Chaostheorie

Hallo Ihr Mathematiker,

so wie ich das in dem Buch Chaos von Morfill und Scheingraber verstanden habe, kommt das Chaos zustande, weil die Naturgesetze aus einem System von nichtlinearen Differentialgleichungen bestehen, die nicht geschlossen lösbar sind. Bei der Vielzahl der nötigen Iterationen führen dann die Ungenauigkeiten der Ausgangswerte und die Rundungsfehler zum Chaos.
Könnte es nun nicht sein, dass der Ausgangspunkt, also die Differentialgleichungen mathematisch unzweckmäßig sind? Könnten nicht mathematisch anders formulierte Naturgesetze geschlossene Lösungen erlauben? Es heißt doch, dass die Natur den mathematisch einfachsten Weg geht, oder?

Ernesto

Hallo Ernesto,

böse gesagt schert sich die Natur um die Mathematik einen Dreck!

Sie macht etwas und mit der Mathematik versucht der Mensch! diese Prozesse zu beschreiben.

Das Chaos kommt daher zustande (achtung vereinfachtes Modell!!!), daß es Zustände in der Nähe von Gleichgewichten gibt, die durch sehr geringe Einflüsse von außen in die eine, aber auch andere Richtung gelenkt werden kann; z.B. durch den Schlag eines Schmetterlingsflügels.

Es mag vielleicht in der Zukunft andere Werkzeuge (sprich mathematische Methoden) geben, mit denen man solche Prozesse besser beschreibe kann, allein, wir haben sie noch nicht und müssen uns daher mit diesen DGL rumschlagen.

Gandalf

Hallo Ihr Mathematiker,

Hi :wink:

so wie ich das in dem Buch Chaos von Morfill und Scheingraber
verstanden habe, kommt das Chaos zustande, weil die
Naturgesetze aus einem System von nichtlinearen
Differentialgleichungen bestehen, die nicht geschlossen lösbar
sind. Bei der Vielzahl der nötigen Iterationen führen dann die
Ungenauigkeiten der Ausgangswerte und die Rundungsfehler zum
Chaos.

Meinst Du hiermit den s.g. „Schmettelingseffekt“? Hier fuehrt mMn - so wie ich den verstanden habe - eine kleine Ungenauigkeit in den Ausgangsdaten zur „Explosion“ der Loesung. So ein Problem ist schlecht konditioniert, man kann aber durchaus untersuchen, welchen Einfluss die Aenderung der Ausgangsdaten auf die Loesung hat und diese zum Teil kompensieren (Vorkonditionierung).

Könnte es nun nicht sein, dass der Ausgangspunkt, also die
Differentialgleichungen mathematisch unzweckmäßig sind?
Könnten nicht mathematisch anders formulierte Naturgesetze
geschlossene Lösungen erlauben? Es heißt doch, dass die Natur
den mathematisch einfachsten Weg geht, oder?

Naja, wenn man als Mathematiker ein Modell entwirft, so beruht ja das was man da entwickelt zuerst einmal auf den physikalischen Gesetzen und Differentialoperatoren tauchen ja schon bei einfachsten Zusammenhaengen in der klassischen Mechanik auf. Also ist das eher eine Angelegenheit fuer die Physiker: erfindet mal pronto einfachere Naturgesetze :wink:.

Was die Loesbarkeit angeht:
Hat man erstmal ein Modell (und somit meist eine (partielle) Differentialgleichung), welche ekligerweise auch noch analytisch nicht gut behandelbar ist, so ist man auf die Numerik angewiesen, also auf eine Naeherungsloesung nach einer endlichen Anzahl der Iterationsschritte. Und diese Geschichte hat gerade in den letzten Jahren mit der Entwicklung von leistungsfaehigen Rechnern doch einen grossen Schritt nach vorne gemacht. So fuehrt die Diskretisierung von PDEs oft zu sehr grossen duenn besetzten Matritzen (Dimensionen von 10000x10000 sind nicht unbedingt selten), diese waren vor 20-30 Jahren eigentlich ueberhaupt nicht behandelbar, mittlerweile gibt es iterative Verfahren die vernuenftige Ergebnisse liefern (Krylov-Raum-Verfahren z.B.). Es ist ein Bereich in dem aktuell noch viel geforscht wird und der sich mehr oder minder rasant weiterentwickelt. Dass schlecht konditionierte Probleme dabei Schwierigkeiten machen, bleibt aber erstmal bestehen.

Das war jetzt viel BLAH aber Deine Frage war irgendwie auch eher philosophischer Natur :wink:. An den DGLs kommt man irgendwie bei Modellbildung nicht herum, wenn man dynamische Systeme beschreibt, aber die iterative Verfahren fuer die numerische Loesung haben sich in letzter Zeit sehr stark weiterentwickelt.

Ernesto

Gruss
Paul

Hallo!

In nicht-chaotischen Systemen führen geringe Änderungen der Anfangsbedingungen zu (verhältnismäßig) geringen Änderungen der Endbedingunen. Werfe ich den Ball ein kleines bisschen schneller ab, so fliegt er ein kleines bisschen weiter. Es lässt sich sogar eine Gesetzmäßigkeit angeben, wie groß die Abweichung am Ende sein wird.

Chaos bedeutet nur, dass es Systeme gibt, in denen diese Erfahrung nicht gilt. Das Standardbeispiel ist ein Billardtisch, auf dem ein kreisförmiges Hindernis liegt. Der eine Ball verfehlt dieses Hinderniss um Haaresbreite, während der andere (nur minimal daneben) auf das Hinderniss prallt, seine Richtung ändert, auf eine andere Bande trifft, … und so fort.

Die Ursache für das Chaos ist also nicht die Unvollkommenheit unserer Rechenkünste, sondern liegt in der Sache selbst.

Rechenungenauigkeit spielt an anderer Stelle eine Rolle. Dadurch, dass kleine Veränderungen der Ausgangszustände große Auswirkungen auf den Endzustand haben, wird ein chaotisches System sehr schnell unberechenbar und de facto nicht-deterministisch, auch wenn das System ausschließlich deterministischen Gesetzen folgt (z. B. der klassischen Mechanik). Dabei ist es dann völlig egal, ob die Berechnung an der mangelnden Fähigkeit, DGLs zu lösen, an Rundungsfehlern oder an der schlechten Datenlage scheitert.

Beispiel: Früher war man aufgrund zu geringer Rechnerkapazität nicht in der Lage verlässliche Wetterprognosen zu erstellen. Heute sind die Rechner extrem leistungsstark und die verwendeten Modelle auch hervorragend ausgereift. Eine Schwachstelle der Wettervorhersage bleibt aber, dass das Netz von Beobachtungsstationen (vor allem in dünn besiedelten Regionen und auf hoher See) Lücken hat. Eine verlässliche Wetterprognose, die über ein „heiter bis wolkig mit gelegentlichen Niederschlägen, Temperaturen zwischen 20 und 30°C“ hinausgeht, kann man auch heute noch seriös nur für die nächsten zwei bis drei Tage angeben.

Da das Wetter ein hochgradig nichtlineares System ist, wird man durch verbesserte Wetterbeobachtung, Modellierung und Rechnerausstattung die Vorhersagespanne vielleicht auf einige Tage ausdehnen können. Aber den Schmetterlingseffekt wird man nie ausschalten können.

Michael

Könnten nicht mathematisch anders formulierte Naturgesetze
geschlossene Lösungen erlauben?

Na klar, warum nicht? - Wenn Du eine Idee hast…
Ich bezweifle aber, dass das Erlauben geschlossener Lösungen der Naturgesetze selbst ein Naturgesetz ist.

Könnte es nun nicht sein, dass der Ausgangspunkt, also die
Differentialgleichungen mathematisch unzweckmäßig sind?

Es sind immerhin die zweckmäßigsten, die im Moment bekannt sind. Manche Phänomene, wie Turbulenz, können mit linearen Modellen nicht verstanden werden.

Hallo,
nur der Vollständigkeit halber, man kann „chaotische“ (was das auch immer heißen mag) dynamische Systeme anstatt mit Differentialgleichungen auch mit „diskreten dynamischen Systemen“ modellieren. Hier wird die Zeit diskretisiert, so dass es letzendlich nur um die Iteration einer Übergangsfunktion auf einer Menge (Zustandsraum) handelt. Dieser Ansatz führt zu einem sehr regen und interessanten Forschungsgebiet in der Mathematik mit Überschneidungen zu sehr vielen anderen mathematischen Teilgebieten. Jeder hat sicher schon Bilder von Fraktalen oder dem „Apfelmännchen“ gesehen…

Hallo,

Ihr Mathematiker,

bin ich nicht.

so wie ich das in dem Buch Chaos von Morfill und Scheingraber
verstanden habe, kommt das Chaos zustande, weil die
Naturgesetze aus einem System von nichtlinearen
Differentialgleichungen bestehen, die nicht geschlossen lösbar
sind.

Nein, wie schon gesagt wurde ist chaotisches Verhalten eine
Eigenschaft bestimmter Systeme in der Natur selbst.
Man kann sowas aber auch mathematisch modelieren.
Chaotische Verhalten nennt man es, wenn ein System auf kleine
Parameterschwankungen mit sehr vielen oder sogar unendlich
viele Lösungen antwortet. Das Sytem ist zwar immer noch
determiniert, aber nicht mehr vorhersagtbar.

Bei der Vielzahl der nötigen Iterationen führen dann die
Ungenauigkeiten der Ausgangswerte und die Rundungsfehler zum
Chaos.

Das beschreibt eher einen unstabilen math. Algorhytmus, der
infolge unvermeidbarer Rundungsfehler quasi „wegläuft“.

Ansonsten kann man chotische Funktionen mit extrem einfachen
math. Formeln demonstrieren. -> Mandelbaum

Könnte es nun nicht sein, dass der Ausgangspunkt, also die
Differentialgleichungen mathematisch unzweckmäßig sind?

Die Differentialgl. die ein Modell beschreiben können nicht
„unzweckmäßig“ sein, sondern nur richtig oder falsch.

Aber dein Lösungsverfahren kann instabil sein, und ist
damit unzweckmäßig.
z.B. werden Lösungsverfahren instabil, wenn innerhalb der
Iteratonen durch sehr kleine Werte (-> Null) dividiert werden
muß.

Könnten nicht mathematisch anders formulierte Naturgesetze
geschlossene Lösungen erlauben? Es heißt doch, dass die Natur
den mathematisch einfachsten Weg geht, oder?

Nö, macht sie leider nicht immer.
Abgesehen davon, kann man zwar vieles math. durchaus einfach
beschreiben aber das heißt nicht, daß es damit auch einfach
bzw. überhaupt lösbar ist.
Gruß Uwi