, 1. Szene): „Et tu, Brute“ und René Goscinny (Asterix Band III S.38 sowie Band XXVII S.47) „Tu quoque fili“.

Freundliche Grüße,
Ralf

2 „Gefällt mir“

wie auch immer,
lieber Ralf, ganz ganz lieben Dank!
„Man“ macht sich nur langsam Gedanken.
wessen Geschichte später mal über
die BagTaten von Dschordsch, Saddam
und zB Tony geblärrt werden…
Die wahren Hintergründe der angeblichen
„karthagischen Kinderopfer“ werden jetzt
erst romisch antstaubt…
„Geschichte“ ist und bleibt doch immer
SIEGERgeschichte,„es bleibt immer etwas
hängen“, oder? Trotz rhodoDENTdrolo usw.
Ich behaupte ja nicht, daß „die annern
besser waren“.
Aber die Möglichkeiten für die Zukunft
erkenn ich jedenfalls höchstens, wenn die
„Vergangenheit“ möglichst offen
IDENtifiziert wird.
Und daher hat auch „Geschichte“ immer
Geschichte.
Lieber Krüsse, Moin, Manni-Kurutz

Lieber Kurt,
selbstverständlich hat Geschichte ihre eigene Geschichte. Der Anspruch, Geschichte könne die Dinge so darstellen, „wie sie gewesen“, ist naiv. Der geschichtliche Blick ist notwendig ein selektiver; Geschichte ist nicht Wahrnehmung des ‚Ganzen‘, sondern die subjektive Wahrnehmung spezieller kausaler Zusammenhänge in der Entwicklung der menschlichen Kultur. Dass diese subjektive Wahrnehmung selbst einem historischen Wandlungsprozess unterworfen ist, ist eine recht triviale Erkenntnis.

Dabei ist diese subjektive Wahrnehmung keineswegs immer ‚Siegergeschichte‘. Im Gegenteil ist es u.a. Aufgabe des seriösen Historikers, Propagandalügen und -legenden zu erkennen und zu entlarven. Selbstverständlich ist Geschichte nie zweckfrei, nicht ‚art pour l’art‘. Jeder Historiker erzählt durch die Art, welche Ereignisse er auswählt und wie er sie in Zusammenhang bringt, seine eigene Geschichte und er will mit eben dieser Geschichte etwas aussagen. Das Kriterium für die Wissenschaftlichkeit ist dabei, dass die ausgewählten Ereignisse möglichst zweifelsfrei belegt sind (hier spielt die Quellenkritik ihre entscheidende Rolle) und dass die dargestellten bzw. behaupteten Zusammenhänge plausibel und nachvollziehbar sind.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hugh, [c]havva!
Hallo, Ralf, danke für Deine Belehrung; ich hatte es nicht nur „wissenschaftskritisch“ gemeint, sondern (ja) auch „geschichtlich“ insofern, daß das eigentliche Wesen des Geschehenen erst viel später (nicht nur erkenntnismäßig) „an den Tag kommt“, bzw. eine „neue Bedeutung“ erhält (mit „eu“, also amtlich). Caesar mag sich vielleicht „zunächst“ nur gefragt haben, warum er diesen Hermann überhaupt „angestellt“ hatte. Als wenn das Desaster nur entstanden wäre, „weil ich mich nicht richtig rasiert hatte, sondern schon DAbei geschnitten!“.
Und Schneewittchen hätte überlebt (?), wenn nur der Spiegel nicht geantwortet hätte.
„Dass diese subjektive Wahrnehmung selbst einem historischen Wandlungsprozess unterworfen ist, ist eine recht triviale Erkenntnis.“
Mathemänner sagen auch immer „trivial“, weil uns selbst da endlich die Klappen aussen Augen gefallen sind.
Und dieses Fallen ist „kausal“, klar.
Aber die Geschichte „unterliegt“ nicht nur einem „subjektiven“ Wahrbenommenheits-, sondern auch einem Bedeu- und Bedoitungswandel. Auch diese da von w-w-w und Dilda.
Und DOCH ist „Geschichte“ (dieda in „“) IMIO IMMER Siegergeschichte. Und die Wichtseise der „Verlierer“ dimpelt dann als „Mythen“ spuckenderweis weiter.
Erst deren „Wiederaufnahme“ (meines Wissens) in die Siegermythologie schafft ein (permanent upzudatendes) Höchstmaß an „Objektivität“ (zunächst „Intersubjektivität“)
Denn (bitte, man widerlege es!):
Auch Caesar war „zunächst“ ein Kelte!
Aber nur MIT IHM ging die Geschicht´ weiter.

Froindliche Krüsse, Mannikurts

Pst: was ist eigendlich der eigentliche Sinn der Hiroshima/Nagasaki-HBomben gewesen? Die Beendigung des Krieges? Welchen Krieges?
Und auch:
War nicht vielleicht die „Herstellunmg von Nagasaki“ der Sinn für die Bombe?
So wie die Mobilisierung des amerikanischen Volkes der „Sinn von `Pearl Harbour´“ war?
Auf jeden Fall hat es seit Nagasaki zu unserem Glück noch keinen weiteren H-Bomben Einsatz gegeben.
Pstpst: vielleicht war ja auch der eigentliche Sinn von WKII die Ermöglichung des schließlichen doppelten Performenkönnens des „deutschen Fräuleinwunders“?
Es gibt ja gewisse Koinzidenz[i]en beider Verschwinden(s) aus unserer Geschichte…
Ob die nun nochmal wieder kommen? Wieder? „Froi“!

Pstpstpst: Natürlich lag die Niederlage der Türken vor Wien AUCH mit am Edelmut von Prinz Eugen (nach mir auch Oigen´), aber "gute Karten" hatten die Krummsäbel wohl sowieso nicht. LK. Dilda "die immer" wieder nachkuken muß, ob gucken´ mit 1, 2, oder 3k geschrieben wird, und ob nun kommen wieder zusammen geschrieben werden darf, und das andere habich inzwischen ver gessen.
Grüß Li, Mannikurts