Camcorder - Neukauf - Fragen

Musik & Medien Video, DVD, Blu-ray
#1

Hallo,

bei einer Kaufberatung zum Thema Camcorder bekam ich vorgestern von einer Verkäuferin einige Informationen, die mich ins Grübeln brachten:

  1. Auch wenn ein Camcorder eine Auflösung von 1.3 Megapixel oder mehr biete, werde bei Filmaufnahmen immer nur eine maximale Auflösung von 400.000 Bildpunkten erzielt, da das PAL-Bild nicht aus mehr Punkten bestehe und alle Camcorder automatisch in diesem Modus Filme aufnehmen. Die höhere Auflösung sei nur für Standbilder, also Fotos relevant, da sie nur hier überhaupt zum Einsatz komme. Meine Frage dazu: stimmt das?

  2. Meine Frage, ob man denn einen der in dem Geschäft angebotenen Camcorder eventuell von PAL auf NTSC umschalten könne, verneinte sie. Wieviel Bildpunkte, also welche Auflösung die NTSC-Norm habe, wußte sie nicht. Weiß es hier jemand? Gibt es Camcorder, bei denen man zwischen PAL und NTSC wechseln kann?

  3. Die besten Camcorder seien von Sony und Panasonic. JVC, Sharp, Samsung und wie sie alle hießen, könnten da hinsichtlich Bildqualität und Farbwiedergabe nicht mithalten behauptete sie. Was sagt Ihr dazu?

  4. Das Display meines Laptops macht 1400 x 1050 Bildpunkte. Was meint Ihr: welche Auflösung sollte mein Camcorder mindestens bieten, um an jenem Laptop möglichst gut Filme editieren zu können?

Gruß
Uwe

#2

Zu 1. und 4.
Moin

  1. Auch wenn ein Camcorder eine Auflösung von 1.3 Megapixel
    oder mehr biete, werde bei Filmaufnahmen immer nur eine
    maximale Auflösung von 400.000 Bildpunkten erzielt, da das
    PAL-Bild nicht aus mehr Punkten bestehe und alle Camcorder
    automatisch in diesem Modus Filme aufnehmen.

PAL hat etwa 750x500 Bildpunkte. Der Rest der 1.3 MegaPixel wird benutzt um Verwackeln rauszurechnen.

Die höhere
Auflösung sei nur für Standbilder, also Fotos relevant, da sie
nur hier überhaupt zum Einsatz komme.

Die Frage ist da noch ob die Kamera auch wirklich 1.3 MPixel Fotos speichert. Das müsste man im Handbuch kontrollieren.

  1. Das Display meines Laptops macht 1400 x 1050 Bildpunkte.
    Was meint Ihr: welche Auflösung sollte mein Camcorder
    mindestens bieten, um an jenem Laptop möglichst gut Filme
    editieren zu können?

Ist eigentlich egal. Der Camcorder sollte in PAL oder höher aufnehmen. Das Laptop wird sich an den Camcorder anpassen.

(Beim Abspielen bewegeter Bilder auf Laptops spielt die Pixel-zahl keine grosse Rolle. Sie sollte >= PAL sein, mehr bringt nicht so viel bessere Qualität. Bei der Auflösung würd ich allerdings an 16:9 oder schwarze Streifen an den Seiten denken)

cu

#3

Hi Uwe,

  1. Auch wenn ein Camcorder eine Auflösung von 1.3 Megapixel
    oder mehr biete, werde bei Filmaufnahmen immer nur eine
    maximale Auflösung von 400.000 Bildpunkten erzielt, da das
    PAL-Bild nicht aus mehr Punkten bestehe und alle Camcorder
    automatisch in diesem Modus Filme aufnehmen. Die höhere
    Auflösung sei nur für Standbilder, also Fotos relevant, da sie
    nur hier überhaupt zum Einsatz komme. Meine Frage dazu: stimmt
    das?

Ein PAL (Phase Alternation per Line) Bild hat 768*576 Bildpunkte, zusammengerechnet also 442.368. Grob und vereinfacht gesagt werden aber net alle ganz gezeigt, ist aber jetzt nebensächlich.
Weiterhin werden viele Pixel zum Ausgleich der verwackelten Bilder gebraucht.
Was bei dem Camcorderkauf und der ganzen Megapixelschlacht aber viel entscheidener ist, ist die Frage ob a) ein 1-Chip oder aber ein 3-Chip Camcorder angeboten wird und weiterhin ob digitaler-Zoom oder aber optischer Zoom dabei ist.
Zu a)
Wir haben hier beim PAL-System ein 3-Farbmischsystem (RGB).
Wenn du nun einen 1-Cipcamcorder kaufst, so hat dieser EINEN Chip für ALLE 3 Farben. Bsp. 1,3 Megapixel / 3 = 433.333 , also nicht ganz die PAl auflösung für EINE Farbe, so wie es erst einmal sein sollte
Nix also von den Argumenten des Verkäufers. Absoluter Blödsinn wür ich nun erst ml freundlicherweise sagen.
1-Chip Camcorder sind grundsätzlich qualitativ viel schlechter als 3-Chip Geräte.

  1. Meine Frage, ob man denn einen der in dem Geschäft
    angebotenen Camcorder eventuell von PAL auf NTSC umschalten
    könne, verneinte sie. Wieviel Bildpunkte, also welche
    Auflösung die NTSC-Norm habe, wußte sie nicht. Weiß es hier
    jemand? Gibt es Camcorder, bei denen man zwischen PAL und NTSC
    wechseln kann?

NTSC = (frei übersetzt) Never the same Color :wink: oder aber genau „National Television System Commitee“
Das NTSC-Signal wird (anders als PAL) in allen Ländern, die es heute nutzen, mit identischem Bildformat benutzt: 525 Zeilen (davon ca. 480 sichtbar)*720, Interlace, 29,97 Vollbilder pro Sekunde,60Hz, Farbträger ca. 3,58 MHz, Tonträger 5,50 MHz, negative Amplitudenmodulation für das Bild, Frequenzmodulation für den Ton. Diese Eigenschaften alle zusammen genommen bezeichnet man vollständig als NTSC-M.

  1. Die besten Camcorder seien von Sony und Panasonic. JVC,
    Sharp, Samsung und wie sie alle hießen, könnten da
    hinsichtlich Bildqualität und Farbwiedergabe nicht mithalten
    behauptete sie. Was sagt Ihr dazu?

Meine Meinung: da hat sie recht (ausnahmsweise :wink: )
Na ja, im Profibereich haben sich diese Marken zumindest durchgesetzt.

  1. Das Display meines Laptops macht 1400 x 1050 Bildpunkte.
    Was meint Ihr: welche Auflösung sollte mein Camcorder
    mindestens bieten, um an jenem Laptop möglichst gut Filme
    editieren zu können?

Dein Laptop hat mit deinen Camcorder erst mal nix zu tun.
Fernsehbilder werden nach Fernsehstandarts (s.o.) geschnitten.
Das eine ist das Computersignal, das andere das Fernsehsignal.
Schmeiss die beiden Sachen nicht durcheinander.

LG
der Alex

#4

Hi,

bei einer Kaufberatung zum Thema Camcorder bekam ich
vorgestern von einer Verkäuferin einige Informationen, die
mich ins Grübeln brachten:

Die fachliche Seite wurde ja von den Antworten
im Thread bereits geklärt. Von mir
noch einige Anmerkungen.

  1. Auch wenn ein Camcorder eine Auflösung von 1.3 Megapixel
    oder mehr biete, werde bei Filmaufnahmen immer nur eine
    maximale Auflösung von 400.000 Bildpunkten erzielt, da das
    PAL-Bild nicht aus mehr Punkten bestehe und alle Camcorder
    automatisch in diesem Modus Filme aufnehmen. Die höhere
    Auflösung sei nur für Standbilder, also Fotos relevant, da sie
    nur hier überhaupt zum Einsatz komme. Meine Frage dazu: stimmt
    das?

Das stimmt theoretisch ja und praktisch nicht. Wie bereits
genannt, gibt es eine Verwendung für die überzähligen Pixel.

  1. Meine Frage, ob man denn einen der in dem Geschäft
    angebotenen Camcorder eventuell von PAL auf NTSC umschalten
    könne, verneinte sie. Wieviel Bildpunkte, also welche
    Auflösung die NTSC-Norm habe, wußte sie nicht. Weiß es hier
    jemand? Gibt es Camcorder, bei denen man zwischen PAL und NTSC
    wechseln kann?

Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Ein Camcorder zeichnet
auf digitales Band im DV-Format interlaced auf (b frame first).
Dieses Format ist in allen Ländern gleich.

Was Du meinen könntest ist, ob *ausserdem* der Camcorder über
sein *analog*-out in der Lage ist, ein NTSC-gemässes Format
zu erzeugen (60Hz-timing). Meine Frage: „wozu brauchst Du das?“

  1. Die besten Camcorder seien von Sony und Panasonic. JVC,
    Sharp, Samsung und wie sie alle hießen, könnten da
    hinsichtlich Bildqualität und Farbwiedergabe nicht mithalten
    behauptete sie. Was sagt Ihr dazu?

Das stimmt im Profibereich, aber definitiv nicht im
Consumerbereich, der für Dich relevant ist. Dort würde
ich sagen: Erstrangig = „Canon“ und „Sony“.

  1. Das Display meines Laptops macht 1400 x 1050 Bildpunkte.
    Was meint Ihr: welche Auflösung sollte mein Camcorder
    mindestens bieten, um an jenem Laptop möglichst gut Filme
    editieren zu können?

Wie gesagt, ein Camcorder liefert für Filme immer das
DV-Format, und das ist 720x(480/576) interlaced (NTSC/PAL).
(vgl. http://www.cesnet.cz/doc/techzpravy/2001/12/,
http://www.adamwilt.com/DV-tech.html)

Du wirst hier keinen Camcorder finden, der NTSC-konformes
720x480 aufzeichnet. Wenn Dein Laptop einen NTSC-TV-Ausgang
hat, kannst Du die eingespielten Filme evtl. als NTSC ausgeben.

Nochwas. Aus den Parametern, die auf den Geräten stehen, ist
es praktisch (auch für Experten) nicht möglich, die „Qualtität“
des Geräte bezüglich der eigenen Bedürfnisse zu bestimmen.

Es kommt nämlich noch auf ganz andere Dinge an, z.B. CCD-Größe,
Lichtstärke der Optik, Qualität der Optik und und und …
Und das Zusammenwirken aller Parameter bringt erst die
Qualtität. Das ist „schwarze Kunst“.

Die einzige Möglichkeit für Dich besteht darin, vor der
Entscheidung einige Fachzeitschriften zum Thema zu lesen.
Aber nicht nur *eine*, vielleicht hat gerade diese einen
Werbevertrag mit der Firma, die den „Test“ gewonnen hat :wink:

Grüße

CMБ

#5

Was haltet Ihr denn vom Sony DCR PC 109?
Hallo, erstmal vielen Dank für die bisher gegebenen, sehr aufschlußreichen Antworten. Ich habe einen Camcorder erspäht, über den ich gern Eure Meinung hören würde: der Sony DCR PC 109 ist für einen Camcorder winzig, dabei bietet er 1.07 Megapixel Auflösung (das ist dann ja wohl 3-Chip-Technik, also für jede RGB-Farbe ein Chip, nicht?), hat ein (bei Sony üblich) Touch-Panel und kostet z. B. bei Media-Markt 847 €.

Ausstattung
Optischer Zoom 10 -fach
Digitaler Zoom 120 -fach
Ton Stereo
Wandlerchip Auflösung 1.070.000 Pixel
Lichtempfindlichkeit Super Night Shot: 0 Lux
Bildstabilisator elektronisch
Sucher Farbe
Autofokus Ja
Manuelle Fokussierung Ja
Photomode / Speichermedium Ja / Memory Stick Duo

Allgemein
Farbe silber / grau
Gewicht ohne Batterie ca. 385 g

Anschlüsse
Eingänge i.Link (DV-In), Analog-
Ausgänge i.Link (DV-Out), Analog-

Videosystem
System Mini DV

LCD-Bildschirm
LCD-Bildschirm Ja
Größe 6,35 cm
Auflösung 123.200 Pixel

1.5 Megapixel kosten gleich 450 € mehr und zwar beim Sony DCR-PC 120. Was meint Ihr zum Sony DCR-PC 109?

Gruß
Uwe

#6

Hi,

Hallo, erstmal vielen Dank für die bisher gegebenen, sehr
aufschlußreichen Antworten. Ich habe einen Camcorder erspäht,
über den ich gern Eure Meinung hören würde: der Sony DCR PC
109 ist für einen Camcorder winzig, dabei bietet er 1.07
Megapixel Auflösung (das ist dann ja wohl 3-Chip-Technik, also
für jede RGB-Farbe ein Chip, nicht?),

Nein. 3-Chip ist bei Consumerkameras (derzeit) *kein* Vorteil,
da sich die 3 Farbspiegel ausserordentlich schwer präzise
justieren lassen und weil durch den hohen Konstruktionsaufwand
woanders Abstriche gemacht werden müssen.

üblich) Touch-Panel und kostet z. B. bei Media-Markt 847 €.
…
1.5 Megapixel kosten gleich 450 € mehr und zwar beim Sony
DCR-PC 120. Was meint Ihr zum Sony DCR-PC 109?

http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-DCR-PC109-…

...
The downside of Sony DCR-PC109 shows itself in image quality in 
low light. Sony camcorders have a habit of creating unwanted noise 
and grain at low light levels, particularly in the blue channel. 
When the lights are down (anywhere below 100 lux, which is 
equivalent to a well lit indoor room), the result is blue noise 
distortion and grain all over the image, especially in the 
resolution bars and in the white and gray scales of the color 
chart. However, despite its low light deficiencies, the Sony DCR-PC109 
is a great little camcorder that performs well under ideal circumstances. 
This could be a great camcorder for a variety of people, but proceed 
with caution. If users are new to the matchbook style camcorder, 
be sure to get to an electronics store and try one on for size. 
Handling preferences vary.

Grüße

CMБ

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#7

Hallo Uwe,

Hallo, erstmal vielen Dank für die bisher gegebenen, sehr
aufschlußreichen Antworten. Ich habe einen Camcorder erspäht,
über den ich gern Eure Meinung hören würde: der Sony DCR PC
109 ist für einen Camcorder winzig, dabei bietet er 1.07
Megapixel Auflösung (das ist dann ja wohl 3-Chip-Technik, also
für jede RGB-Farbe ein Chip, nicht?), hat ein (bei Sony
üblich) Touch-Panel und kostet z. B. bei Media-Markt 847 €.

Als Kameramann halte ich im Gegensatz zu meinem Vorredner halte ich von 3 CCD Camcordern sehr viel.
Aber nun gut, auf diese Diskussion lasse ich mich jetzt nicht ein :wink:

Der PC 109 ist KEIN 3 Chip Camcorder!
Weiterhin sagt das Datenblatt von Sony, effektive Pixel in Cameramodus = 690.000 .
D.H. 690.000 / 3(Farben) = 330.000 pro Farbe (ca!!)
Weiterhin wird bei einem 3CCD Camcorder das Licht nicht durch Spiegel umgeleitet, sondern durch ein Prsma geschickt, welches das Licht in die 3 Grundfarben aufspaltet und am Ende eines jeden „Farbkanals“ des Prismas sitz der Chip.
ACHTUNG: Es ist NICHT egal, ob du einen NTSC oder einen PAL Camcorder kaufst.
Ein Beispiel: Unterschiedliche Frequenzen des Signals welche beim encoden berücksichtigt werden (PAL=50Hz, 25fps -Frame per second) (NTSC 60Hz, 29,97 fps).
Im Mediamarkt oder sonstwo in D bekommst du aber eh nur die PAL Versionen, nur beim Internetkauf drauf achten (z.B. Staaten).

Ansonsten kommt es erst mal darauf an, was du eigentlich machen möchtest.
Ich kann dir auch gerne eine IMX-Camera mit Weitwinkel für 100.000 Euro verkaufen, aber wenn du nur sonnenuntergänge auf einsamen Inseln ganz für dich alleine drehen willst, dann brauchst du diese natürlich nicht :wink:

Im kurzen: Die PC 109 ist ne nette kleine Camera, je nachdem was du damit machst.
Alle Klarheiten beseitigt? :smile:

LG
der Alex

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#8

Hallo Alex

Als Kameramann halte ich im Gegensatz zu meinem Vorredner
halte ich von 3 CCD Camcordern sehr viel.

Dann mach Dir mal den Spass und nimm eine 3CCD-Consumer-Cam
wie die Pana GS-70 in die Hand. Da ist (imho) jede moderne
1-Chip Sony oder Canon in dieser Kategorie brauchbarer.

Und ich rede nicht von der Canon XM2 oder so, das fällt
für mich zumindest nicht in den Bereich „Consumer“.
Und ich nehme mal an, für Dich als Kameramann ist
eine Semipro-Kam. wie die XM2 (oder XL-1) noch
eine „kleine“ Kamera :wink:

„you get what you pay for“ …

Aber nun gut, auf diese Diskussion lasse ich mich jetzt nicht
ein :wink:

Ach warum nicht, ist doch interessant …

Weiterhin wird bei einem 3CCD Camcorder das Licht nicht durch
Spiegel umgeleitet, sondern durch ein Prsma geschickt, welches
das Licht in die 3 Grundfarben aufspaltet und am Ende eines
jeden „Farbkanals“ des Prismas sitz der Chip.

Stimmt. Es ist ein Prisma.

Danke für die Klärung & Grüße

CMБ

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#9

no worries :wink: o.w.t.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Hallo CMБ,

hab Dank für Deine Antwort!

Du schreibst:

Dann mach Dir mal den Spass und nimm eine 3CCD-Consumer-Cam
wie die Pana GS-70 in die Hand. Da ist (imho) jede moderne
1-Chip Sony oder Canon in dieser Kategorie brauchbarer.

Meine Frage dazu: was mißfällt Dir denn an der Pana GS-70 gegenüber z. B. der Sony DCR PC 109? Ich habe noch keine von beiden in der Hand gehabt, von außen gesehen habe ich bislang nur die DCR-PC 109 und die Panasonic NV-GS 120, letztere sollte 999 € kosten.

Gruß
Uwe

#11

Hallo Alex,

hab Dank für Deine Antwort!

Als Kameramann halte ich im Gegensatz zu meinem Vorredner
halte ich von 3 CCD Camcordern sehr viel.

Könntest Du mir denn einen 3 CCD Camcorder in der Preisklasse um 850 € empfehlen? Oder gibt es sowas gar nicht?

Im kurzen: Die PC 109 ist ne nette kleine Camera, je nachdem
was du damit machst.

Allround, für drinnen und draußen soll sie taugen.

Gruß
Uwe

#12

Hi,

Meine Frage dazu: was mißfällt Dir denn an der Pana GS-70

Ich habe selbst keine, aber früher desöfteren im „Geschäft“
damit herumgefuchtelt (empfehle ich Dir auch!).

Ein beliebtes Spielchen: Du suchst Dir im Saturn
oder im Karstadt ein beliebiges buntes Hinweisschild
auf der gegenüberliegenden Hallenseite. Das zoomst
Du genau so weit, bis es das Sichtfeld füllt.
Jetzt schaust Du (durch den Sucher) eine Weile drauf.

  • Wie „scharf“ bekommst Du die Schrift (Optik!)
  • Wie „wackelig“ ist das Bild (Bildstabilisator)
  • Wie „hell“ ist das Bild, wie sind die Farben (Abstimmng, Eletronik)
  • Wie „grizzelig“ ist das Bild („low light“-Fähigkeit der Chips)

Das ist natürlich nur *ein* Aspekt, aber besser als *keiner*.
Leider habe ich die GS-70 getestet, nachdem ich das Spielchen
mit einer (alten) Sony TRV-33 und einer TRV-60 gemacht hatte.
Da hab ich sie gleich wieder weggelegt. Möglicherweise ist
sie bei hellem Tageslicht etwas besser.

gegenüber z. B. der Sony DCR PC 109? Ich habe noch keine von
beiden in der Hand gehabt, von außen gesehen habe ich bislang
nur die DCR-PC 109 und die Panasonic NV-GS 120, letztere
sollte 999 € kosten.

Die PC-109 kenne ich nicht, Du solltest wirklich User-Reviews lesen,
z.B.
http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-DCR-PC109-…
aber auch
http://www.digitalvideoschnitt.de/forum/showtopic.ph…
http://www.digitalvideoschnitt.de/forum/showtopic.ph…
http://www.digitalvideoschnitt.de/forum/showtopic.ph…

Die Frage wäre für mich jetzt:

  • wie gross darf die Kamera sein
  • wie teuer darf die Kamera sein
    die Du zu kaufen beabsichtigst.

CMБ

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#13

Könntest Du mir denn einen 3 CCD Camcorder in der Preisklasse
um 850 € empfehlen? Oder gibt es sowas gar nicht?

Nö, kann ich leider erst einmal nicht.
850 Euro halte ich erst einmal aus dem Bauch heraus für zu wenig kalkuliert.
Ansonsten erst mal einen GUTEN Fachhandel fragen, nicht unbedingt der Media Markt u.ä., im Internet bei Sony, Canon & Co. recherchieren und Testberichte lesen.

Wenn du dann deine Suche ein „wenig näher“ eingegrenzt hast, dann kannst du dich gerne noch einmal melden.

LG
der Alex