Hallo Leute!
Immer wieder liest man hier im Brett recht negative Sachen (meist ohne genauere Begründung) über die Bundeswehr, vgl. die Diskussion NVA vs. Bundeswehr in den 80ern.
Was aber war/ist militärisch so „schlecht“ an der Bundeswehr?
Ich will echt nur Meinungen/Infos sammeln, würde mich nämlich wirklich interessieren.
MfG
Jimmy
*Während meiner BW-Zeit schienen mir das Ganze manchmal auch suspekt, aber soooo marode … klärt mich auf!*
Hallo Jimmy
weil das ganze mittlerweile zum Kindergartenverein mutiert ist und nur noch zum bewachen der Mohnfelder in Afghanistan taugt.
Letzte Woche im Spiegel:
Die BW hätte fast das grosse Nato Manöver zw. der Rhone und Ostsee zum Scheitern gebracht, weil man nicht in der Lage war ein vernünftiges Kommunikationssystem (abhörsicher) zwischen allen beteiligten Stäben aufzubauen. Voriges Jahr in Ulm bei einem Manöver das gleiche Problem, da haben und IT Hobbykünstler haben so ein System selber gebastelt und es hat funktioniert. Da es wider jeglicher Beschaffungsbüroktatie war ( was da nicht durchläuft ist nicht da) wurde es hinterher auch zum ausschlachten freigegeben. Ebend dieses System haben Reserveoffiztiere für dieses NATO Manöver wieder reaktiviert und damit dieses Manöver gerettet .
Mittlerweile besteht der Verein doch aus mehr Bürokratie als wirklich kampffähigen Einheiten.
Krieg gewinnste mit dem Verein bestimmt nicht mehr als eine Art schwerstbewaffnete Sonderpolizei mag der Verein ja noch zu verwenden sein…
LG
Mikesch
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Hallo Mikesch!
Die BW hätte fast das grosse Nato Manöver zw. der Rhone und
Ostsee zum Scheitern gebracht, weil man nicht in der Lage war
ein vernünftiges Kommunikationssystem (abhörsicher) zwischen
allen beteiligten Stäben aufzubauen.
OK. Aber woran liegt das? Zu wenig Geld für Gerät? Keine Leistungsmotivation? Veraltetes Gerät? Kommandostrukturen?
Voriges Jahr in Ulm bei
einem Manöver das gleiche Problem, da haben und IT
Hobbykünstler haben so ein System selber gebastelt und es hat
funktioniert. Da es wider jeglicher Beschaffungsbüroktatie war
( was da nicht durchläuft ist nicht da) wurde es hinterher
auch zum ausschlachten freigegeben. Ebend dieses System haben
Reserveoffiztiere für dieses NATO Manöver wieder reaktiviert
und damit dieses Manöver gerettet .
s.o.
Mittlerweile besteht der Verein doch aus mehr Bürokratie als
wirklich kampffähigen Einheiten.
Krieg gewinnste mit dem Verein bestimmt nicht mehr als eine
Art schwerstbewaffnete Sonderpolizei mag der Verein ja noch
zu verwenden sein…
Ja aber woher kommen die Hindernisse?
Stammen die Probleme aus der Struktur der Armee? Und wer macht diese Bürokratischen Hürden (die ich selber auch erlebt habe)? Ist das die Politik, sind das die (General-)Stäbe oder liegt das an Einzelpersonen?
Sorry, sind jetzt aber viele Fragen geworden, aber irgendwie wurmts mich dann doch, dass die Armee meines Heimatlandes so derart am Arsch ist.
Schönen Gruß,
Jimmy
OK. Aber woran liegt das? Zu wenig Geld für Gerät? Keine
Leistungsmotivation? Veraltetes Gerät? Kommandostrukturen?
Zu wenig Geld für Geräte würde ich sagen
Ich würde auch keine Armee auf dem neuesten Stand halten,wenn ich wüsste,daß diese eh nie zum Einsatz kommen wird
Das Feindbild war der Warschauer Pakt,den gibt es nicht mehr
Ohne die große Wende würde es sicher ganz anders aussehen bei der Ausrüstung
Belgien ist schon soweit,daß sie sämtliche Kettenfahrzeuge abschaffen wollen
Es wird noch überlegt,ob nicht wenigstens ein Battalion seine Panzer behalten soll
Art schwerstbewaffnete Sonderpolizei mag der Verein ja noch
zu verwenden sein…
An einen großen Krieg wo sich Panzerarmeen gegenüberstehen glaubt keiner mehr in den nächsten Jahren
„Dingos“ und anderer Kleinkram werden beschafft,im Grunde doch nur für Polizei und/oder Sicherungsaufgaben
Andere Einsätze wird die Bundeswehr (hoffentlich) auch nie zu bestehen haben
Die Bundeswehr rüstet ab auf der ganzen Linie,das ist nunmal so
Und sie wird noch kleiner und schwächer werden
Einspruch
Hallo Jimmy,
Immer wieder liest man hier im Brett recht negative Sachen
(meist ohne genauere Begründung) über die Bundeswehr, vgl. die
Diskussion NVA vs. Bundeswehr in den 80ern.
Ja, dem ist leider so und ich denke es ist ein Zeichen der Zeit.
Was aber war/ist militärisch so „schlecht“ an der Bundeswehr?
Das liegt an der Gesamtkonstellation. Die heutige Bundeswehr hat kein präzises Feindbild mehr (was, meiner bescheidenen Meinung nach, auch völlig o.k. ist, die Sache aber keineswegs einfacher macht).
Ich gehe davon aus, dass die ehemalige NVA auch ein „Feindbild“ hatte.
*Während meiner BW-Zeit schienen mir das Ganze manchmal auch
suspekt, aber soooo marode … klärt mich auf!*
Nun, ich bin doch schon ein wenig älter als Du und zu meiner Zeit (1975-1989, insgesamt 12 Jahre mit Pause) gab es eben noch ein Feindbild (wohlgemerkt: es war nicht die damalige DDR, bzw. NVA - es war das damalige Miltärbündnis des Ostblock - verflucht, mir will nicht mal mehr der Name / die Bezeichnung einfallen:smile:. Es war mitten im sogenannte „Kalten Krieg“.
Es gab damals Einheiten des Teritorialkommandos (85%) und Einheiten, welche direkt der NATO unterstellt waren(15%). Diese NATO-Einheiten hatten massenhaft finanzielle Mittel zur Verfügung und so ergab es sich, dass Angehörige dieser Einheiten an den tollsten Ausbildungen teilhaben konnten. Das war richtig spannend und aufregend und von Langeweile keine Spur (Fallschirmspringen unter Gefeechtsbedingungen, Gebirgs- und Winterkampf, Nacht- und Nahkampf, Durchschlageübungen, Überlebenstraining, Ausbildung an „foreighn weapons“, Sprenstoffausbildung, diverse Führerscheine, „Esplosives“ also Umgang mit Sprengstoffen, „SAS“, Gruppenführer, Einzelkämpfer, „conditioning“, usw., usw.
Klar, die Meisten schoben auch damals schon Langeweile - wohl eben jene 85% - aber insgesmat war die Ausgangskonstellation wohl anders.
Es war eben noch der „Kalte Krieg“ und Geld war auch noch da.
Nach dem Zusammenbruch des „Warschauer Paktes“ (hey, das isses ja:smile: verschoben sich auch die Prioritäten. Erst ganz langsam, dann mit zunehmender Geschwindigkeit. Die Deutsche Bundeswehr ist mir heute so fremd wie wie Spanische Armee. Nichts stimmt mehr. Und auch die Wertestellung in der Gesellschaft hat sich verändert. Damals, in den 70-er, war eben noch der „Kalte Krieg“ und die Gesellschaft (hier und „drüben“) erkannte, dass es wohl „sein müsse“.
Heute sieht das natürlich anders aus.
Es gibt keinen „Kalten Krieg“ mehr und die potentiellen militärischen Gegner von einst sind die heutigen Verbündeten (NATO).
Mein Sohn ist heute anerkannter Wehrdienstverweigerer und ich hatte ihm versichert (vor und während des Anerkennungsverfahren), dass, wie immer er sich entscheidet, ich voll und ganz hinter ihm stehe und seine Entscheidung voll und ganz akzeptiere und ihn immer unterstützen werde. Ich selbst wüsste nicht, ob ich mich nochmals dazu bekennen würde. Aber damals war es für mich eine Selbstverständlichkeit.
Ich entwickelte mich vom Saulus zum Paulus.
Heute bin ich Pazifist.
Zusammenfassend: Die Bundewehr ist nicht schlecht (ebensowenig die NVA) - die Zeiten haben sich einfach geändert und damit auch das Bild in der Gesellschaft.
Ich weiss natürlich nicht, ob Dir meine Darlegungen geholfen haben - aber ich würde mich freuen, wenn diese kleine Einlassung hilfreich für Dein Verständnis waren.
Gruss
Ray
Guten Morgen Ray!
Zunächst mal: Vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung. Jetzt komme ich der Sache schon sehr viel näher.
Das liegt an der Gesamtkonstellation. Die heutige Bundeswehr
hat kein präzises Feindbild mehr (was, meiner bescheidenen
Meinung nach, auch völlig o.k. ist, die Sache aber keineswegs
einfacher macht).
In diese Richtung hatte ich auch schon Gedacht - zwar in etwas anderen Zusammenhängen - aber das halte ich auch für einen guten Gedanken.
Es gab damals Einheiten des Teritorialkommandos (85%) und
Einheiten, welche direkt der NATO unterstellt waren(15%).
Diese NATO-Einheiten hatten massenhaft finanzielle Mittel zur
Verfügung und so ergab es sich, dass Angehörige dieser
Einheiten an den tollsten Ausbildungen teilhaben konnten.
Alles klar … das erklärt natürlich die Unterschiede bezüglich der Ausrüstung.
Und auch die Wertestellung in der Gesellschaft hat sich
verändert. Damals, in den 70-er, war eben noch der „Kalte
Krieg“ und die Gesellschaft (hier und „drüben“) erkannte, dass
es wohl „sein müsse“.
Alles klar, das muss man nicht weiter diskutieren, stimmt einfach.
Heute bin ich Pazifist.
Gut so!
Zusammenfassend: Die Bundewehr ist nicht schlecht (ebensowenig
die NVA) - die Zeiten haben sich einfach geändert und damit
auch das Bild in der Gesellschaft.
Um mal eine Schlussfolgerung zu machen: Die Bundeswehr ist also nicht unbedingt schlecht geführt/ausgebildet/juristisch&politisch gegängelt, sondern es liegt größtenteils an Geldmangel.
Hört sich verständlich an.
Ich danke Dir nochmals für Deine Ausführungen. Finde es immer wieder interessant mit Leuten zu reden, die früher länger dabei waren und einem von den Unterschieden erzählen können.
Jetzt hänge ich aber eine Frage dran:
Die zukünftige Aufgabenstellung der Bundeswehr ist also eher die einer Eingreiftruppe im Krisenfall, wie z.B. im Kosovo oder die einer humanitären Hilftruppe.
Wir dann Material, Strukturen usw. für einen theoretischen, wenn auch unwahrscheinlichen V-Fall noch aufbewahrt? Oder hat man sich endgültig von allen Anforderungen des Kalten Krieges verabschiedet?
Dankeschön, Gruß,
Jimmy
Aha …
Zu wenig Geld für Geräte würde ich sagen
Nun gut, das ist ganz offensichtlich ein Problem, dem niemand entgehen kann…
Die Bundeswehr rüstet ab auf der ganzen Linie,das ist nunmal
so
Und sie wird noch kleiner und schwächer werden
Wird scheinbar nicht aufzuhalten sein; muss ja auch nicht unbedingt von Nachteil sein.
Schrumpfen andere Armeen genauso (z.B. USA, die „klassischen“ europ. NATO-Staaten)?
Gruß
Jimmy
Si vis pacem, para bellum
Hallo Jimmy,
Jetzt hänge ich aber eine Frage dran:
Die zukünftige Aufgabenstellung der Bundeswehr ist also eher
die einer Eingreiftruppe im Krisenfall, wie z.B. im Kosovo
oder die einer humanitären Hilftruppe.
Wir dann Material, Strukturen usw. für einen theoretischen,
wenn auch unwahrscheinlichen V-Fall noch aufbewahrt? Oder hat
man sich endgültig von allen Anforderungen des Kalten Krieges
verabschiedet?
Si vis pacem, para bellum - oder auf Deutsch: „…wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor…“
Ich weiss nicht, was mit dem alten Material geschieht - ob es eingelagert wird oder ob es auf dem freien Markt verkauft wird.
Wohl teils teils. Ich denke, viele Sachen werden verscherbelt, z.B. Geschütze, Panzer, Flugzeuge und Schiffe in die dritte Welt, Infantriegerät, wie Gewehre, Pistolen aber auch Schlafsäcke kommen in den Fachhandel (ich habe diese Sachen schon im entsprechenden Handel bemerkt - z.B. Gewehr HK G3 hier im Schweizer Waffenmarkt oder Walter Pistole P38 (P1) im Deutschen Waffenladen).
Was die Strukturen betrifft - ich habe nicht den geringsten Schimmer, denn schliesslich bin ich schon seit 1989 draussen. Aber ich denke, hier sind auch Aktive dabei und vielleicht liesst der Eine oder Andere ja mit und kann eine befriedigende Antwort geben.
Gruss
Ray
dazu stellt sich mir folgende Frage:
wieso werden dann heute völlig sinnlose Projekte, die zu Zeiten des Kalten Krieges geplant wurden, noch durchgepaukt? BSP. Eurofighter, von Experten als fliegender Schrott bezeichnet, dieses neue Raketenabwehrsystem, das neue Transportflugzeug das die Transall ablösen soll, wo doch die russische Antonow mit paar Verbesserungen zu weit weniger Kosten zu haben wäre?? Nicht zu vergessen das Vergeben von externen Beraterverträgen an Roland Berger u. Konsorten die ausser MIO Ausgaben nix gebracht haben laut Bundesrechnungshof???
LG
Mikesch
Hallo,
Um mal eine Schlussfolgerung zu machen: Die Bundeswehr ist
also nicht unbedingt schlecht
geführt/ausgebildet/juristisch&politisch gegängelt, sondern es
liegt größtenteils an Geldmangel.
Ganz im Gegenteil, die haben viel zu viel Geld. Die Strukturen sind nur genauso vergammelt wie im ganzen Land. Das Geld wird für sinnlose Projekte und ohne Sachverstand rausgeworfen, versickert in der Bürokratie. Das ist wie in der DDR alle Beteiligten wissen das es so nicht weitergehen kann und trotzdem machen alle weiter, bis alles von allein zusammenbricht. Zumindest wurde mir so die Situation von Bundeswehrangehörigen die etwas Einblick haben geschildert.
Gruss Jan
Das sind ja Dinge,die man bei Auslandseinsätzen benutzen möchte
Die neue A400M soll auch auf schlechten kurzen Pisten landen können,sonst hätte man gleich ein größeres Flugzeug wählen können
Auch der neue Schützenpanzer „Puma“ wurde so „runtergemacht“ damit er ja in die A400M passt und schnellstmöglich per Flugzeug verlegt werden kann
Irgendwie interessiert nur noch Ausrüstung,die für solche Einsätze gedacht ist
Es werden auch gerade 4 neue Uboote angeschafft,der Vertrag wurde vor Jahren abgschlossenen und lässt sich nicht mehr kündigen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Jimmi,
Immer wieder liest man hier im Brett recht negative Sachen
(meist ohne genauere Begründung) über die Bundeswehr, vgl. die
Diskussion NVA vs. Bundeswehr in den 80ern.
Was aber war/ist militärisch so „schlecht“ an der Bundeswehr?
Die NVa wurde in einem permanenten Alarmzustrand gehalten. So lag die Anwesenheitsquote an Wochenenden/Feiertagen bei 90% und mehr. Die Bundeswehr hat m.W. schon in den 80ern an WoEn massiv abgerüstet (Anwesenheitsquote ?). Dies ist der Hintergrund zu dem Spruch von Jan
Wenn wir an einem Freitag 12:01 losmarschiert wären, hätten wir bis Montag früh um 07.00 die ehemaligen BRD locker erobern können - zum grössten Teil sogar kampflos.
Quelle:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ciao maxet.
thx
Vielen Dank für Eure Antworten; damit kann man doch schon mal was anfangen.
Schönen Gruß&schönen Sonntag Abend,
Jimmy
Wenn wir an einem Freitag 12:01 losmarschiert wären, hätten
wir bis Montag früh um 07.00 die ehemaligen BRD locker erobern
können - zum grössten Teil sogar kampflos.
Jaja, an dieser Mär erfreut sich so mancher ehemaliger NVA-Angehörige bis heute. Durchaus bestätigt durch Schilderungen ehemaliger „Bundis“ übers ach so schlappe Wehrpflichtigen-Dasein in Olivgrün.
Aber so durchmarschmäßig war das Teritorium der BRD eben doch nicht aufgestellt. Abgesehen davon, dass man nicht „mal eben so“ auf- und dann losmarschiert: Früher oder später hätten die Amis oder die Franzosen oder die Briten Euch oder den Brudervölkern ein paar „Nukes“ aufs Dach gesetzt… Stichworte: Flexible Response und Mutual Assured Destruction.
Und weil das jedem in den diversen Politbüros klar war, habt ihr eben weiterhin zur Wahrung des Sozialismus richtig prima gefechtsbereit sein dürfen - derweil wir am Wochenende abgefeiert haben…
Und weil das jedem in den diversen Politbüros klar war, habt
ihr eben weiterhin zur Wahrung des Sozialismus richtig prima
gefechtsbereit sein dürfen - derweil wir am Wochenende
abgefeiert haben…
Der Witz an der Geschichte ist aber, das IMHO die NVA zumindest in den 80ern niemals gegen die ehemalige BRD losmaschiert wäre. Einfach weil ein sehr grosser Teil ihrer Soldaten da nicht mitgemacht hätte, Sigmund Jähn hat das z.B. mal für die Luftstreitkräfte gesagt. Ob die Staatsbürger in Uniform diese bedenken auch gehabt hätten, wage ich stark zu bezweifeln.
Aber eigentlich bestätigt dein Beitrag auch nur meine Ansicht, beide Armeen waren/sind(im Fall BW) völlig nutzlos und überflüssig.
Gruss Jan
Hätte ja gereicht, wenn die Russen losmarschiert wären…