Bush ein abgesandter gottes?

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hallo Trail

Nähme mich wunder wer die „Die“ sind, ich bin Christ und
gehöre jedenfalls nicht dazu.

Nun, vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt, aber mit
„die“ meine ich die Kirche oder anderen Gruppierungen von
Christen.

Welche DIE Kirche, es gibt mehrere und welche ANDEREN Gruppierungen meinst Du? Auf Antwort gespannt bin.

Und natürlich kann ich nicht sagen, wer du bist bzw.
wie du deinen eigenen Glauben lebst. Solange du nicht
versuchst, einem anderen Menschen deinen Glauben
„aufzuzwingen“

Bisher habe ich das Gefühl, das Du versuchst, in einem Generalrundumschlag Christen mit etwas in Verbindung zu bringen und einen Lebenseinstellung ihnen „aufzudoktruieren“ welche nicht dem christlichen Glauben entspricht …
Denke und hoffe dass ich niemanden etwas aufzuzwingen versuche, sollte ich so was unbewusst machen, tut es mir leid. Man kann sowieso niemanden den christlichen Glauben aufzwingen.

bzw. ihm klar machen willst, dass es der einzig
wahre Glaube ist, ist doch alles in Butter.

Während des 2. Weltkrieges versuchten viele die Wahrheit der Judenvernichtung der Welt klar zu machen. Findest Du, dass es besser, alles in Butter gewesen wäre, wenn sie nicht versucht hätten diese einzige Wahrheit über die Judenbehandlung den Menschen bekannt zu machen?

Dann gehst du
deinen für dich richtigen Weg und jeder andere kann es auch.

Bist Du Dir da so sicher und wieso bist du Dir da so sicher?

Die Kirche droht sehr wohl.

Schon wieder, welche???

Wenn man nicht zur Beichte geht,

gibt es nur bei den Katholiken

wenn man nicht zum Gottesdienst kommt, wenn man etwas tut, was
nicht so in der Version ihrer Bibel steht bzw. in den
restlichen Auslegungen, dann kommt man eben in die Hölle oder
wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Das ist keine richtige christliche Kirche, die Du da erwähnst.
Alle die Ihre Sünden ehrlich bekennen und die Erlösung der Sünden durch Jesus Christus annehmen und umkehren sind frei und kommen nicht in die Hölle. So steht es in der Bibel. Alles andere ist nicht biblisch/christlich

Heute ist das für
starke Menschen nicht weiter schlimm, aber viele bleiben nur
noch in der Kirche, damit sie eine anständige Beerdigung
bekommen, denn sie haben immer noch Angst, dass sie dann
irgendwo landen, ohne Würde.

Da stimme ich Dir voll zu, wenn es sich sogar um eine solche Kirche wie du beschreibst handelt, dann wird dies dort sogar die Mehrzahl sein.

Bist du so sicher dass es keine gibt Wie kannst du Dir so
sicher sein?

Ja, ich bin mir hundertprozentig sicher. Das ist eine
Erfindung der Christen. Wenn wir dorthin zurückkehren, wo wir
herkommen, treffen wir auf unsere Seelenverwandten. Es kann
zwar durchaus sein, dass wir nicht sofort ganz zurückkehren,
sondern in einem Übergangsstadium verweilen, weil wir Angst
haben, wirklich loszulassen oder weil wir unseren Tod noch
nicht ganz verstehen oder weil wir vielleicht noch an
irdischen Dingen kleben, aber sobald wir den Übergang ganz
geschafft haben, wird es schön und wir bekommen Helfer, um
alles Erlebte zu verarbeiten.

Oh wie kannst du Dir 100%ig sicher sein? Welches Erlebnis hast du, welche Indizien, Beweise?

Aha, wenn ein mehrfacher Mörder der von Alpträumen gequält ist
seine Angst und Schuldgefühle über Bord wirft ist er frei und
kann Gott wirklich entdecken. Glaubst du das wirklich und wenn
ja, kennst du so einen Fall wo das funktioniert?

Ja, das glaube ich, denn dann entdeckt er, dass er
verantwortlich für seine Tat ist und dass er es in diesem
Moment tun musste. Wir tun immer, was wir uns vorher
vorgenommen haben, bevor wir inkarniert sind.
Ich kenne keinen konkreten Fall. Aber vielleicht sollte man
mit solchen Menschen einmal über diese Dinge reden. Weiß auch
nicht, ob das klappt. Aber wenn dieser Mensch versteht, worum
es geht, wird er niemanden mehr umbringen. Da bin ich mir ganz
sicher.

Ich bin überzeugt, dass Du keinen konkreten Fall in der ganzen Welt finden wirst. Kenne aber viele konkrete Fälle, wo es umgekehrt war, einer Gott durch Jesus Christus erkannte und dann frei wurde. Wie erklärst du Dir dann dies? Als ich habe praktische Beispiele und wenn Deine Theorie stimmt, solltest du auf der ganzen Welt doch auch mindestens ein Beispiel finden, wie kannst du Dir sonst ganz sicvher sein, wenn es praktisch nirgends vorkommt, hingêgen das andere schon?

Das dachte der Raubmörder auch, als er die andersdenkende
Familie erschoss und das Geld raubt, das für ihm im Moment das
richtige war.

Ja, und er wird diese wichtige Erfahrung mitnehmen in
nachfolgende Inkarnationen. Genauso, wie die getötete Familie.

Theorie. Wie weisst Du das? Erfahrungen, Beweise?

Übrigens, Glaube heisst nicht Regeln zu befolgen,

Glaube an sich hat wirklich nichts mit Regeln zu tun, erst,
wenn er institutionalisiert wird. Jeder darf und soll glauben,
was für ihn richtig ist. (s.o.)

Nein, wenn er institutuionalisiert wird, ist es oft auch Religion, aber nicht Glaube. Aber stimmt, jeder hat die Entscheidung, das zu glauben was er will.

Jesus Christus anzunehmen, dh sein Opfer für seine Sünden am
Kreuz anzunehmen. so dass zB der Massenmörder im obigen
Beispiel wirklich feri werden kann und da gibt es auch einige
reale Beispiele.

Aha, wer hat denn gesagt, dass Jesus sich geopfert hat? Und
dass somit auch die „Sünden“ (die es für mich nicht gibt)
vergeben sind?

Die Bibel und es gibt tausende von Menschen, die dies bezeugen können.
Würdest Du zu Deiner Theorie halten, wenn jemand Dir sagen würde, widerrufe sie, oder ich töte Dich?

Gruß
Beat

22

Hallo,

und wie sieht es eigentlich aus mit jenen, die das „böse“
wollen und das gute schaffen? himmel oder hölle für sie?
was sagen christen dazu?

Wer definitiv das Böse will, kann sich von Gott kaum eine
Belohnung erwarten. Aber die Entscheidung trifft Gott.

Ich kann mir vorstellen, daß Gott auch „Abrißbirnen“ für die alte Welt braucht, bevor er eine neue errichten kann. Ich meine, er hätte die Bösen dafür eingesetzt, daß sie in diesem Sinne Gutes bewirkten.
Gruß Dascha

23

Hi Beat,

Welche DIE Kirche, es gibt mehrere und welche ANDEREN
Gruppierungen meinst Du? Auf Antwort gespannt bin.

Irgendwie scheine ich mich nicht ordentlich ausdrücken zu können, aber gut, ich versuche es noch einmal: Es gibt dort eine weltweite Institution, die nennt sich, glaube ich jedenfalls, christliche Kirche. Die Katholiken haben einen Boss, den Papst und die Protestanten haben auch einen Boss, weiß aber leider nicht, wer das ist. Andere Gruppierungen, damit meine ich Freikirchen, wie z.B. die Babtisten und zähle auch Sekten dazu. Ich spreche hier hauptsächlich von den Gruppen, die christlich orientiert sind, aber auch die Juden, der Islam sind für mich ähnlich gestrickt. Im Übrigen geht es mir hier nicht um die einzelnen Mitglieder, sondern um die Institutionen. Ich hoffe, jetzt ist es deutlich genug.

Bisher habe ich das Gefühl, das Du versuchst, in einem
Generalrundumschlag Christen mit etwas in Verbindung zu
bringen

was meinst du denn damit?

und einen Lebenseinstellung ihnen „aufzudoktruieren“

welche nicht dem christlichen Glauben entspricht …

nein, jeder soll so leben, wie er es für richtig hält, aber ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht, dass Christen mir ihren Glauben aufzwängen wollten.

Während des 2. Weltkrieges versuchten viele die Wahrheit der
Judenvernichtung der Welt klar zu machen. Findest Du, dass es
besser, alles in Butter gewesen wäre, wenn sie nicht versucht
hätten diese einzige Wahrheit über die Judenbehandlung den
Menschen bekannt zu machen?

Tut mir leid, bin vielleicht zu doof, aber ich verstehe deine Formulierung nicht, weiß nicht, was du hier aussagen willst.

Wenn man nicht zur Beichte geht,

gibt es nur bei den Katholiken

sind auch Christen

Das ist keine richtige christliche Kirche, die Du da erwähnst.

Was ist denn eine „richtige“ christliche Kirche? Priester, die Kinder in die Welt setzen und nicht dazu stehen? Deren Arbeitgeber lieber heimlich Alimente zahlt und versucht, dies zu verheimlichen?
Menschen, die einem Sterbenden Bibeltexte massenweise vorlesen, obwohl sie wissen, dass dieser Mensch die Bibel und den christlichen Glauben vollständig ablehnt?
Menschen, denen ein Gottesdienst wichtiger ist als ein Geburtstag des eigenen Bruders?
Sind nur ein paar banale Beispiele.

Alle die Ihre Sünden ehrlich bekennen und die Erlösung der
Sünden durch Jesus Christus annehmen und umkehren sind frei
und kommen nicht in die Hölle. So steht es in der Bibel.

Und wie ist es dort hineingekommen? Die Bibel ist nicht sofort durch Augenzeugen aufgeschrieben worden. Die Bibel ist immer wieder übersetzt worden und damit auch teilweise neu gedeutet worden. Da du ja immer gerne Beweise möchtest: Die Bibel ist für mich definitiv kein Beweis.

Alles
andere ist nicht biblisch/christlich

Ich würde es gerne so formulieren: alles andere entspricht nicht der jeweiligen Bibelversion, die ein Christ sich selbst zu Grunde legt.

Oh wie kannst du Dir 100%ig sicher sein? Welches Erlebnis hast
du, welche Indizien, Beweise?

Du brauchst nur in eine Buchhandlung gehen und nach Büchern über Reinkarnation fragen. Dort gibt es so viele, die teilweise sogar nach sogenannten wissenschaftlichen Kriterien berichten. Viele aber beruhen auf eigenen Erfahrungen oder Augenzeugenberichten.

Ich bin überzeugt, dass Du keinen konkreten Fall in der ganzen
Welt finden wirst. Kenne aber viele konkrete Fälle,

Also, Massenmörder weiß ich nicht. Denen wird ja ohnehin nur die Bibel gegeben und nichts anderes. Von daher bekommen die ja nicht mal die Chance. Aber ich kenne viele Menschen, die schon mit einem Bein im Grab waren und wieder vollständig gesund wurden. Ich kenne viele Beispiele von Menschen, die auf der Straße lebten und heute ein super Leben führen. Außerdem, wozu brauchst du eigentlich Beweise, die deinen Glauben stützen? Bist du dir nicht sicher genug in deinem Glauben? Viele Wissenschaftler sind schon gescheitert, weil sie Beweise suchten bzw. solche suchen mussten. Was ist schon Wahrheit. Es gab Zeiten, da war Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe war, dann gab es die Wahrheit, dass die Erde rund war und sich alle Himmelkörper um sie drehten. Damals hatte man sicher „handfeste“ Beweise.

Theorie. Wie weisst Du das? Erfahrungen, Beweise?

siehe oben

Die Bibel und es gibt tausende von Menschen, die dies bezeugen
können.

Wer kann was bezeugen?

Würdest Du zu Deiner Theorie halten, wenn jemand Dir sagen
würde, widerrufe sie, oder ich töte Dich?

Ja, ich würde auch dann zu meinem Glauben (denn für mich ist es keine Theorie, genauso wenig, wie dein Glauben Theorie ist!) stehen, denn ich kann nicht anders. Und ich habe keine Angst vorm Tod. Wäre zwar schade, wenn ich diese Inkarnation schon jetzt verlassen müsste, aber wenn es sich denn nicht ändern ließe. Ich werde es ja gut haben und außerdem kann ich ja wiederkommen.

Gruß
trail

24

Hi Beat,

Welche DIE Kirche, es gibt mehrere und welche ANDEREN
Gruppierungen meinst Du? Auf Antwort gespannt bin.

Irgendwie scheine ich mich nicht ordentlich ausdrücken zu
können, aber gut, ich versuche es noch einmal: Es gibt dort
eine weltweite Institution, die nennt sich, glaube ich
jedenfalls, christliche Kirche.

Nein es gibt eben nicht DIE christliche Kirche als Institution

Die Katholiken haben einen
Boss, den Papst

Stimmt, aber Du sagst es richtig, die Katholiken. Bei denen giobt es einige Christen und einige die sind nur Religiös, nur Katholiken und letztere sind in der Mehrzahl.

und die Protestanten haben auch einen Boss,
weiß aber leider nicht, wer das ist.

Erstens gibt es nicht DIE Protestanten und zweitens haben fast alle protestantischen Kirchen keinen Boss, hier auf der Erde…

Andere Gruppierungen,
damit meine ich Freikirchen, wie z.B. die Babtisten und zähle
auch Sekten dazu.

Das ist nicht richtig, Freikirchen sind Kirchen auf der Grundlage des christlichen/biblischen Glaubens die staatlich nicht instutionalisiert sind, dh keine Landeskirchen sind. Diesbezüglich ist in der USA eigentlich jede christliche Kirche/Gemeinde eine Freikirche da es da keine staatlichen Kirchen gibt.
Sekten hingegen weichen zumindest in einem wesentlichen Punkt vom christlichen Glauben/ vion der Bibel ab, meistens anerkennen sie Jesus Christus nicht als Sohn Gottes.

Ich spreche hier hauptsächlich von den
Gruppen, die christlich orientiert sind, aber auch die Juden,
der Islam sind für mich ähnlich gestrickt. Im Übrigen geht es
mir hier nicht um die einzelnen Mitglieder, sondern um die
Institutionen. Ich hoffe, jetzt ist es deutlich genug.

Ja ist deutlich genug, aber dann ist Deine am Anfang gemachte Aussage eben grösstenteils im Bezug auf die meisten christlichen Kirchen falsch. Der von Dir geschilderten Druck wie zb Aussagen wenn man nicht in den Gottesdienst komme, oder dies und das nicht tue, dass man dann in die Hölle kommt, ist schlicht gesehen unchristlich und biblisch falsch! Da die allermeisten christlichen Kirchen bzw deren Institutionen dies auch so sehen, ist eben Deine Aussage nicht richtig, oder anders gesagt, Du schliesst aufgrund katholischen und/oder jüdischen bzw islamischen Erfahrungen unzulässig auf den christlichen Glauben bzw auf alle christlichen Institutionen. Dies ist nicht nur völlig falsch, sondern geht schon Richtung übler Nachrede, so nach dem Motto alle Europäer und die europäischen Staat sind Mörder, weil Du zb einen Italiener kenne, der Leute umbringt und der vielleicht noch vom italienischen Staat unterstützt wird

Bisher habe ich das Gefühl, das Du versuchst, in einem
Generalrundumschlag Christen mit etwas in Verbindung zu
bringen

was meinst du denn damit?

siehe oben

und einen Lebenseinstellung ihnen „aufzudoktruieren“

welche nicht dem christlichen Glauben entspricht …

nein, jeder soll so leben, wie er es für richtig hält, aber
ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht, dass Christen mir
ihren Glauben aufzwängen wollten.

Das glaube ich Dir, wirst immer wieder solchen begegnen.
Bedenke bitte, dass dies gut gemeint ist, auch wenn es nicht richtig ist.

Während des 2. Weltkrieges versuchten viele die Wahrheit der
Judenvernichtung der Welt klar zu machen. Findest Du, dass es
besser, alles in Butter gewesen wäre, wenn sie nicht versucht
hätten diese einzige Wahrheit über die Judenbehandlung den
Menschen bekannt zu machen?

Tut mir leid, bin vielleicht zu doof, aber ich verstehe deine
Formulierung nicht, weiß nicht, was du hier aussagen willst.

Ist es nicht zulässig, jemanden versuchen von der Wahrheit zu überzeugen, zB vor Gericht oder eben wie im obigen Satz des 2. Weltkrieges?

Wenn man nicht zur Beichte geht,

gibt es nur bei den Katholiken

sind auch Christen

Ich behaupte die meisten sind es nicht. Christen sind alle, die Ihre Sünden ehrlich bekennen und die Erlösung der
Sünden durch Jesus Christus annehmen und umkehren. Bist Du der Meinung, dass dies auf alle/der Mehrheit der Katholiken (oder auch andere christliche Religionen) zutrifft?

Das ist keine richtige christliche Kirche, die Du da erwähnst.

Was ist denn eine „richtige“ christliche Kirche?

Es gibt nicht DIE richtige christliche Kirche, bzw alle Christen (wie oben becshrieben) gehören dazu, unabhängig Ihrer Religion.

Priester, die
Kinder in die Welt setzen und nicht dazu stehen? Deren
Arbeitgeber lieber heimlich Alimente zahlt und versucht, dies
zu verheimlichen?

Haben die Ihre Sünden bekennt und sind umgekehrt? Die Antwort ist klar nein, also ist dies sicher nicht christlich.

Menschen, die einem Sterbenden Bibeltexte massenweise
vorlesen, obwohl sie wissen, dass dieser Mensch die Bibel und
den christlichen Glauben vollständig ablehnt?

Das ist irrrelevant, relevant ist was ich oben beschrieb und dazu gehört eine Herzenshaltung

Menschen, denen ein Gottesdienst wichtiger ist als ein
Geburtstag des eigenen Bruders?

Kenne den Fall nicht, aber grundsätzlich gilt dasgleiche wie oben

Sind nur ein paar banale Beispiele.

Denke es ist nicht zulässig, dass Du bestimmtes „Bodenpersonal“ ja meist sogar selbsternanntes „Bodenpersonal“ Jesus Christus als Massstab nimmst. Wäre wie wenn ich aufgrund der Tat des deutschen Kanibalen auf den deutschen Staat verurteilen würde

Alle die Ihre Sünden ehrlich bekennen und die Erlösung der
Sünden durch Jesus Christus annehmen und umkehren sind frei
und kommen nicht in die Hölle. So steht es in der Bibel.

Und wie ist es dort hineingekommen?

Die Frage ist grunddsätzlich ob es stimmt. Und wenn du Menschen mit diesdbezüglicher erfahrungen fragst, wird Dir fast jeder zustimmen das es stimmt.

Die Bibel ist nicht sofort
durch Augenzeugen aufgeschrieben worden.

Das stimmt, die Schreiber wurden aber auch vom heiligen Geist inspiriert. Ausserdem ist es noch nie gelungen, irgendeine relevante Aussage darin zu widerlegen.

Die Bibel ist immer
wieder übersetzt worden und damit auch teilweise neu gedeutet
worden.

Diee Schriftrollen von Quram in der Wüste, welche über 2000 Jahre alt sind, stimmen in praktisch allen Fällen im Urtext immer noch mit dem heutigen urtext überein. Also von Abschreibefehler bzw Neudeutung während der Abschreibung kann keine Rede sein. Das eine Übersetzung nicht immer eins zu eins möglich ist, ist kklar. Und das Gewisse Stellen verscchieden Ausgelegt werden können ebenso. Aber die obgenannte wesentliche Aussage was es braucht, um nach der Bibel Christ zu werden, ist unabhängig der Übersetzung und Auslegung klar.

Da du ja immer gerne Beweise möchtest: Die Bibel ist
für mich definitiv kein Beweis.

Hätte gerne Beweise für Deine Aussagen. Ich habe mindestens etwas, wenn Du es auch nicht anerkennst, obwohl Du es nicht kennst. Ist es zulässig etwas nicht anzuerkennen, wenn man es nicht kennt und erst noch nichts anderes hat? smile

Alles
andere ist nicht biblisch/christlich

Ich würde es gerne so formulieren: alles andere entspricht
nicht der jeweiligen Bibelversion, die ein Christ sich selbst
zu Grunde legt.

Siehe oben. Die Grundaussagen die ich machte, entsprechen jeder Bibelversion, kannst alle heute erhältlichen offiziellen Bibel von christlichen Stellen darauf prüfen

Oh wie kannst du Dir 100%ig sicher sein? Welches Erlebnis hast
du, welche Indizien, Beweise?

Du brauchst nur in eine Buchhandlung gehen und nach Büchern
über Reinkarnation fragen. Dort gibt es so viele, die
teilweise sogar nach sogenannten wissenschaftlichen Kriterien
berichten. Viele aber beruhen auf eigenen Erfahrungen oder
Augenzeugenberichten.

Kenne ich viele, keine hält sowohl den wissenschaftlichen Kriterien wie deren begründungen stand. Die Esotherik etc geht richtigerweise auch davon aus, dass es eine geistige Welt gibt. Alle Erfahrungen inkl Augenzeugenberichten können zb bestätigen, dass etwas passiert, sich zb etwas bewegt, oder eine Person etwas weiss, dass sie irdisch gesehen nicht wissen kann. Dem Widerspreche ich nicht. Aber wiseo bewegte sich etwas, wie kam die Person zu dem Wissen, welche Macht steht dahinter? Dies wird in keinem dieser Bücher wissenschaftlich oder auch sonst klar hergeleitet.

Ich bin überzeugt, dass Du keinen konkreten Fall in der ganzen
Welt finden wirst. Kenne aber viele konkrete Fälle,

Also, Massenmörder weiß ich nicht. Denen wird ja ohnehin nur
die Bibel gegeben und nichts anderes. Von daher bekommen die
ja nicht mal die Chance. Aber ich kenne viele Menschen, die
schon mit einem Bein im Grab waren und wieder vollständig
gesund wurden.

Erzähl mir ein typisches Beispiel, wie dies geschah und wie es dieser Person heute geht.

Ich kenne viele Beispiele von Menschen, die auf
der Straße lebten und heute ein super Leben führen.

Nur durch die Einsicht, dass sie sehr viel böses taten, obwohl sie es nicht wieder gut machen konnten?

Außerdem,

wozu brauchst du eigentlich Beweise, die deinen Glauben
stützen? Bist du dir nicht sicher genug in deinem Glauben?

Hätte gerne Beweise DEINER Argumentation, Dun sagtest oft, da bin ich mir sicher.

Viele Wissenschaftler sind schon gescheitert, weil sie Beweise
suchten bzw. solche suchen mussten.

Welche in welchem Zusammenhang?

Was ist schon Wahrheit. Es
gab Zeiten, da war Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe war,
dann gab es die Wahrheit, dass die Erde rund war und sich alle
Himmelkörper um sie drehten. Damals hatte man sicher
„handfeste“ Beweise.

Nein, hatten Sie eben nicht, die handfesten Beweise

Die Bibel und es gibt tausende von Menschen, die dies bezeugen
können.

Wer kann was bezeugen?

Ich zB smuile, oder schau mal www.czw-online.de/frames.htm an, oder bete mal zu Jesus hristus, er solle Dir bitte einen Fuingerzeig geben, wenn das was ich schrieb warhr sein solle.

Würdest Du zu Deiner Theorie halten, wenn jemand Dir sagen
würde, widerrufe sie, oder ich töte Dich?

Ja, ich würde auch dann zu meinem Glauben (denn für mich ist
es keine Theorie, genauso wenig, wie dein Glauben Theorie
ist!) stehen, denn ich kann nicht anders. Und ich habe keine
Angst vorm Tod. Wäre zwar schade, wenn ich diese Inkarnation
schon jetzt verlassen müsste, aber wenn es sich denn nicht
ändern ließe. Ich werde es ja gut haben und außerdem kann ich
ja wiederkommen.

Beeindruckt bin, was wenn es nicht stimmt, bzw kannst du Dir 100%ig sicher sein?
Hoffe Du verstehst meine Bedenken. Wenn ich lese, wie Du gemäss Deinen Aussagen eine Meinung und Wissen zu christlichen Kirchen/Institutionen bzw zum christlichen Glauben hast oder hattest, kann man nur hoffen, dass Deine obige Glaubensgrundlage auf einem wesentlich festeren und wirklich sicheren Fundament aufgebaut ist, als dies.

Gruss
Beat

25

Hallo,
„Umkehr zu Jesus bewahrt vor dem Höllenfeuer“ das schürt die Angst, daß jemand, der nicht an Jesus glaubt, am Ende seines Lebens damit rechnen muß, in die Hölle zu kommen, mag sein Leben noch so vorbildlich gewesen sein.
Der Ursprung dieser Aussage geht in die Zeit zurück, als das Christentum in die heidnischen Gegenden eingeführt wurde. Gerade auf germanischem Boden hatte man panische Angst vor dem Weltuntergang (dem Jüngsten Tag).Diesem Gerichtstag sollen schreckliche Zustände auf der Welt vorausgehen.
Mit der Lehre der Vergebung und der Nächstenliebe verbanden daher viele Menschen die Hoffnung, daß das höllische Feuer, der Weltuntergang, abgewendet werden könnte.
Dazu reicht es aber nicht aus - das war den Menschen damals wohl bekannt - nur an Jesus zu glauben und zu denken, er hätte schon alles für uns erledigt, und wenn man sich zu seiner Gefolgschaft rechnet, dann entginge man der „Hölle“.
Das ist ja gerade die Perversion dieser Lehre. Natürlich kann auch ein Nichtchrist in den Himmel kommen, wenn er ein wirklich guter Mensch ist. Das ist ja nun wahrlich kein Privileg der Christenheit.
Gruß Dascha

26

Hallo,
„Umkehr zu Jesus bewahrt vor dem Höllenfeuer“ das schürt die
Angst, daß jemand, der nicht an Jesus glaubt, am Ende seines
Lebens damit rechnen muß, in die Hölle zu kommen, mag sein
Leben noch so vorbildlich gewesen sein.

Du kehrst den Satz um. Umkehr zu Jesus verheisst die Ewigkeit im Paradies und das ist doch eine positive Aussage, die nicht Angst macht.
Übrigens ein vollkommen vorbildliches Leben eines Menschen, gibt es das?

Dazu reicht es aber nicht aus - das war den Menschen damals
wohl bekannt - nur an Jesus zu glauben und zu denken, er hätte
schon alles für uns erledigt, und wenn man sich zu seiner
Gefolgschaft rechnet, dann entginge man der „Hölle“.

Doch es reicht aus, vollkommen. Aber es geht dabei nicht um ein „wenn ich offiziell glaube und äusserlich bekenne“ dann komm ich ins Paradies, sondern um einen ehrlichen inneren Glauben. Diesen Glauben BEWIRKT AUTOMATISCH dass man sich bemüht ein guter Mensch zu sein. Liebe Deinen Gott, heisst auch Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst und wenn man das tut, dann tut man Gutes etc

Das ist ja gerade die Perversion dieser Lehre.

Weiss nicht was daran Pervers ist, wenn man Gott und die Menschen liebt und auch deshalb gutes tut

Natürlich kann
auch ein Nichtchrist in den Himmel kommen, wenn er ein
wirklich guter Mensch ist.

Und was ist ein wirklich guter Mensch? Gibt es etwas entscheidendes oder eine Punkteliste? Wo wird der Strich gemacht, wer kommt gerade noch in den Himmel und wer gerade nicht mehr.
Den Himmel kann man sich nicht durch gute Taten erkaufen

Das ist ja nun wahrlich kein

Privileg der Christenheit.

Ein Privileg, das jedem geschenkt wird, man muss/darf es nur annehmen.
Jeder hat Sünden begannen und Schuld auf sich geladen und Jesus hat für diese Sünden bezahlt. Als etwas abstraktes Gleichnis, jeder kann seinen Schuldschein bei ihm abgeben, wenn er zu ihm kommt und ist dadurch schuldlos da Jesus die Schuld ja mit seinem Leben beglichen hat.

Gruss Beat

27

Hallo, wenn es so ist, wie Du schreibst, dann wären die sogenannten Christen von Geburt an privilegiert, weil es doch wahrlich viel einfacher ist, sich ganz der eigenen Religion zuzuwenden als einer fremden. Ich versuchte einfach, mich in einen Nicht-Christen hinein zu versetzen.
Gruß Dascha

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Nein sind sie es nicht, da es keine Christen von Geburt an gibt.
Deine Aussage beruht auf der unrichtigen Annahme, dass ein Baby das mit Wasser besprengt wird (welchem man zu unrecht Taufe sagt), und dann offiziell zu einer Kirche gehört, automatisch Christ ist.
Dies widerspricht aber klar der Bibel.
Damit man Christ wird, braucht es meist eien Bekehrung und diese beruht auf einer Entscheidung für Jesus. Dies heisst das der Mensch ab diesem Augenblick weiss, dass seine Sünden ihm vergeben sind und dass er umkehren will UND ein neues LEBEN IN cHRISTUS BEGINNEN.
Die meisten sogenannten Christen sind Konfessionsangehörige und bestenfalls religiös, aber nicht unbedingt gläubig.

Gruss
Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

29

Hi Beat,

Nein es gibt eben nicht DIE christliche Kirche als Institution

Ach so, na dann eben die christlichen Kirchen. Aber da wirst du ja sicher auch etwas dran auszusetzen haben.

und zweitens haben fast
alle protestantischen Kirchen keinen Boss, hier auf der
Erde…

Ach nee, und wer ist dann der Arbeitgeber der Pastoren? Zahlt denen denn Jesus das Gehalt?

Das ist nicht richtig, Freikirchen sind Kirchen auf der
Grundlage des christlichen/biblischen Glaubens

Es gibt nich DEN christlichen/biblischen Glauben! Komisch, sonst bist du doch auch so genau.

Sekten hingegen weichen zumindest in einem wesentlichen Punkt
vom christlichen Glauben/ vion der Bibel ab,

Es gibt nicht DEN christlichen Glauben s.o.

Außerdem kann ich das so nicht akzeptieren. Und da du schon so schön die USA zitierst, in den USA gelten viele Gruppen als Sekten, bei uns wären das eher Freikirchen.

Der von Dir geschilderten Druck
wie zb Aussagen wenn man nicht in den Gottesdienst komme, oder
dies und das nicht tue, dass man dann in die Hölle kommt, ist
schlicht gesehen unchristlich und biblisch falsch!

  1. Ja, das sehe ich auch so, aber es geschieht. Heute vielleicht nicht mehr so sehr, aber es gab ganz andere Zeiten. Dort wurde sogar im Namen Gottes gemordet, was das Zeug hielt. Gut vergleichbar mit dem 3. Reich. Aber keiner warnt heute vor Christen oder Kirchen.

Darüber hinaus wird auf die Pastoren Druck ausgeübt, wenn die aus der Reihe tanzen und zurück zum Ur-Christentum wollen.
Gut, andersherum könnte man auch sagen, es kümmert Kirchen wenig, ab einer da austritt oder nicht. Da wird nicht mal nachgefragt. Also, ich kenne entweder Druck oder Desinteresse. Hab diesbezügl diverse Erfahrungen gemacht bzw. im Bekanntenkreis erlebt.

Das glaube ich Dir, wirst immer wieder solchen begegnen.
Bedenke bitte, dass dies gut gemeint ist, auch wenn es nicht
richtig ist.

So etwas ist für mich absolut nicht gut gemeint. Das bestätigt nur meine Auffassung, dass der alte Missionarglaube noch immer nicht ausgerottet ist. Nur weil irgendwo in der Bibel steht, dass sie den Menschen ihren Glauben bringen sollen? Wie viele Menschen mussten deshalb ihre eigene Identität und Kultur aufgeben und leben häufig heute in bitterer Armut.
Aber es ist sicher auch gut gemeint, wenn der Staubsaugervertreter an der Tür klingelt und mir den seiner Meinung nach besten Staubsauger der Welt verkaufen will.

Ist es nicht zulässig, jemanden versuchen von der Wahrheit zu
überzeugen, zB vor Gericht oder eben wie im obigen Satz des 2.
Weltkrieges?

Was ist Wahrheit? Bei mir kommt in dieser Diskussion nur an, dass es deine Sicht der Dinge ist. Das ist die Wahrheit und von der möchtest du überzeugen.

Wenn man nicht zur Beichte geht,

gibt es nur bei den Katholiken

Nein, auch die Protestanten, welcher Gruppierung nun auch immer sie anhängen, kennen die Beichte, nur ist sie eben nicht Pflicht!

Also, für mich gibt es keine Sünden, aber wenn jemand meint, sich selbst schlecht machen zu müssen, wenn jemand meint, so wenig Selbstvertrauen zu haben, dann bitte. Der tut mir zwar leid, aber er möchte das ja so glauben. Und es wird ihm ja auch von seinen Glaubensgenossen auch so beigebracht.
Und das sind für mich auch keine Christen. Für mich bedeutet Christ nur, dass da jemand so an Jesus glaubt, wie das in diesem einen Buch, genannt Bibel steht. Deshalb heißen die Christen nämlich auch so.

Das ist irrrelevant, relevant ist was ich oben beschrieb und
dazu gehört eine Herzenshaltung

Denke es ist nicht zulässig, dass Du bestimmtes

Hoppala, so kann man natürlich auch diskutieren. Deine Aussage gilt nichts, das interessiert mich nicht, das will ich gar nicht hören. Deine Argumentation ist nicht zulässig.

So steht es in der Bibel.

Und wie ist es dort hineingekommen?

Die Frage ist grunddsätzlich ob es stimmt.

Ach? Und was ist mit Beweisen, die du ja so gerne haben möchtest?

Und wenn du
Menschen mit diesdbezüglicher erfahrungen fragst, wird Dir
fast jeder zustimmen das es stimmt.

Wie? Welche Menschen? Leben etwa noch welche von damals?

Die Bibel ist nicht sofort
durch Augenzeugen aufgeschrieben worden.

Das stimmt, die Schreiber wurden aber auch vom heiligen Geist
inspiriert.

Inspiriert ist gut. Dichter werden auch durch ihre Muse inspiriert. Ich werde auch oft durch etwas insperiert, bevor ich was tue.

Ausserdem ist es noch nie gelungen, irgendeine
relevante Aussage darin zu widerlegen.

Na, das möchte ich aber doch gerne bezweifeln. Aber die Menschen, die sich immer auf die Bibel als die einzige Wahrheit berufen, überhören bzw. übersehen gerne vieles und bringen dann lieber mal jemanden zum Schweigen.

Darüber hinaus gibt es viele Aussagen in der Bibel, die durchaus super sind. Aber die haben nichts mit Christ sein zu tun oder damit, dass man diesem Buch hörig sein sollte.

Hätte gerne Beweise für Deine Aussagen. Ich habe mindestens
etwas, wenn Du es auch nicht anerkennst, obwohl Du es nicht
kennst. Ist es zulässig etwas nicht anzuerkennen, wenn man es
nicht kennt und erst noch nichts anderes hat? smile

Was hast du denn? bzw. Was meinst du damit, was ich nicht kenne? Etwa die Bibel? Sorry, aber ich habe rein zufällig Theologie studiert.
Wenn es allerdings etwas anderes ist, von dem du meinst, dass ich es nicht kenne, dann bin ich ziemlich gespannt.

Aber wiseo bewegte sich
etwas, wie kam die Person zu dem Wissen, welche Macht steht
dahinter? Dies wird in keinem dieser Bücher wissenschaftlich

Nun, dann hast du sicher noch nie von der Arbeit von Dr. Ian Stevenson gehört, um nur einen zu nennen.
Außerdem, diese Macht, von der du sprichst, wird ganz gewiss nicht in der Bibel wissenschaftlich abgehandelt.

oder auch sonst klar hergeleitet.

Also, viele Bücher die ich gelesen habe, habe es sehr klar hergeleitet.

Erzähl mir ein typisches Beispiel, wie dies geschah und wie es
dieser Person heute geht.

Also, erstens gibt es auch hier nichts Typisches (lehnst du ja ohnehin ab) und zweitens ist das für mich nicht relevant. Zumindest nicht so wichtig, dass ich mir das alles merke, was ich mal gelesen oder gesehen habe.
Ich selbst habe aber Erfahrungen mit Energieheilung. Hat Jesus ja super gekonnt. Und da passiert schon bei mir Erstaunliches, obwohl ich das nicht besonders gut kann. Da ziehe ich echt den Hut vor Jesus.

Nur durch die Einsicht, dass sie sehr viel böses taten, obwohl
sie es nicht wieder gut machen konnten?

Da denkst du ja mal wieder an Sünde, an Gut und Böse.

Hätte gerne Beweise DEINER Argumentation, Dun sagtest oft, da
bin ich mir sicher.

Ja, ich bin mir sicher, denn ich habe viel gelesen, ich habe selbst einiges erlebt, im Bekanntenkreis habe ich schon so manches erlebt
Es sind keine Beweise, es sind Erfahrungen. Und die reichen mir aus.
Im Übrigen gibst du auch keine Beweise DEINER Argumentation.

„handfeste“ Beweise.

Nein, hatten Sie eben nicht, die handfesten Beweise

doch, damals waren es welche. nach heutigen Kriterien natürlich nicht. Und in 100 Jahren lacht man über unsere „handfesten“ Beweise.

Die Bibel und es gibt tausende von Menschen, die dies bezeugen
können.

siehe oben. Es leben keine Augenzeugen mehr und was können heutige Menschen bezeugen? Dass ihnen der Glaube daran hilft? Das glaube ich gerne. Tausende von Menschen können auch bezeugen, dass Homöopathie hilft oder Energieheilung usw und dennoch lehnt die Wissenschaft sie ab und sagt, es sei Humbug. Aber ist das nicht letztendlich egal?

oder bete mal zu Jesus hristus, er solle Dir bitte einen
Fuingerzeig geben, wenn das was ich schrieb warhr sein solle.

Also, ich rede oft mit meinen Geisthelfern. Das ist immer sehr interessant.

Und wozu brauchst du die Hilfe von Jesus, wenn du deinen Glauben für wahr erachtest und mich nicht davon überzeugen willst?

Genau das ist es, was ich immer wieder erlebe, wenn ich ins Gespräch komme mit Menschen, die sich Christ nennen. Sie sagen zwar, jeder solle nach seiner Facon leben, aber sie meinen es nicht. Auch bei dir scheint es so zu sein. So zumindest kommt es bei mir an.

Ich finde es schön, dass du deinen Glauben hast, der dir Halt gibt in diesem Leben und der dir möglich macht, deine für dich wichtigen Erfahrungen zu sammeln.

Das aber gestehst du mir scheinbar nicht zu, denn du möchtest ja sogar, dass ich deinen Weg gehe. Sonst würdest du mich nicht aufforden, Jesus anzubeten.

Für mich hat diese Diskussion nur meine Erfahrung mit Christen (NICHT DEN Christen!!!) bestätigt.

Gruß
trail

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Hallo Beat,
ich bin im Grunde ja Deiner Meinung. Ich habe mich nur eingeschaltet, weil ich etwas gegen irreführende Behauptungen habe. Das Höllenfeuer ist ja etwas, was einen verantwortungsbewußt lebenden Menschen, egal welcher Religion, aller Voraussicht nach nicht treffen wird.
„Umkehr zu Jesus“ so wie Du es schreibst, kann ich dem voll zustimmen. Aber die meisten verstehen ja darunter etwas ganz anderes. Daher meine ich, es sei irreführend in verschiedener Hinsicht, zu sagen, die Umkehr zu Jesus bewahrt vor dem Höllenfeuer.
Trotzdem hätte ich noch eine Frage. Wie sieht das Leben eines solchen Menschen, der sich ganz zu Jesus bekennt aus? -
Ich war zum Beispiel entsetzt, als ich gestern im Fernsehen sah, wie man in Nord-Vietnam ganze Säcke voll lebender Hühner einfach so in der Erde begrub. Kann ein wirklicher Christ bei so etwas mitmachen?
Gruß Dascha

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Hallo Dascha,

Trotzdem hätte ich noch eine Frage. Wie sieht das Leben eines
solchen Menschen, der sich ganz zu Jesus bekennt aus? -
Ich war zum Beispiel entsetzt, als ich gestern im Fernsehen
sah, wie man in Nord-Vietnam ganze Säcke voll lebender Hühner
einfach so in der Erde begrub. Kann ein wirklicher Christ bei
so etwas mitmachen?

Du hast eine erfrischende, wache Art die Dinge,die Du siehst mit dem christlichen
Glauben abzugleichen. Einmal abgesehen von den überforderten Vietnamesen (kaum
Schutzkleidung), die ein amtlichen Gebot befolgten - und das so schnell und
effektiv wie möglich- wohl wissend, daß sie es nicht anders schafften als wie Du
es gesehen hast, könnte es sein, daß in einem anderen Kulturkreis auch ein Christ
von ganz anderen Voraussetzungen und Überlegungen in seinem Handeln geleitet
wird.

Das war ja das Schlimme an der christlichen Mission - und ist es noch heute - daß
man erst mal die vorhandene Kultur zerstört bevor man daran geht aus dem Menschen
einen Christen zu machen. (Zieht euch erst mal was an! Gebt euch andere Namen!
Eine Frau zu haben genügt! usw.)

Weil sie sich besonders von anderen abheben, schießt man sich heute auf
Homosexuelle ein. Man redet ihnen ein, Jesus würde das Leben wie sie es leben
nicht gutheißen. Bloß weil es irgendwo mehrmals in der Bibel steht.

Ein Homosexueller, der sein Leben liebevoll mit seinem Partner teilt und dann
natürlich auch sexuellen Kontakt mit ihm hat, kann sich mit seinem Leben genauso
von Jesus angenommen fühlen wie jeder andere Christ auch.

Nicht weil du dieses oder jenes so tust, wie es „richtig“ ist (wer wirft den
ersten Stein?) bist du erlöst und kannst dein Leben in Freiheit leben.

Gruß
Wolfgang

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Weil sie sich besonders von anderen abheben, schießt man sich
heute auf
Homosexuelle ein. Man redet ihnen ein, Jesus würde das Leben
wie sie es leben
nicht gutheißen. Bloß weil es irgendwo mehrmals in der Bibel
steht.

Ein Homosexueller, der sein Leben liebevoll mit seinem Partner
teilt und dann
natürlich auch sexuellen Kontakt mit ihm hat, kann sich mit
seinem Leben genauso
von Jesus angenommen fühlen wie jeder andere Christ auch.

Hallo Wolfgang,
ich glaube, die christliche Lehre - damit meine ich ausschließlich das, was auf Jesus zurückgeht - kann man nur richtig verstehen, wenn man die Nähe von Jesus in seinem eigenen Leben verspürt hat.
Jesus sagte, wenn zwei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen. - Oder: Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Was ist nun dieses Mysterium?
Ich sehe es so: Er ist der Menschen-Sohn, der Mensch in seiner reinsten Ausprägung, in seiner vollkommensten Art und insofern lebt er mehr oder weniger latent in jedem Menschen, egal welcher Religion oder Rasse der Mensch angehört.
Wir sind uns ja wohl einig darüber, daß wir alle auf dem Wege sind. Jesus war am Ziel, an einem Ziel, das wir alle einmal erreichen werden. Wenn wir dieses Ziel alle einmal erreichen, dann sind wir eigentlich jetzt schon eins mit ihm, denn das Ziel, der vollkommene Mensch, steckt ja in uns, er muß ja nur noch vom Ballast befreit werden.
Um ihn zu befreien, braucht man keine Änderung seines Glaubens-Bekenntnisses, sei man Muslim, Buddhist, Jude oder Hindu oder in gar keiner Glaubens-Gemeinschaft.
Wenn es nun Menschen geben sollte, die sagen, Jesus könnte das Leben eines Homosexuellen nicht gut heißen, so kann ich nur sagen, daß er das Leben der meisten Menschen nicht gutheißen kann. Wenn aber ein Mensch mit seinem Leben zufrieden ist, das heißt, im Frieden mit sich selbst ist, mit seinem Selbst, mit seinem inneren Menschen, solange ist er ganz sicher auf dem richtigen Weg. Gruß Dascha

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Hallo Dascha,

Was ist nun dieses Mysterium?
Ich sehe es so: Er ist der Menschen-Sohn, der Mensch in seiner
reinsten Ausprägung, in seiner vollkommensten Art und insofern
lebt er mehr oder weniger latent in jedem Menschen, egal
welcher Religion oder Rasse der Mensch angehört.

Das scheint im Menschen irgendwie angelegt. Das eigene Dasein wird als
unvollkommen empfunden. Es wird jemand gesucht, der es besser macht
als ich. Und der wird idealisiert und „in den Himmel gehoben“. Ich
habe dann ein Vorbild, aber erreichen werde ich ihn nie. Weil das so
ist werde ich im Christentum noch zum Sünder, der durch sein Vorbild
erlöst wird und ihm als Kind Gottes gleichgestellt.

Um ihn zu befreien, braucht man keine Änderung seines
Glaubens-Bekenntnisses, sei man Muslim, Buddhist, Jude oder
Hindu oder in gar keiner Glaubens-Gemeinschaft.
Wenn es nun Menschen geben sollte, die sagen, Jesus könnte das
Leben eines Homosexuellen nicht gut heißen, so kann ich nur
sagen, daß er das Leben der meisten Menschen nicht gutheißen
kann.

Die Menschen so auf eine Ebene gestellt finde ich auch richtig.

Wenn aber ein Mensch mit seinem Leben zufrieden ist, das

heißt, im Frieden mit sich selbst ist, mit seinem Selbst, mit
seinem inneren Menschen, solange ist er ganz sicher auf dem
richtigen Weg.

So sehe ich das auch. Mit dieser Haltung fühle ich mich solidarisch
mit allen Mitmenschen und muß mich nicht mit unsinnigen
Klassifizierungen herum schlagen.

Gruß
Wolfgang