Hallo,
Dann war dieses Gespräch wohl nicht besonders tiefgründig bzw.
die Informationen scheinen eher aus schlechten Filmen zu
stemmen.
OK, das war jetzt eine sehr starke, etwas übertreibende Komprimierung 
Die Ausbildung ist aber seht unterschiedlich und auch die Ziele.
Ansonsten könnte man ja auch fragen, warum gibt es überhaupt extra Armee und extra Polizei, könnte doch alles Eins sein.
Beatrix
You took the words right out of my mouth!
Danke dafür, Werner.
Gruß bobesch
Ansonsten könnte man ja auch fragen, warum gibt es überhaupt
extra Armee und extra Polizei, könnte doch alles Eins sein.
Ist in vielen Ländern auch so, dass zumindest große Teile der Polizei Teil des Militärs sind.
Gruß Andreas
Hallo.
Ist in vielen Ländern auch so, dass zumindest große Teile der
Polizei Teil des Militärs sind.
Aber nur Formal, weil sie zu den bewaffneten Kräften zählen. In Frankreich marschieren z. B. neben der Polizei auch die Feuerwehrleute unter den Streitkräften mit. Trotzdem wird dort auch keiner Feuerwehrleute auf Streife schicken, genauso wenig wie Soldaten.
Natürlich kann man Soldaten irgendwo auf Wache an die Ecke stellen, aber das ist keine Polizeiarbeit und selbst dann handele ich mir und dem armen Soldaten unter Umständen gewaltige Probleme ein, weil der im Zweifelsfall nicht darauf vorbereitet ist, zu entscheiden welche Maßnahmen und welches Maß an staatlicher Gewalt gegenüber den eigenen Bürgern gerechtfertigt ist.
Das fängs schon damit an, dass Polizisten im Schießtraining darauf geschult werden keine tödlichen Treffer mit ihrer Waffe zu setzen.
Auperdem werden Polizisten u. a. intensiv in Jura ausgebildet, weil sie ständig in die Rechte von Bürgern eingreift, dazu müssen sie die Verhältnismäßigkeit der Maßahmen sehr genau einschätzen lernen.
Während der dreijährigen Ausbildung werden die Polizisten auf alle möglichen Szenarien vorbereitet und dann im Weiteren auch von erfahrenen Kollegen weiter angeleitet.
Nichts gegen die Wachausbildung der Bundeswehr, aber davon was ein Polizist juristisch wissen muss, und welche konkreten Handlungskompetenzen er sich aneignen muss, haben Soldaten nur eine wage Ahnung.
Gruß
Werner
In Frankreich marschieren z. B. neben der Polizei auch die
Feuerwehrleute unter den Streitkräften mit. Trotzdem wird dort
auch keiner Feuerwehrleute auf Streife schicken, genauso wenig
wie Soldaten.
Wo wir gerade beim Beispiel Frankreich sind: Die Angehörigen der Gendarmerie sind Soldaten, Militärpolizisten und Vollwertige Polizisten!
Italien: ebenso bei den Carabinieri.
Spanien: ebenso bei der Guardia Civil.
.
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Erst informieren, bevor Tatsachen in Abgrede gestellt werden. ;o)
Das fängs schon damit an, dass Polizisten im Schießtraining
darauf geschult werden keine tödlichen Treffer mit
ihrer Waffe zu setzen.
;o)
Soso, das ist im Normalfall allerhöchstens Bestandteil der Rechtsausbildung der Polizei (wie beispielsweise auch der Bundeswehr in Bezug auf militärische Wachen). Wenn der durchschnittliche Polizist einmal im Jahr schießen geht ist er eher damit beschäftigt überhaupt die Scheibe zu treffen.
Was den Rest angeht kann ich jetzt keinen wirklichen Bezug zu der Feststellung, dass in vielen anderen Ländern die Grenzen zwischen Militär und Polizei fließend sind, finden.
Gruß Andreas
Erst mal Hallo!
Erst informieren, bevor Tatsachen in Abgrede gestellt werden.
Erst lesen und verstehen bevor man noch einen draufsetzen will.
Ich habe nichts dergleichen in Abrede gestellt. Die Gendarmen sind wie ich schrieb formal Teil des Militärs.
Aber weder ziehen die in den Krieg, noch werden „reguläre“ Soldaten in der Verbrechensbekämpfung oder Verkehrskontrolle eingesetzt. Sie haben auch keine gemeinsame Führung.
Wie ich geschrieben habe zählen die Franzosen einfach alle Staatsdiener die Waffen tragen zusammen, auch die Feuerwehrleute, die haben nämlich Äxte.
De Facto sind auch in Frankreich Polizei und Armee getrennt.
Das fängs schon damit an, dass Polizisten im Schießtraining
darauf geschult werden keine tödlichen Treffer mit
ihrer Waffe zu setzen.Soso, das ist im Normalfall allerhöchstens Bestandteil der
Rechtsausbildung der Polizei (wie beispielsweise auch der
Bundeswehr in Bezug auf militärische Wachen).
Nein, es wird speziell das Treffen der Extremitäten geübt. Das macht bei der BW bestimmt keiner. Und auch in der Wachausbildung kümmert sich um solche Details keiner.
Wenn der durchschnittliche Polizist einmal im Jahr schießen geht
ist er eher damit beschäftigt überhaupt die Scheibe zu treffen.
Und wofür ist das nun ein Argument? Doch wohl nur dafür, dass sie zuwenig Schießtraining haben und nicht dafür, dass das Ziel ihrer Ausbildung das Töten ist.
Was den Rest angeht kann ich jetzt keinen wirklichen Bezug zu
der Feststellung, dass in vielen anderen Ländern die Grenzen
zwischen Militär und Polizei fließend sind, finden.
Behauptet wurde soweit ich das sehe nicht das die Grenzen fließend sind, sondern das es keine gibt.
Was ich darüber hinaus ausgeführt habe ist, dass es selbst wenn man formal eine Gleichstellung herbeiführt, es doch gravierende Unterschiede in den Fähigkeiten gibt, so dass ein Einsatz von Soldaten als Polizisten gefährlich bis unsinnig ist. Mag sein, dass irgendwo die Polizei so mies ausgebildet ist, dass es keinen Unterschied macht wer als Bewaffneter Schläger die eigene Bevölkerung terroriesiert, in den etwas entwickelteren Demokratien setzt der Polizeidienst soviel spezialwissen voraus, dass dieser nicht von Soldaten versehen werden kann (die ein ganz anderes Spezialwissen haben).
Gruß
Werner
Sinn und Zweck
Vielleicht sollte man in der Diskussion um den angesprochenen Einsatz der Bundeswehr auch einfach mal den Sinn und Zweck der Regelung in die Überlegung einbeziehen.
Natürlich hat niemand an sich wirklich ein Problem damit, dass Soldaten bei Großveranstaltungen Gebäude schützen oder Tornados Vermisste suchen oder sogar Bilder von extremistischen Ansammlungen machen, um die Polizei zu unterstützen.
Das Problem ist nur, wo denn nun die Grenze ist.
Der Verfassungsgeber hat sich etwas dabei gedacht, als er es untersagte, die Streitkräfte im Innern einzusetzen. Denn nie wieder soll sich wie in andere Staaten oder unserer eigenen Vergangeheit jemand dieses Machtinstruments bedienen können um innenpolitische Interessen durchzusetzen. Und dieses verhindert man nun einmal am konsequentesten, indem man den Einsatz der Streitkräfte (mit den im GG genannten Ausnahmen) im Inland, insb. gegen die eigene Bevölkerung untersagt. Dafür gibt es ausschließlich die Polizeibehörden.
Es gibt immer gute Gründe, hiervon Ausnahmen zu machen und die lassen sich im Einzelfall auch gut begründen (Personalmangel, bessere Technik, Sicherheitsinteresse, etc.).
Das Problem ist nur, so man sich für weitergehende Einsätze der Bundeswehr im Inland auspricht, insbesondere zur Wahrnehmung von Polizeiaufgaben, sollte man aber auch zugleich deutlich erklären, wo aber letztlich die Grenze zu nicht mehr zulässigen Einsätzen zu ziehen ist, um obiges Prinzip des Verfassungsgebers zu wahren.
Die alleinige Aussage: „Das muss doch hier wegen… und… möglich sein“, wird dem verfassungsrechtlichen Hintergrund nicht gerecht.
Gruß
Dea
Hi,
Natürlich hat niemand an sich wirklich ein Problem damit,
dass Soldaten bei Großveranstaltungen Gebäude schützen
das kann ich so nicht stehenlassen, denn damit habe mindestens
ich ein Problem, ein erhebliches sogar. Solang die zu
schützenden Gebäude ziviler Art sind und eben keine generisch
militärischen Einrichtungen, hat da die Bundeswehr absolut
gar nichts zu suchen. Es ist nicht ihre Aufgabe, Objektschutz
dieser Art zu leisten und sie ist in keiner Weise für solch
eine Aufgabe ausgebildet. Das ist originäre Aufgabe der Polizeien,
die genau dafür da sind und genau das ordentlich können.
Einzig die technische und logistische Amtshilfe ist diskutierbar,
und selbst die nur in Grenzen, die wie Du selbst sagst, diskutabel
sind. Ich will keinem Soldaten gegenüberstehen, und ich will auch
keinem Panzer gegenüberstehen, und genau das ist wohl auch imho
der Sinn der an sich engen Regeln, nach denen der Einsatz im
Inneren erlaubt ist.
Gruß,
Malte
Aber weder ziehen die in den Krieg
Selbst verständlich nimmt die Gendarmerie ganz regulär an Auslandseinsätzen teil.
noch werden „reguläre“ Soldaten in der Verbrechensbekämpfung oder :Verkehrskontrolle eingesetzt. Sie haben auch keine gemeinsame :Führung.
Die Angehörigen der Gendarmerie sind - wie gesagt - reguläre Soldaten mit allen Rechten und Pflichten. Und selbstverständlich haben sie mit dem Verteidigungsministerium auch grundsätzlich eine gemeinsame Führung - mal mehr, mal weniger. Im Auslandseinsatz in jedem Fall mehr. ;o)
De Facto sind auch in Frankreich Polizei und Armee getrennt.
Ich will es noch mal versuchen dir klar zu machen: die Gendarmerie Nationale untersteht als reguläre Einheit der Streitkräfte (mit völkerrechtlichem Kombattantenstatus ihrer Angehörigen) dem Verteidigungsministerium, während die Police Nationale dem Innenministerium unterstellt ist (und die Angehörigen von ihr keinen Kombattantenstatus haben).
Nein, es wird speziell das Treffen der Extremitäten geübt.
Wo machen die das? Bei dir an der Berufsschule, dass du das so genau zu wissen glaubst? Rein zufällig habe ich schon mehrfach mit Kollegen der niedersächsischen Polizei geschossen und kann deine Annahme leider grundsätzlich nicht bestätigen (und auch in 15 anderen Bundesländern weiß ich davon nichts). Diejenigen die bei der Polizei, die ein so hohes Ausbildungsniveau hätten, dass sie soetwas üben könnten sind entweder keine „normalen“ Streifenpolizisten oder schießen privat im Schützenverein.
Oder um es mal lehrerfreundlich auszudrücken: Es wäre so unsinnig, als wenn man jemandem lineare Algebra üben lässt, dem man die elementare Algebra bisher vorenthalten hat.
Das macht bei der BW bestimmt keiner.
Außer ein, zwei, drei mal im Monat mache ich das nicht, richtig. Aber das dürfte immernoch ca. 22-23 mal öfter pro Jahr sein, als es der durchschnittliche Polizist macht.
Und auch in der Wachausbildung kümmert sich um solche Details keiner.
Drum „kümmern“? Natürlich - mindestens in theoretischer Form - nur haben wir hier dann das praktische Schießen betreffend zum einen wieder die Frage wem ich was wann mit welcher Intensität beibringe und zum anderen ist es mit Waffen wie dem G36 bei weitem einfacher gezielt zu schießen und auch entsprechend zu treffen, als mit P7, P2000 oder P99. Der simple unterschied zwischen Kurz- und Langwaffen und der Vorteil von entsprechenden Visiereinrichtungen.
Und wofür ist das nun ein Argument? Doch wohl nur dafür, dass
sie zuwenig Schießtraining haben und nicht dafür, dass das
Ziel ihrer Ausbildung das Töten ist.
Ich weiß nicht wo du deine seltsamen Auffassungen hernimmst, aber deutsche Soldaten werden grundsätzlich genausowenig für das „Töten“ ausgebildet, wie deutsche Polizisten. Bei beiden geht es darum einen Angreifer/Straftäter/Gegner „kampfunfähig“ zu machen.
Das das humanitäre Völkerrecht in bewaffneten Konflikten für Kombattanten andere Grenzen vorsieht als die enge Bindung an die Verhältnismäßigkeit der Mittel im deutschen (Polizei-)Recht liegt an der Natur der Sache. Nur sind Bundeswehrsoldaten eben dieser Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne außerhalb bewaffneter Konflikte (also geschichtlich gesehen bisher eigentlich immer) genauso unterworfen wie Polizisten.
Oder bist du der seltsamen Auffassung, wenn ich als Feldjäger (oder auch als Wachsoldat) in Deutschland die Schusswaffe einsetzen würde, würde jemand mit einem anderen Maß messen, als bei Polizisten? Sicher nicht!
Was ich darüber hinaus ausgeführt habe ist, dass es selbst
wenn man formal eine Gleichstellung herbeiführt, es doch
gravierende Unterschiede in den Fähigkeiten gibt, so dass ein
Einsatz von Soldaten als Polizisten gefährlich bis unsinnig
ist.
Wie gesagt bei unseren EU-Nachbarn haben wir Soldaten mit polizeilichen Befugnissen unter anderem in Frankreich, Italien
oder Spanien.
Was diesen Teil:
Mag sein, dass irgendwo die Polizei so mies ausgebildet
ist, dass es keinen Unterschied macht wer als Bewaffneter
Schläger die eigene Bevölkerung terroriesiert, in den etwas
entwickelteren Demokratien setzt der Polizeidienst soviel
spezialwissen voraus, dass dieser nicht von Soldaten versehen
werden kann (die ein ganz anderes Spezialwissen haben).
bereits ad absurdum führt.
Denn die hier wichtige Frage ist: „Welche Soldaten haben welches Spezialwissen?“
Das der durchschnittliche Fallschirmjäger, IT-Profi, Koch oder Panzersoldat eine völlig andere Expertise als ein Militärpolizist hat liegt wohl auf der Hand.
Aber bei deinem Handwerk sage ich dir wohl nichts neues, wenn ich darauf Hinweise, dass man Ausbildungen ändern kann. Und wer den Streitkräften polizeiliche Befugnisse überträgt tut gut daran eben das zu tun - was ja bei unseren entsprechenden EU-Partnern auch der Fall ist.
Gruß Andreas
Aber weder ziehen die in den Krieg
Selbst verständlich nimmt die Gendarmerie ganz regulär an
Auslandseinsätzen teil.
Die stellen da vielleicht die Militärpolizei, oder willst du mir nun was von Gendarmerieartillerieregimentern oder auch nur Gendarmerie MG-Schützengruppen erzählen.
Die Angehörigen der Gendarmerie sind - wie gesagt - reguläre
Soldaten mit allen Rechten und Pflichten. Und
selbstverständlich haben sie mit dem Verteidigungsministerium
auch grundsätzlich eine gemeinsame Führung - mal mehr, mal
weniger. Im Auslandseinsatz in jedem Fall mehr. ;o)
Genau, und der Armeegeneral zeichnet die Streifenpläne für die Pariser Vorstädte ab.
De Facto sind auch in Frankreich Polizei und Armee getrennt.
Ich will es noch mal versuchen dir klar zu machen: die
Gendarmerie Nationale untersteht als reguläre Einheit der
Streitkräfte (mit völkerrechtlichem Kombattantenstatus ihrer
Angehörigen) dem Verteidigungsministerium, während die Police
Nationale dem Innenministerium unterstellt ist (und die
Angehörigen von ihr keinen Kombattantenstatus haben).
Ja, der Bundesgrenzschutz hatte auch bis 95 Kombattantenstatus, wenn du willst kannst du es damit vergleichen.
Nein, es wird speziell das Treffen der Extremitäten geübt.
Wo machen die das? Bei dir an der Berufsschule, dass du das so
genau zu wissen glaubst?
Was soll das, dass du mir hier persönlich ans Bein machen willst? Glaubst du du stehst irgendwie besser da, wenn du verächtlich von mir oder Berufsschule sprichst?
Zufällig kenne ich auch Menschen, auch Polizisten. Wenn mir ein befreundeter Polizeischüler davon berichtet, dass sie auf Scheiben schießen, wo die Silhouette eines Menschen dargestellt ist und die gültigen Trefferflächen nur Arme und Beine sind, dann glaub ich dem (so leid es mir tut) mehr als dir.
Rein zufällig habe ich schon mehrfach
mit Kollegen der niedersächsischen Polizei geschossen und kann
deine Annahme leider grundsätzlich nicht bestätigen (und auch
in 15 anderen Bundesländern weiß ich davon nichts). Diejenigen
die bei der Polizei, die ein so hohes Ausbildungsniveau
hätten, dass sie soetwas üben könnten sind entweder keine
„normalen“ Streifenpolizisten oder schießen privat im
Schützenverein.
Oder um es mal lehrerfreundlich auszudrücken: Es wäre so
unsinnig, als wenn man jemandem lineare Algebra üben lässt,
dem man die elementare Algebra bisher vorenthalten hat.
Du hast offensichtlich eine Aversion gegen Lehrer
Das macht bei der BW bestimmt keiner.
Außer ein, zwei, drei mal im Monat mache ich das nicht,
richtig. Aber das dürfte immernoch ca. 22-23 mal öfter pro
Jahr sein, als es der durchschnittliche Polizist macht.
Da wolltest du mich aber nun aktiv missverstehen. Ich habe behauptet dass man in der Polizeiausbildung zum Schießen auf die Extremitäten trainiert wird. Das machst du also?
Super! Allerdings sind Feldjäger wohl kaum normale Soldaten.
Und auch in der Wachausbildung kümmert sich um solche Details keiner.
Drum „kümmern“? Natürlich - mindestens in theoretischer Form -
nur haben wir hier dann das praktische Schießen betreffend zum
einen wieder die Frage wem ich was wann mit welcher Intensität
beibringe und zum anderen ist es mit Waffen wie dem G36 bei
weitem einfacher gezielt zu schießen und auch entsprechend zu
treffen, als mit P7, P2000 oder P99. Der simple unterschied
zwischen Kurz- und Langwaffen und der Vorteil von
entsprechenden Visiereinrichtungen.
Würde dann gerne mal BW-Soldaten mit G36 auf einer Demo im Einsatz erleben. Da ist der Präzisionsvorteil auf >20 m wohl völlig irrelevant.
Und wofür ist das nun ein Argument? Doch wohl nur dafür, dass
sie zuwenig Schießtraining haben und nicht dafür, dass das
Ziel ihrer Ausbildung das Töten ist.Ich weiß nicht wo du deine seltsamen Auffassungen hernimmst,
aber deutsche Soldaten werden grundsätzlich genausowenig für
das „Töten“ ausgebildet, wie deutsche Polizisten. Bei beiden
geht es darum einen Angreifer/Straftäter/Gegner „kampfunfähig“
zu machen.
Da muss ich nun gar niemanden Fragen. Das kann ich aus eigener Machtvollkommenheit sagen: Da willst du mir einen Bären aufbinden. Bei der Schießausbildung sagt den Soldaten NIEMAND sie sollen jemanden bitte nur kampfunfähig machen.
Beim Schießen auf Pappkameraden geht es immer darum Brust oder Bauch zu Treffen. Vom Kopf wird nur deshalb abgeraten, weil die Trefferfläche zu klein und damit zu unsicher ist. Und du willst mir nun sicher sagen, dass Scharfschützen die Anweisung haben nur auf Arme und Beine zu zielen!
(Völlig absurd wird das ganze wenn wir schwere Waffen betrachten)
Das das humanitäre Völkerrecht in bewaffneten Konflikten für
Kombattanten andere Grenzen vorsieht als die enge Bindung an
die Verhältnismäßigkeit der Mittel im deutschen
(Polizei-)Recht liegt an der Natur der Sache.
Genau, und diese Natur der Sache macht einen riesigen qualitativen Unterschied aus.
Nur sind Bundeswehrsoldaten eben dieser Verhältnismäßigkeit im engeren
Sinne außerhalb bewaffneter Konflikte (also geschichtlich
gesehen bisher eigentlich immer) genauso unterworfen wie
Polizisten.
Wie jeder Bürger. Nur werden sie darauf in der Ausbildung in keiner Weise vorbereitet und ein Großteil ihrer Waffen ist dafür auch ungeeignet. Das ist es doch was hier festgestellt wurde.
Oder bist du der seltsamen Auffassung, wenn ich als Feldjäger
(oder auch als Wachsoldat) in Deutschland die Schusswaffe
einsetzen würde, würde jemand mit einem anderen Maß messen,
als bei Polizisten? Sicher nicht!
Als Feldjäger bist du sicher kein normaler Soldat. Deine Ausbildung lässt sich mit der von Polizisten vergleichen. Ein Wachsoldat befindet sich auch immer in einem Militärischen Sperrgebiet. Ein Polizist muss aber ggf. Jemanden auf seinem eigene Grund und Boden gewaltsam stoppen oder auf öffentlichen frei zugänglichen Flächen mit vielfältiger Gefährdung unbeteiligter Dritter. Solche Situationen gibt es für Wachsoldaten nicht, darum kann man den das mit ein paar Stunden Wachausbildung machen lassen. Ihn damit aber auf die Straße zu schicken wäre grob Fahrlässig.
Ich habe ein wenig den Eindruck du weißt nicht so recht was normale Soldaten so beigebracht bekommen und was dann letztlich bei ihnen präsent ist.
Das Bundeswehrsoldaten nicht zum Töten ausgebildet werden, ist allerdings eine tolle Aussage. Darf ich dich bei Gelegenheit zitieren?
Ich erinnere mich da an ein Paar Übungen im Nahkampftraining, das fällt mir jetzt erst auf, dass das alles nur unwesentlich ungesünder war als Joga.
Ich fürchte da hast du dich ein wenig philantropisch vergallopiert.
Was ich darüber hinaus ausgeführt habe ist, dass es selbst
wenn man formal eine Gleichstellung herbeiführt, es doch
gravierende Unterschiede in den Fähigkeiten gibt, so dass ein
Einsatz von Soldaten als Polizisten gefährlich bis unsinnig
ist.Wie gesagt bei unseren EU-Nachbarn haben wir Soldaten mit
polizeilichen Befugnissen unter anderem in Frankreich, Italien
oder Spanien.
Auch wie gesagt, die werden dafür aber auch speziell polizeilich geschult und sind dann in ihrer Tätigkeit eher mit unserer Bundes- oder Bereitschaftspolizei zu vergleichen. Sie als Soldaten anzusprechen ist nur unter bestimmten formalen Aspekte zutreffend.
Was diesen Teil:
Mag sein, dass irgendwo die Polizei so mies ausgebildet
ist, dass es keinen Unterschied macht wer als Bewaffneter
Schläger die eigene Bevölkerung terroriesiert, in den etwas
entwickelteren Demokratien setzt der Polizeidienst soviel
spezialwissen voraus, dass dieser nicht von Soldaten versehen
werden kann (die ein ganz anderes Spezialwissen haben).bereits ad absurdum führt.
Denn die hier wichtige Frage ist: „Welche Soldaten haben
welches Spezialwissen?“
Das der durchschnittliche Fallschirmjäger, IT-Profi, Koch oder
Panzersoldat eine völlig andere Expertise als ein
Militärpolizist hat liegt wohl auf der Hand.
Genau, das Feldjäger als Polizisten losziehen können ist klar. Das Panzerfahrer und Schiffsingenieure nicht gefragt sind auch. Aber hier ging es ja wohl eher darum Infanterie als Hilfspolizisten auf die Straße zu bringen. Und die ist dafür nicht ausgebildet.
Aber bei deinem Handwerk sage ich dir wohl nichts neues, wenn
ich darauf Hinweise, dass man Ausbildungen ändern kann. Und
wer den Streitkräften polizeiliche Befugnisse überträgt tut
gut daran eben das zu tun - was ja bei unseren entsprechenden
EU-Partnern auch der Fall ist.
Ich stimme dir zu dass man die Ausbildung ändern könnte.
Ein Polizist wird i. d. R. erst mal drei Jahre Lang nur in seinem Spezialgebiet ausgebildet.
Ich will nun gar nicht von der Aussichtslosigkeit sprechen Wehrpflichtige hier fit zu bekommen, die heutzutage noch nicht mal mehr richtig von einem LKW absitzen lernen.
Aber auch ein BW Unteroffizier ist erst nach 15 Monaten mit seinem miliätrischen Spezialwissen durch. Ein Paar Sachen ähneln sich ja, darum wird man die Zeit nicht einfach addieren, auch muss der BW-Mann ja auch nicht alles von der Polizei können, trotdem wirst du die allgemeine militärische Ausbildung kaum so aufblähen wollen.
Da würde ich lieber einige zusätzliche Polizisten ausbilden als eine zusätzliche militärische Polizeihilfstruppe zu schaffen.
Gruß
Werner
Bevor wir uns hier auf Dauer totzitieren fasse ich der Einfachheit halber mal ohne Zitat zusammen.
Aus irgendeinem Grund bist du der Auffassung das Militärpolizisten keine „richtigen“ Soldaten wären - was darauf hindeutet, dass du keine AHnung von der Arbeit von Militärpolizeien (insbesondere während internationaler Einsätze) hast. Zudem ist diese Einteilung in „richtiger“/„nicht richtiger“ Soldat rein rechtlich schon völlig egal, da es hier keine Unterschiede gibt. Wenn du hier eine Unterscheidung vornimmst ist das ausschließlich deine subjektive Meinung, die aber nunmal nichts mit der Realität gemein hat.
Wenn für dich ein „richtiger Soldat“ nur jemand ist, der getarnt mit seiner Waffe durch den Busch hoppelt, im Panzer rumfährt oder die Haubitze bedient hast du soeben ca. 70-80% der Soldaten der Bundeswehr ihren Soldatenstatus abgesprochen.
Selbstverständlich sind nach dieser deiner Definition die drei toten Kameraden, die vor kurzem einem Anschlag zum Opfer fielen dann auch keine Soldaten, da sie ja sowieso nur während des Einsatzes Soldatenstatus hatten und sonst Angehörige der Wehrverwaltung waren.
Ich hoffe dir fällt spätestens jetzt auf wie unsinnig diese These ist.
Was das Schießen angeht:
Rein technisch gesehen ist es genauso schwierig eine Person mit gezielten Schüssen zu töten, wie sie mit gezielten Schüssen nicht zu töten. Vermeintliches Paradoxon, welches aber bei näherem Hinsehen unbestreitbar ist.
Ich finde es im übrigens interessant, dass du (weil dir offensichtlich meine Expertise nicht passt) mir auf Grund der Tatsache plötzlich das Wissen absprechen willst, wie Soldaten anderer Truppengattungen (insbesondere für den Wachdienst) ausgebildet werden - diese Sorge kann ich aber als unbegründet zurückweisen. ;o)
Und das du dich auf Aussagen von Polizeischülern beziehst ist zwar ein netter Beitrag, aber der muss nicht wirklich etwas mit der Realität des späteren Polizeidienstes zu tun haben.
Finde schon faszinierend, was du hier auf Grund der unbestreitbaren Aussage, dass in vielen anderen Ländern Teile der Polizei direkter Teil der Streitkräfte für ein Fass aufmachst. Wobei sich mir der Sinn hinter dieser „Diskussion“ nicht ganz erschließt.
Gruß Andreas
Hallo,
ich denke wenn, dann haben wir hier gemeinsam ein Fass aufgemacht.
Ich nehme aber auch an wir reden etwas aneinander vorbei.
Ich war davon ausgegangen, dass es hier irgendwie um die Forderung geht, Soldaten im Inneren der Bundesrepublik einzusetzen, um die Polizei zu entlasten.
Dazu wurde vorgebracht in anderen Ländern wäre die Polizei ja auch Teil des Militärs.
Dagegen habe ich angemerkt, dass dies eine formale Zugehörigkeit sei.
Die Carabinieri, die Gendarmerie und die Guardia Civil machen zivilen Polizeidienst. Das sind keine Kampftruppen oder auch nur Unterstützungstruuppen für das Militär. Für den in D diskutierten Einsatz von Bundeswehrkontingenten zur Verstärkung der Polizei sind sie eine völlig ungeeignete Parallele, denn die BW hat (außer vielleicht Feldjägern) keine Truppen die entsprechend ausgebildet wären. Innerhalb der militärischen Strukturen der BW würden sie auch gar keinen Sinn machen.
Wenn du bei Soldaten allerdings nur den organisatorischen oder völkerrechtlichen Status siehst, gibt es natürlich kein Problem Soldaten im Inneren einzusetzen. Wir könnten auch einfach per Gesetz, die jetzt existierende Polizei den Streitkräften zuschlagen und wir haben auf einmal zehntausende „Soldaten“ die selbstverständlich zu einem solchen Einsatz im Inneren geeignet sind. Nur kann ich mir das gut sparen und genau so kann ich es mir Sparen unter militärischer Ägide eine Polizeihilfstruppe zu schaffen. Das könnte ich dann ja auch zivil machen.
Wenn du dich dagegen wehrst, nicht als Soldat angesehen zu werden, dann kann ich das verstehen. Nur hast du mir hier auf mehr oder weniger subtile weise etwas in den Mund gelegt, das ich nicht gesagt habe. Von daher sind auch deine dagegen vorgebrachten Argumente für meine Aussage gegenstandslos.
Ich sagte Feldjäger sind keine NORMALEN Soldaten. Sie sind eine kleine Sondertruppe, die allein wegen ihrer Anzahl wohl kaum dem, wohin die Forderungen nach Soldaten als Hilfspolizisten zielt, gerecht werden könnten. Es geht ja wohl darum schnell sehr viel zusätzliches Personal zur Verfügung zu haben.
Du weist zurecht darauf hin, dass ein Großteil der Soldaten gar keine Kampftruppen sind. Die Instleute, das Stabspersonal, die Milgeospezialisten, das Küchenpersonal oder die Spritkutscher sind aber auch wohl kaum gemeint, wenn die Forderung nach militärischem Hilfspersonal für den Polizeidienst aufgestellt wird.
Wer soll denn da wohl auf die Straße geschickt werden?
Doch wohl Jäger und Grenadiere oder ähnliche Kampfverbände.
Und selbst wenn ich dazu die Soldaten eines Transportbatallions nehme, haben die von der für einen Polizeieinsatz ungeeigneten Ausbildung her mit den Grenies mehr gemeinsam als mit den Feldjägern (und sei es nur wegen des Anteils an Wehrpflichtigen).
Ich habe auch darauf hingewiesen, dass Polizisten dazu AUSGEBILDET werden nicht auf Kopf oder Rumpf zu schießen. Dies weiß ich von jemandem der diese Ausbildung selbst mitgemacht hat.
Das später die Schießübungen der Polizei vernachlässigt werden, ändert an dieser Tatsache nichts.
Soldaten werden zu solchem Verhalten NIE ausgebildet und das, was sie dann offensichtlich viel öfter üben, ist das tödliche Treffen von Personen.
Und um nochmal auf den Anlass für diesen „Streit“ zurück zu kommen:
Die ausländischen Polizeikräfte mit Soldatenstatus sind ausgebildete Polizisten, die höchstens eine marginale militärische Funktion haben.
Diese mit deutschen Soldaten zu Vergleichen ist irreführend.
Ihr Äquivalent wäre in Deutschland am ehesten die Bundespolizei und sowas haben wir ja, nur eben nicht mehr mit Kombattandenstatus.
Die Bundeswehr hat keine Truppen (abgesehen von Feldjägern) die für Polizeieinsätze geeignet wären.
Gruß
Werner
Ich nehme aber auch an wir reden etwas aneinander vorbei.
Ja.
Ich war davon ausgegangen, dass es hier irgendwie um die
Forderung geht, Soldaten im Inneren der Bundesrepublik
einzusetzen, um die Polizei zu entlasten.
Gott bewahre! Mir tun die Kollegen der Polizei leid, die sich jeden Tag mit den selbsternannten Juristen und Unbelehrbaren des deutschen Bürgertums herumschlagen müssen - wenigstens das ewige und sinnlose Herumdiskutieren über jede Kleinigkeit oder „Abzocke“ des „Polizeistaates“ fällt in meinem Aufgabenbereich aus.
Dazu wurde vorgebracht in anderen Ländern wäre die Polizei ja
auch Teil des Militärs.
Nein, das war ein beispielhafter Hinweis darauf, dass Deutschland (und Österreich) was die klare Trennung zwischen Polizei und Militär und deren Einsatz und Aufgaben angeht absolute Ausnahmen sind, die man so in dieser Form weltweit nicht nocheinmal findet.
Das ist etwas, was man wissen muss, wenn man sich an Diskussionen über „Bundeswehr im Inneren“ beteiligt bevor man vorschnell Vergleiche zu „Bananenstaaten“ zieht.
Aber es ist definitiv weder ein Pro, noch ein Kontra für oder gegen einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren.
Dagegen habe ich angemerkt, dass dies eine formale
Zugehörigkeit sei.
Und eben das ist ein Irrtum. Und ich verstehe tatsächlich nicht, wie man dazu kommen kann.
Die Carabinieri, die Gendarmerie und die Guardia Civil machen
zivilen Polizeidienst. Das sind keine Kampftruppen oder auch
nur Unterstützungstruuppen für das Militär.
Kampftruppen haben Streitkräfte in der Regel auch nur ca. 20-30%, der Rest unterstützt. Was nichts daran ändert, dass alle Soldaten mit Kombattantenstatus in bewaffneten Konflikten Schädigungsrecht haben und legitime Ziele sind. Egal, ob Koch, Militärpolizist oder Fallschirmjäger.
Gruß Andreas
Hallo,
natürlich sind im Kriegsfall solche Juristischen Zuordnungen wichtig (sofern es ein klassischer Krieg ist) und dann würde sich das auch anders darstellen.
Wir reden hier ja aber gerade über einen Friedenseinsatz. Wenn man da die reale tagtägliche Arbeit betrachtet, die ausgeübt wird, dann haben die Gerdarmen et. al. mit dem Militär so gut wie nichts zu tun.
Die machen zivile Verkehrskontrollen, Unfallaufnahmen, verfolgen Taschendiebe usw. Die haben also mit militärischen Belangen wohl kaum mehr zu tun als ein x-beliebiger Polizist in Deutschland.
Von daher ist das de facto eine formale und keine Funktionale Zuordnung. Nur ein winziger Teil der Arbeit von Gendarmen hat Unterstützungsfunktion für das Militär (ich kenne dazu keine Statistik, vermute aber mal da lägen wir im Promillebereich), da unterscheiden sie sich also auch von Feldjägern und allen anderen nicht-Kampftruppen. Somit ist auch der Hinweis auf die 70 % die in jeder modernen Armee gar nicht kämpfen hier irreführend, denn die machen ja mindestens indirekt etwas für das Funktionieren der potentiell kämpfenden Teile.
Eine Geschwindigkeitskontrolle auf der Peripherique in Paris ist davon aber soweit entfernt, dass ich mit solcher Grenzziehung auch jede Kindergärtnerin zur Hilfstruppe deklarieren könnte.
Gruß
Werner
Kurz und knapp ausgedrückt: Du redest leider völlig realitätsfremden Unsinn. Mehr als versuchen dir Tatsachen näher zu bringen kann ich auch nicht.
Aber da ich überzeugter Konstruktivist bin gestehe ich dir das natürlich zu, werde dieses herumgeleier aber dann jetzt einstellen.
Gruß Andreas
Hallo,
so eine kleine beleidigende Behauptung schafft schon mal die nötige Distanz zum Anderen.
Aber Herumgeeier trifft es wohl, da wir uns anscheinend nicht darauf eingigen konnten, worüber wir eigentlich sprechen.
Gruß
Werner