BUS- oder Standard-Installation bei Neubau

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo!

BUS ist sicherlich die zukunftssichere Strom-Installation, kostet dafür auch deutlich mehr. Gefühlt haben sich für mich die Preise für BUS nicht gerade auf die „Breite Masse“ zubewegt.

Was sollte man heute in einen Neubau unter dem Gesichtspunkt des Preises einbauen?
Der eine Elektriker meinte „Standard reicht bei guter Planung aus“, während ich bei meiner zweiten Anfrage zu hören bekam „das er nur BUS macht, weil alles andere völliger Schwachsinn sei in der heutigen Zeit und man sich in 10 Jahren tierisch ärgern wird, wenn man heute nicht darin investiert hätte“.

BUS ist zwar sicherlich toll, aber ich brauche meinen Kühlschrank nicht mit dem iPhone kontrollieren und eine zentrale Raffstore-Steuerung - mit welcher ich alle schließen kann - ist auch nicht wirklich überlebensnotwendig für mich. Und das Licht mit einem Kopf ausmachen ist zwar nett, aber für 2.000 Euro Aufpreis dann doch wahrer Luxus. Oder nicht?

Mit was mun man für eine BUS-Installatin kalkulieren bei 180 m2 Wohnfläche? Der Standard-Elektriker rechnet mit ca. 15.000 Euro - der BUS-Fan mit ca. 30.000 Euro.

Gibt es einen Goldenen Mittelweg? Oder hat keiner von beiden Recht?
Sollte man das Geld hier investieren? Für die Differenz von 15.000 Euro kann ich z.B. auch mein Haus um 30 m2 Wohnfläche größer machen! :wink:

Grüße
Falke

#2

hi Falke

vergiss das mit dem Kühlschrank, der automatisch nachbestellt. Das ist übertrieben

vorab schonmal:
Ich bin EIB/KNX-Bus-Hasser. Hab ein Projekt damit vor vielen Jahren gemacht. Die gigantischen Kosten dafür haben sich seitdem kein bisschen ausbezahlt, weil sich keine einzige Funktionsänderung seitdem ergeben hat. Und nach 10 Jahren wird es schwer, einen Betrieb zu finden, der die ALTE Software-Version noch hat. Sprich: Du bekommst deine Steuerung nicht mehr nachprogrammiert und wenn, dann irre teuer!

Es geht darum:
Willst du viele Zentralfunktionen? wie Jalousie, Heizung, Beleuchtung

viele Automatismen dafür?

willst du die Bude vom Urlaub aus überwachen? Heizung, Gefrierschrank, Alarme… oder steuern? Jalousie, Licht

wichtig:
kommen regelmässig Änderungen in Betracht? Lichtschaltungen…

dann lohnt sich ein Weiterdenken in die Richtung - vielleicht

denn alles was ich genannt habe, kann man für wenige Euro auch ohne diese teure Sackgasse verwirklichen!
zB Jalousiesteuerung als Einzelgerät, was man in 20 Jahren noch herstellerunabhängig einfach erneuern kann - ohne an einen Hersteller gebunden zu sein

Lichtschaltungen lassen sich mit Leerrohr oder Reserveadren sehr einfach ändern, anpassen.
Nur wenn kein Kabel oder Leerrohr vom Schlafzimmer zur Garage geht, kann man eben später das Hoflicht nicht mehr im Panik-Fall vom SchlafZi aus anschalten usw

deshalb meine Meinung:
Der Nutzen ist zu gering, die Kosten zu hoch. Die vorgespiegelte Flexibilität, ZUkunftssicherheit wird noch eher zur Sackgasse wie eine durchdachte, vorausschauende Installation mit Reservekabeln/Leerrohren!
Besonders wenn du in 10 oder 20 Jahren mal Ersatzteile benötigst

Und das Licht mit einem Kopf ausmachen ist zwar nett, aber für
2.000 Euro Aufpreis dann doch wahrer Luxus

meine Rede, irgendwann gehn einem auch die Köpfe aus - oder das Geld

nur meine persönliche Meinung

gute Planung wünscht
Schorsch

#3

Hallo Falke!

Seit einem EIB-Lehrmodul während meiner Ausbildung stehe ich dieser Technologie sehr misstrauisch gegenüber. Es ist nicht nur teuer sondern auch sehr programmiererunfreundlich und überdies tendenziell störanfälliger. Außerdem wird ständig Strom verbraucht, auch wenn kein Verbraucher an ist. Da kommen bei wenig klingenden paarhundert Milliwatt pro Busteilnehmer aufs ganze Haus gerechnet doch einige zehn Watt zusammen, die ständig bezogen werden.

Wenn ich eine intelligente Installation machen würde, dann würde ich eher auf zentralisierte Steuerung setzen (Klein-SPS für Hausgebrauch). Dafür ist allerdings der Aufwand an Leitungsverlegung viel höher als bei einer konventionellen Installation. Vorteile sehe ich trotzdem bei höherer Effizienz und einfacherer Programmierbarkeit. Außerdem kann man alle Taster/Schalter und ähnliche Befehlsgeber mit billiger Klingelleitung anfahren und muss nicht einmal einen Elektriker holen, wenn man hieran doch einmal etwas um- oder nachrüsten möchte.

Wenn man auf die maximale Anzahl an Ein- und Ausgängen aufrüstet, kann man auch einiges anstellen.

In Summe sollte das nicht viel teurer sein als eine konventionelle Installation und solange man nicht jeden Winkel automatisiert, sehe ich persönlich das als beste Lösung. Das Einsparpotenzial gegenüber Busssystemen dürfte immens sein.

Gruß
Marius

#4

Hallo,

meiner Schwester Mann ist Elektroingeneur und macht Großprojekte, Schulen Hotels etc. vieles davon wird auf Kundenwunsch mit BUS-Systemen gemacht, wegen der zentralen Steuerbarkeit.

Überall dort wo EIB eingebaut ist, gibt es dauernd Probleme, sei es nur bei Master/Slave Schaltungen von mehreren Bewegungsmeldern und deren nachgeschaltete Leuchten.

Wir haben hier renoviert im Bauernhaus, ich habe alles konventionell verkabelt, das ging ratzfatz und hat 100% Funktionssicherheit.

Was mich sehr inspiriert hat ist die Aussage des einen Vorredners, mit der Verfügbarkeit von Programmiersoftware in 10 oder 20 Jahren. Was ist dann noch kompatibel ? Wer macht das ?

Ein ehemaliger Arbeitskollege aus Siemens Zeiten hat sich zu Hause eine SPS-Steuerung installiert, das funktioniert seit über 10 Jahren einwandfrei und er ist Selbst Herr der Lage.

MfG

#5

Hallo,
alles schon gesagte kann ich unterstreichen.
BUS-Systeme sind in vielen Fällen eher überflüssig,
dafür teuer und Fehleranfällig.

Allerdings gibt es einige Punkte, wo man zumindest
planerisch das Hintertürchen weit aufhalten sollte.

  • Heizungssteuerung
    Da ist die Zeit einer zentralen Steuereinheit
    eigentlich abgelaufen. Signalleitungen für
    Einzelraumsteuerung wären anzuraten.
    Dazu gehören auch dezentrale Temp. Sensoren.

  • Jalousien, Fensteralarme,
    Da wären zumindest Signalkabel nicht schlecht,
    falls man später mal zentral was machen will.
    Zumindest sollte man in jeden Jalousienkasten ein
    Kabel für Rohrmotore hinführen, falls das noch
    nicht geplant ist.

  • Antennenkabel.
    Gehören in jeden Raum, evtl. sogar mehrfach z.B.
    Twinreceiver sind Stand der Technik.

  • Netzwerkkabel
    Kann man auch überall gebrauchen. CAT6 oder CAT7
    wäre min. aber Leerrohre für zukünftige Technologien
    sind anzuraten.

  • Signalkabel für Klingeln, Türöffner, Türsprechanlage,
    Videocam an Tür, Telefon, DSL usw.
    Da habe ich bei mir überall im Haus Signalskabel
    LiYCY (TP) verlegt mit 8 und 12 Aderpaaren.
    Darüber kann man von einer zentralen Stelle aus
    viel rangieren.

  • zentrale Hausstromversorgung 24V/12V
    Statt dem blöden Klingeltrafo habe ich auch 12V
    und 24V auf oben genannten Signalleitungen.

Diese kann man auch noch für diverse Zwecke benutzen.
z.B. VideoCam am Hoftor, LED-Lampen Treppe,
http://uwiatwerweisswas.dyndns.org/Uwi/LED_LAMPEN/Tr…
Nachtlampen(LED), auch für elektronische Türöffner
/t/suche-zutrittskontrolle-fuer-klein-unternehmen/68…
Licht für Hausnummer (mit Helligkeitssensor) usw.
Gruß Uwi

meiner Schwester Mann ist Elektroingeneur und macht
Großprojekte, Schulen Hotels etc. vieles davon wird auf
Kundenwunsch mit BUS-Systemen gemacht, wegen der zentralen
Steuerbarkeit.

Überall dort wo EIB eingebaut ist, gibt es dauernd Probleme,
sei es nur bei Master/Slave Schaltungen von mehreren
Bewegungsmeldern und deren nachgeschaltete Leuchten.

Wir haben hier renoviert im Bauernhaus, ich habe alles
konventionell verkabelt, das ging ratzfatz und hat 100%
Funktionssicherheit.

Was mich sehr inspiriert hat ist die Aussage des einen
Vorredners, mit der Verfügbarkeit von Programmiersoftware in
10 oder 20 Jahren. Was ist dann noch kompatibel ? Wer macht
das ?

Ein ehemaliger Arbeitskollege aus Siemens Zeiten hat sich zu
Hause eine SPS-Steuerung installiert, das funktioniert seit
über 10 Jahren einwandfrei und er ist Selbst Herr der Lage.

MfG

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#6

Hallo Falke,

sicherlich ist ein BUS System was feines womit man vieles machen kann. Aber auf die Frage hin ob es sich lohnt oder nicht, gehen die Meinungen auseinander.

Ich selbst bastel gerade mehrere Mehrfamilienhäuser. Eine Wohnung davon ist mit einem Bus System ausgestattet. Sicher ist schon toll, wenn jemand klingelt du Dein IPhone zückst, eine Taste drückst, das Garagentor hoch färt, dann die Tür automatisch geöffnet wird und der Fahrstuhl automatisch nach unten fährt. Dann kommt dein Besuch ins Wohnzimmer, er drückt auf der Fernbedienung eine weitere Taste, das Licht wird gedimmt, der Beamer fährt aus der Decke und die Leinwand auch, der Beamer geht an und man kann fern schauen.

Realistisch? Ja, ich muss es bauen.
Kosten? Mehr wie ein EFH!
Aufwand? Gigantisch
Schaltschrank / Serverschrank -> Gigantisch

Mein Fazit? Alles gut und schön, nur man brauch es nicht!

Du musst wie viele schon sagten, schauen was du möchtest? Und dann
selbst entscheiden!

Sicherlich bringt es was und das würde ich Dir auch raten, eine strukturierte Verkablung ins Haus zu bringen. Verwendest du Jalousien und Markisen, so ist eine Steuerung dafür anzuraten. Ok, diese ist auch wieder kostenanfaellig. Die letzte die ich verbaut habe, kam an die 1000€ (nur die Hardware). Aber sollte es an den fin. scheitern, so kann man die Verkablung dafür auslegen und später dann nachrüsten.
Dann solltest du auch daran denken das du für Deine Beschallung und TV die Leitungen gleich mit verlegen laesst. Dann bist du in meinen Augen auf der sicheren Seite.

Mit was mun man für eine BUS-Installatin kalkulieren bei 180
m2 Wohnfläche? Der Standard-Elektriker rechnet mit ca. 15.000
Euro - der BUS-Fan mit ca. 30.000 Euro.

Das kommt wiederrum darauf an, was du haben möchtest! Wie viele Schnittstellen, wie viele Verbraucher, Wie weit sind dann die Wege von dem Verteiler zu den einzelnen Verbraucher etc.
Wie du siehst, kann man da Pauschal keine Aussage treffen, ohne die Gegebenheiten genau zu kennen! Aber 30.000 € erscheinen mir schon ein bisschen wenig dafür.

Gibt es einen Goldenen Mittelweg? Oder hat keiner von beiden
Recht?

Ich würde eine normale Installation wählen, mit einer strukturierten Verkablung, dazu Antenne und Beschallung. Jalousie würde ich für eine zentrale Steuerung vorbereiten und gut ist.

Sollte man das Geld hier investieren? Für die Differenz von
15.000 Euro kann ich z.B. auch mein Haus um 30 m2 Wohnfläche
größer machen! :wink:

Es liegt selbst an Dir, aber ich würde es nicht machen!

Grüße
Falke

MfG Alex

#7

BUS ist sicherlich die zukunftssichere Strom-Installation,
kostet dafür auch deutlich mehr. Gefühlt haben sich für mich
die Preise für BUS nicht gerade auf die „Breite Masse“
zubewegt.

Das ist richtig. Zudem kann man bei etwas großzügigerer Aderbemessung im Grunde den KNX (EIB) durch jeder andere, preiswerte Zentrale ersetzen.

Was sollte man heute in einen Neubau unter dem Gesichtspunkt
des Preises einbauen?

Fünfadrige Zuleitungen.
Damit könntest du Zusatzfunktionen nachträglich installieren, zudem wäre der Weg zum LCN frei (benötigt eine zusätzliche Ader als Datenleitung).

Der eine Elektriker meinte "Standard reicht bei guter Planung
aus ",

Ja.

während ich bei meiner zweiten Anfrage zu hören bekam "das er nur BUS macht, weil alles andere völliger Schwachsinn
sei in der heutigen Zeit und man sich in 10 Jahren tierisch
ärgern wird, wenn man heute nicht darin investiert hätte ".

Mag sein, dass er hauptsächlich Millionärsvillen, Hotels und Bürogebäude installiert.
Für dich fänd ich die Aussage Quark.

Mit was mun man für eine BUS-Installatin kalkulieren bei 180
m2 Wohnfläche? Der Standard-Elektriker rechnet mit ca. 15.000
Euro - der BUS-Fan mit ca. 30.000 Euro.

Die 30.000€ sind da evtl. schon zu niedrig.
Ich habe schon EIB Installationen gesehen, da habe ich ernsthaft an der Zurechnungsfähigkeit des Planers/Installateurs gezweifelt.

Da liegt dann zu einem Raum 5adrig. Im Raum gibt der normale Schalter 230V auf eine Ader zur Verteilung, dort sitzt ein Sensor, der die erkennt und ein Telegramm auf den Bus gibt. 10cm daneben sitzt dann der Aktor, der das Telegramm erkennt und nun 230V auf die nächste Ader wieder zurück in den Raum schickt.

Diese Mimik lässt sich komplett durch eine Dosenklemme ersetzen! Denn es gibt da keinerlei Zentral- oder Überwachungsfunktionen.

Gibt es einen Goldenen Mittelweg? Oder hat keiner von beiden
Recht?

Du msst wissen, was du willst. Zentralsteuerungen für Jalousien, Zentral-Aus und andere Funktionen lassen sich jeweils deutlich preiswerter ohne Bus realisieren. Erst, wenn mehrere Funktionen gleichzeitg gewünscht sind, wird der Bus interessant.

Ich würde da das Geld eher für Leitungen investieren, die zwei Adern mehr haben. Du kannst dann auch als weitere Ausbaustufe die Anschlüsse für Leuchten nicht lokal zum Schalter legen, sondern zentral zur Verteilung führen, ebenso die Jalousieleitungen.

#8

Hallo,
es wurde ja schon viele geschrieben und einige Lösungen „dazwischen“ aufgezeigt.
Ich rate dir von einem reinen BUS-System ab, denn ein Haus steht nun mal länger als 10 Jahre, und dieses war die Zeitspanne nach der meine Freund für sein BUSSystem keine Element mehr nachkaufen konnte (auch nicht über den Installateur). Nun war ein Elemnt defekt und Alle hatten das Nachsehen…
Es musste eine Notlösung mit Busadapter etc .her, ja gehts noch ??? Meine Schalter funktionieren auch nach 30 Jahren noch…

Gruß von Jörg

#9

Danke an alle
Hallo!

Vielen Dank an alle für Eure informativen Antworten. Es hat mich doch überrascht, dass die Meinung so einheitlich gegen BUS-Systeme waren. Da ich - wie z.T. richtig vermutet - keine Aufzüge steuern möchte und auch nicht zu faul dazu bin, drei Meter zu gehen um meine drei elektrische Jalousien jeweils einzelnd hinaufzulassen, habe ich mich dagegen entschieden. Eine Einzelsteuerung der Temperatur in den Räumen habe ich eh schon durch die kontrollierte Be- und Entlüftung und bei den Steckdosen und Lichtschaltern denkt ich halt mal einen Tag länger nach, um eine Installation zu finden, die auch noch nach 10 Tag war taugt.

Grüße
Falke