Bumm 'macht

Hallo, Experten.

Folgende hypothetische Geschichte: Bei einer Fachbesprechung mit 6 Teilnehmern packt Gartenzwerg G in Vorgesetztenfunktion den Mitarbeiter M am Kragen und versucht ihn zu schütteln. M fordert G auf, das zu unterlassen, „sonst muss ich mich wehren“. G antwortet „was willst Du denn“ und landet, von M leicht gestupst, vorschriftsmäßig an der Wand des Besprechungsraums. Dabei knackst er sich die eine oder andere hypothetische Rippe an.

Der Vorfall sei, mit Protokoll und Zeugenunterschriften, so dokumentiert. Die hypothetische Personalabteilung betreibt die fristlose Entlassung von A mit der Begründung „Störung des Betriebsfriedens“; A beruft sich auf sein Notwehrrecht.

Beurteilung?

Besten Dank im Voraus
Eillicht zu Vensre

Grüz dich!

Nur mal rein hypothetisch - aber wo kommt A jetzt auf einmal her? Aus dem Zauberhut, aus dem Nebenraum?

mfg PN

Grüz dich!

Auch Grütze.

Nur mal rein hypothetisch - aber wo kommt A jetzt auf einmal
her? Aus dem Zauberhut, aus dem Nebenraum?

A ist M. Habe ich gemacht, damits nicht so einfach ist :-þ

Bauch
Hi!

Der Vorfall sei, mit Protokoll und Zeugenunterschriften, so
dokumentiert. Die hypothetische Personalabteilung betreibt die
fristlose Entlassung von A mit der Begründung „Störung des
Betriebsfriedens“; A beruft sich auf sein Notwehrrecht.

Zunächst müsste man klären, ob A seiner Treuepflicht nachgekommen ist und den AG über seinen Namenswechsel von M zu A informiert hat - aber das ist eine völlig andere Geschichte…

Mein Bauchgefühl sagt, dass der Arbeitgeber mit einer außerordentlichen Kündigung eher nicht durchkommen wird, da M (oder A) sich verhältnismäßig gewehrt hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass die fristlose Kündigung Bestand hätte, wenn A (oder M) mit blutunterlaufenen Augen nach dem Schubser auf G (hieß der so?) losgeht, und ihm das Gehirn ****************** (FSK 18)… sorry, habe am Wochenende alle 4 Zombiefilme geguckt

So aber halte ich bestenfalls die Fristlose für G gerechtfertigt.

LG
Guido

Hi!

Kuckuck und besten Dank nebst * schon mal.

Zunächst müsste man klären […]

Siehe! :-þ

Mein Bauchgefühl sagt, dass der Arbeitgeber mit einer
außerordentlichen Kündigung eher nicht durchkommen wird, da M
(oder A) sich verhältnismäßig gewehrt hat.

Genau das, nämlich die Verhältnismäßigkeit, wird von der hypothetischen Personalabteilung bestritten - laut deren Darstellung hat M den G „krankenhausreif geprügelt“ :open_mouth: - Tatsache ist, dass sich Gartenzwerg G seither im hypothetischen Krankenstand befindet, jedoch nicht stationär behandelt wurde.

So aber halte ich bestenfalls die Fristlose für G gerechtfertigt.

„Völlig anderes Thema“ laut Personaler - G sei derzeit nicht vernehmungsfähig *LOL* … G ist auch, zumindest beim BR, kein unbeschriebenes Blatt und bereits mit verbalen Entgleisungen aufgefallen. Der BR wird vermutlich dessen Abschuss beantragen nach §104, was auf eine Verrentung hinausliefe.

Hast Du evtl. weiterführende Links oder Urteile zum Thema „Notwehrrecht im Betrieb“?

Besten Dank nochmals.
Eillicht zu Vensre

Hallo

Wie bricht man sich denn nach „leichtem Stupsen“ die Rippe? Da scheint mir eine sehr geschönt subjektive Schilderung vorzuliegen.

Ist der Tathergang (insbesondere die Schwere der Provokationen) denn strittig? Warum schüttelt der Vorgsetzte den AN? Ist der „Initiator“ des Streites ersichtlich?

Trotz der geringen Details eine Vermutung: höchstens ordentliche Kü.

Gruß,
LeoLo

Hallo.

Wie bricht man sich denn nach „leichtem Stupsen“ die Rippe?

Nix gebrochen. Geröntgt wurde G (es hätte vermutlich gereicht, den Hungerast gegen das Licht zu halten *g*); er klagte aber über Schmerzen im Brustkorb und Rippenprellung wurde attestoren.

Da scheint mir eine sehr geschönt subjektive Schilderung
vorzuliegen.

Nun ja: G ist Ende 50, mit Absätzen 160 cm bei geschätzten 60 kg; M wog heute morgen 97 kg bei 45 Jahren und 184 cm. Die Wand hinwiedekornrum ist eine einziehbare Zwischenwand zur Unterteilung eines größeren Besprechungsraums, also nicht massiv …

Ist der Tathergang (insbesondere die Schwere der
Provokationen) denn strittig?

Wie bereits erwähnt, schriftlich dokumentiert, allerdings kein Wortprotokoll. Freundlichkeiten wie „Reichsbedenkenträger“, „Defätist“ und „Wurzelzwerg“ wurden vorher bereits ausgetauscht.

Warum schüttelt der Vorgsetzte den AN?

Es blieb ja beim Versuch *g* - siehe biometrische Daten … G und M sind schon länger befreundet und diesbezüglich mit Nettigkeiten, allerdings bisher „nur“ verbaler Art, auffällig geworden.

Ist der „Initiator“ des Streites ersichtlich?

Wird sich so eindeutig nicht ermitteln lassen - die Tätlichkeiten gingen jedoch, das ist auch so protokolliert, von G aus.

Trotz der geringen Details eine Vermutung: höchstens ordentliche Kü.

Hast Du vielleicht weiterführende Infos zu „Notwehrrecht im Betrieb“? Oder anders ausgedrückt, muss man sich als AN körperliche Übergriffe zunächst gefallen lassen?

Gruß Eillicht zu Vensre

Hallo

Trotz der geringen Details eine Vermutung: höchstens ordentliche Kü.

Hast Du vielleicht weiterführende Infos zu „Notwehrrecht im
Betrieb“? Oder anders ausgedrückt, muss man sich als AN
körperliche Übergriffe zunächst gefallen lassen?

Nein, man muß sich gar nichts gefallen lassen. Daß man sich wehrt, wird i.d.R. auch nicht zur (sozial wirksamen) Kündigung führen. Die Schlüsselfrage ist immer: wie wehrt man sich. Wie „angemessen“ war die Reaktion. „G“ scheint sich ja jetzt als weibliche „G“ („Gin“, klingt plötzlich wie in hoch% Getränk… :wink:) zu entpuppen. Da ist ein Schupser schon anders zu bewerten als wenn „M“ einen 120KG-Hünen zurückschupst. Auch die von „Gin“ ausgehende physische Gefahr dürfte weitaus niedriger liegen. Letztendlich zeigt die Rechtssprechung aber, daß eine Tätlichkeit als Reaktion auf vorangegangene entsprechende Bedrohung seltener eine fristlose Kü nach sich zieht.

Hier hast du mal eine, die durchging:
http://www.wernerschell.de/Rechtsalmanach/Arbeitsrec…
„Totschlag“ ist aber auch ne böse Sache… :smile:

Die Gerichte urteilen hier immer sehr einzelfallbezogen. Berücksichtigt man aber die Tatsache, daß der AN zweifelsfrei von „Gin“ zuerst tätlich angegriffen wudre und seine Reaktion eventuell nicht angemessen, aber trotzdem recht „milde“ war, wette ich Stein und Bein darauf, daß eine fristlose Kündigung scheitert. Im folgenden gebe ich mal ein Urteil des LAG, wo die Sachlage weitaus dramatischer war und die Entscheidungsgründe ganz interessant sind:

http://www.ra-kotz.de/auseinandersetzung2.htm

Die ordentliche Kündigung dürfte vor Gericht also weitaus schwerer anzugreifen sein. Ob man da aus der „sanften Schuppserei“ in Relation zur Provokation der „Gin“ was stricken kann, das überlasse ich dem Willen Gottes des Arbeitsrichters…

Gruß,
LeoLo

(ot) … stranger than fiction
Hallo EzV,

G antwortet „was willst Du denn“ und landet, von M
leicht gestupst, vorschriftsmäßig an der Wand des
Besprechungsraums.

*gröhl* Allein dieser Satz reicht für einen Platz in der Hall-of-fame der kurzweiligsten w-w-w threads.

Gruß Bobesch

Hi,

ich frage mich gerade, wie eine „angemessene Reaktion“ aussieht, wenn mich ein Vorgesetzter (Vorbild) am Kragen packt (igitt - körperliche Übergriffe) und schüttelt (oder das zumindest versucht).

G gegen das Schienbein treten?

Gruß

hallo eillicht,

erzählst du uns denn auch, was aus diesem fiktiven fall wurde?

gruß
ann

Wie es fiktiv ablaufen könnte:
Man kann ja mal Vermutungen anstellen:

Nachdem M erfahren hat, dass G mit angeknackster Rippe im Krankenhaus war, sucht er einen Rechtsanwalt auf. Dieser sichtet den Halsbereich des Mandanten und empfiehlt süffisant (aber mit ernsthafter Tonlage), wegen des „Schüttelns“ ebenfalls eine Klinik aufzusuchen und sich ein Schleudertrauma attestieren zu lassen. Gleichzeitig bereitet er die Schadensersatzklage schon mal vor. M bemerkt erst jetzt, dass er schon seit einigen Tagen so ein Ziepen im Halsbereich hat und findet die Idee vom Anwalt gar nicht so abwegig.

Jetzt tritt Veranstaltungsort-Inhaber „V“ auf den Plan. Die beschupst Wand weist ein kopfgroßes Loch auf!

Der Firma „F“ von G und M ist das inzwischen alles zu doof. Man entlässt M und G fristlos, hilfsweise ordentlich. Der Betriebsrat widerspricht beiden Kündigungen, weil er das eigentlich gar nicht entscheiden will.

Jetzt geht es Schlag auf Schlag:
Jede Partei stellt Schadensersatzforderungen. G klagt gegen M und M gegen G. G klagt noch gegen F und M klagt natürlich auch gegen F. V klagt gegen F auf Schadensersatz und F behält von G und M erst mal die Hälfte des Schadens vom letzten Lohn ein. G und M klagen jetzt noch gegen den unrechtmäßigen Schadenseinbehalt, so dass F seine Ansprüche gegen G und M auch noch gerichtlich durchzusetzen versucht. V hat Langeweile und klagt gleich noch zur Sicherheit gegen M und G.

Am Tag des Gütetermins kommen F und V vorbei, um sich über den Ausgang dieses komplizierten Falles schnellstmöglich zu informieren. Sie setzen sich weit ab voneinander auf die unbequemen Stühle des Gerichts.

Der Gütetermin beginnt: Der Richter hat den Kaffee schon auf, als er den Saal betritt. Er weiß, wenn er hier ein Urteil schreiben muß, kann er sich erst mal eine Woche auf dem Stuhl festketten, wenn das halbwegs plausibel klingen soll. Da sein Diktiergerät aber schwache Batterien hat und seine Frau heute morgen kategorisch abgelehnt hat, neue zu holen, müsste er nach der Arbeit extra zum Xmarkt fahren und dazu hat er mindestens so wenig Bock, wie auf das Urteilschreiben. Seine ganz private Hölle ist also über ihn hereingebrochen. G und M sitzen sich – böse Blicke werfend – siegesgewiss gegenüber und warten auf die ersten Worte des Richters.

Obgleich er seinen Frust schon direkt an seinen Schöffen abgelassen hat (die unüblicherweise seitdem zerrissene Roben tragen…) bringt den Richter das schleimende Grinsen der Anwälte zum Explodieren. Beide Fachanwälte starren fassungslos zum Richtertisch, als der Richter statt eines „Guten Morgen“ lauthals nur „Scheisse! So eine verdammte Scheisse!“ schreit. Cholerische Flecken übersäen sein Gesicht. Dann sammelt er sich so schnell wie er explodierte wieder und lässt ratlose Blicke im Raume zurück.

Gerade als er ein wenig zum Fall sagen will, klingelt das Handy von Zuschauer F. Noch bevor der erste Pieps verklungen ist, prasselt eine Kaskade von Verwünschungen des Richters auf F ein. Vor allem „Ihr Gesicht merk ich mir!“ ist ein Satz, der sich sehr unangenehm im Hinterstübchen einbrennt. F fingert nach seinem Telefon. Als er es in der Hektik nicht ausgeschaltet kriegt und der Richter schon seinen Hammer probeweise von rechts nach links schwingt, schmeißt F das Ding in seiner Verzweiflung zu Boden und stampft wie ein Irrer darauf rum bis ein leises Heulen verklingt, welches den letzten Atemzug vom Handy verkündet. Stille macht sich breit.

Nach dem Zwischenfall entscheidet sich der Richter für eine Abkürzung. Im scheinbaren Smalltalk spricht er erst mal beide Fachanwälte auf noch zu entscheidende Fälle an und suggeriert unauffällig, dass seine Tendenz in den Fällen stark vom heutigen Tage abhängt. Als ob das nicht schon reichte, zieht der Richter nun seinen größten Joker. Sein Schäferhund „S“ wird aus dem Hinterzimmer gerufen und postiert sich böse knurrend zwischen den Parteien. Nachdem der Richter jetzt auch zufällig darauf hinweist, dass er mit Schäferhund S manchmal ohne Maulkorb das Haus verlässt und in den Wohngebieten aller Beteiligten spazieren geht, bitten beide RA um eine Besprechungspause.

10 Minuten später einigt man sich auf einen Vergleich. Keiner kriegt nix. G und M sind froh, mit dem Leben davon gekommen zu sein und feiern gemeinsam in der Gerichtskantine den Vergleich wie einen Sieg.

F und V als Zuhörer in diesem Fall schwanken derweil mit wackeligen Beinen aus dem Saal. F nutzt zwangsläufig die erste öffentliche Telefonzelle und veranlasst seinen RA, einen vorgerichtlichen Vergleich auszuarbeiten. Danach beauftragt er seine Sekretärin, ein neues Handy zu bestellen. V fällt derweil auf, dass das Loch in der Wand gar nicht „so groß“ ist und eigentlich sieht man das ja auch überhaupt nicht. Nein, eigentlich gefällt ihm das bei erneuter Betrachtung sogar! Klagen? Quatsch!

Der Richter sitzt inzwischen an seinem Schreibtisch. Er krault S hinter den Ohren und nickt sich selbst zu. Das Leben ist schön.

Gruß,
LeoLo

7 „Gefällt mir“

:smiley:
wollen wir nicht mal zusammen ein buch schreiben? :smile:

Hmmmm, welches Thema? Sollte ja arbeitsrechtlich bezogen sein.

Mögliche Arbeitstitel habe ich mir auch schon mal überlegt:

Arbeitsrechtliche Appetithappen
Das deutsche Arbeitsrecht: schwer zu schlucken und gut verdaut
Es war einmal am Richterpult
Kläger und Beklagte - Die wahren Opfer vor Gericht
Grimms Bundesurlaubsgesetzmärchen
Der Richter und kein Denker
Das AGG oder „Mobbing für Anfänger“
„Die Deutschen klagen auf hohem Niveau“ - Die kohlsche Weisheit mal ganz anders
Urteile und Urteilsvermögen - Diskrepanzen einer Rechtsgesellschaft
Recht vor link
B unte G erichtliche B lödsinnigkeiten

Weitere Vorschläge?

Ich hoffe, das ist nicht off topic? :smile:

Gruß,
LeoLo

hallo leolo,

weiteres sollten wir per mail besprechen, sonst klagt hier noch wer gegen uns :wink:

schöne grüße
ann

Hi!

Ich hoffe, das ist nicht off topic? :smile:

DOCH!

Aber einer der MODS (der frischere) ist bis Montag in Urlaub :smile:

LG
Guido