im Rahmen der Diskussion um die Papstrede sagte jemand (Coco, vielleicht liest sie meine Frage):
„… denn gerade grossmaechte wie china oder indien gehen mit andersdenkenden menschen nicht so zimperlich um.“
Kann man das so stehen lassen? Vor allem im Vergleich zu dem, was die Europäer in der Welt angerichtet haben?
Das Thema Menschenrechte in China wird zu Recht immer angesprochen. Die Chinesen haben aber selbst als sie große Teile des Indischen Ozeans handelsmäßig beherrschten, die Völker zwar Tribut zahlen lassen, aber nie geplündert und gemordet.
Also - klärt mich mal auf.
Hallo Laika,
zur gegenwärtigen Situation in China gib doch einfach mal „Todesstrafe China“ bei Google ein. Ich denke, so oft wird nirgends die Todesstrafe vollstreckt. Und das sagt wohl schon genug aus.
Grüße
Almut
„… denn gerade grossmaechte wie china oder indien gehen mit
andersdenkenden menschen nicht so zimperlich um.“
Kann man das so stehen lassen? Vor allem im Vergleich zu dem,
was die Europäer in der Welt angerichtet haben?
Hallo !
Wenn das nur „jemand“ gesagt hat, was solls?
mfgConrad
„… denn gerade grossmaechte wie china oder indien gehen mit
andersdenkenden menschen nicht so zimperlich um.“
Kann man das so stehen lassen?
Verglichen mit dem heutigen Europa (incl. den anderen 'westlichen Staaten wie Australien und den Südamerikanern) gehen meiner Meinung
nach alle anderen mit Andersdenkenden ‚nicht so zimperlich‘ um. Was
mich an der Formulierung stört ist nur das ‚zimperlich‘ eine nega-
tive Bewertung unseres Verhaltens impliziert.
Vor allem im Vergleich zu dem, was die Europäer in der Welt
angerichtet haben?
Das da viel Mist gebaut wurde ist nicht zu bestreiten. Aber wenn
es um die Vergangenheit geht haben die anderen auch genug auf
dem Kerbholz … nur wird dies hier nicht in den Schulen gelehrt.
Die Expansion der Muslime geschah über eine Folge von Angriffs-
kriegen. Der innerafrikanische Sklavenhandel war ein Monopol der
islamischen Kaufleute - die Europäer kauften in der Regel erst
im Seehafen.
Indien konnte durch seine Geographie kaum anderen niedermetzeln.
Dafür hat man dies intern praktiziert. Bei der Teilung Indies
metzelten Buddisten Millionen von Muslimen - und umgekehrt.
Die Inka und noch mehr die Azteken hatten ihre Imperien durch sehr
harte Kriege aufgebaut. Die Azteken betrieben den Kanibalimus so
das ganze unterworfene Völker geopfert und gegessen wurden.
Das Thema Menschenrechte in China wird zu Recht immer
angesprochen. Die Chinesen haben aber selbst als sie große
Teile des Indischen Ozeans handelsmäßig beherrschten, die
Völker zwar Tribut zahlen lassen, aber nie geplündert und
gemordet.
Da muss man einfach die logistischen Möglichkeiten einbeziehen.
Soweit wie ihre Armeen kamen haben auch die Chinesen geplündert
und gemordet. Das relativ homogene China von heute ist gerade
die Folge dieser Politik. Ich zitieren mal aus Wikipädia
Frühzeit:
„Mittlerweile geht die Mehrheit der Fachwelt eher von einer multizentralen Entstehungsgeschichte aus.“
Shang-Dynastie:
„Funde legen nahe, dass es parallel weitere eigenständige Kul-
turen gab.“
Qin-Dynastie
„Das Reich Qin war eines der sieben Königreiche am Ende der Zhou-Dynastie.“ " In mehreren Feldzügen unterwarf Zheng die
anderen Reiche …"
Han-Dynastie
„So fällt in ihre Regierungszeit die Angliederung der Volks-
gruppen im heutigen Südchina (111 v. Chr. Eroberung von Kanton).
Mit der Unterwerfung der Kleinstaaten an der Seidenstrasse …“
MMn führte diese Eroberungs- und Unterwerfungspolitik (zusammen
mit äußeren Feinden wie Mongolen, Tibetanern und Manchu) erst
zum ‚Bewustsein einer chinesischen Nation‘ und auch danach noch
wurden ethnische und religiöse Minderheiten immer wieder mal
gnadenlos verfolgt. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas
Das da viel Mist gebaut wurde ist nicht zu bestreiten. Aber
wenn
es um die Vergangenheit geht haben die anderen auch genug auf
dem Kerbholz … nur wird dies hier nicht in den Schulen
gelehrt.
Warum nicht?
Die Expansion der Muslime geschah über eine Folge von
Angriffs-
kriegen. Der innerafrikanische Sklavenhandel war ein Monopol
der
islamischen Kaufleute - die Europäer kauften in der Regel erst
im Seehafen.
Hehlerei nennt man sowas.
Indien konnte durch seine Geographie kaum anderen
niedermetzeln.
Dafür hat man dies intern praktiziert. Bei der Teilung Indies
metzelten Buddisten Millionen von Muslimen - und umgekehrt.
Hmm, hatte Europa eine bessere Geografie?
Die Inka und noch mehr die Azteken hatten ihre Imperien durch
sehr harte Kriege aufgebaut.
Ja, es heisst, dass die Europäer es sonst nicht so leicht gehabt hätten. Pizarro hatte ja man gerade eine „hanfvoll“ Leute.
Zu China:
Da muss man einfach die logistischen Möglichkeiten
einbeziehen.
Hatten die Europäer bessere?
Soweit wie ihre Armeen kamen haben auch die Chinesen
geplündert und gemordet.
Das liest sich bei Paul Kennedy, „Aufstieg und Fall der großen Mächte“ ganz anders!
Trotz allem: Alle Menschen sind da wohl gleich, auch wenn sie die Nächstenliebe in ihrem „Grundgesetz“ sehen haben.
Das da viel Mist gebaut wurde ist nicht zu bestreiten. Aber
wenn es um die Vergangenheit geht haben die anderen auch
genug auf dem Kerbholz … nur wird dies hier nicht in den
Schulen gelehrt.
Warum nicht?
Ich denke wir sind zu sehr mit ‚Nabelschau‘ aufs Negative der
eigenen Geschichte konzentriert. Jede Darstellung von Fehlern
der Anderen läuft da unter ‚Relativierung‘.
Der innerafrikanische Sklavenhandel war ein Monopol der
islamischen Kaufleute - die Europäer kauften in der Regel erst
im Seehafen.
Hehlerei nennt man sowas.
Und der Hehler ist genauso schlimm wie der Stehler. Nur wir haben
die Sklaverei abgeschafft und in den Ländern die zur Scharia, dem
islamischen Recht, zurückkehrten ist auch sie wieder eingeführt.
Indien konnte durch seine Geographie kaum andere niedermetzeln.
Hmm, hatte Europa eine bessere Geografie?
Indien ist durch gigantische Bergketten und Wüsten sowie durch
monsungepeitschte Meere von der Umgebung getrennt. Dagegen ist
das Meer zwischen Europa und Afrika eher eine Brücke und zu
Asien gibt es keinerlei natürliche Grenze. Das der Ural die
Ostgrenze ist ist noch keine 200 Jahre alt. Amerika ist von
Europa aus durch die Äquatorialströmungen fast leichter zu
erreichen wie Asien von Indien aus.
Die Inka und noch mehr die Azteken hatten ihre Imperien durch
sehr harte Kriege aufgebaut.
Ja, es heisst, dass die Europäer es sonst nicht so leicht
gehabt hätten. Pizarro hatte ja man gerade eine „hanfvoll“
Leute.
Der wichtigste Verbündete waren wohl Krankheiten die von den
Spaniern unabsichtlich eingeschleppt wurden.
Zu China:
Da muss man einfach die logistischen Möglichkeiten
einbeziehen.
Hatten die Europäer bessere?
Hmm … China stiess überall an Grenzen die mit seiner Logistik
nicht mit der für eine Kolonisation notwendigen Kopfzahl zu
überwinden waren … aber wenn ich an die Flotte von Zheng He
bedenke kommen mir da Zweifel. http://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
Einerseits hat China in der Zeit zwischen 1650 und 1700 mit
Tibet, Sinkiang und der Mongolei gewaltige Gebiete kolonisiert
und andererseits waren Vietnam, Korea und Indonesien bis die
Europäer kamen formal Untertanen Chinas in denen das Wirtschafts-
leben bis heute von Chinesen dominiert wird. So gesehen war auch
China Kolonialmacht.
Alle Menschen sind da wohl gleich, auch wenn sie
die Nächstenliebe in ihrem „Grundgesetz“ sehen haben.
Die Chinesen haben aber selbst als sie große
Teile des Indischen Ozeans handelsmäßig beherrschten, die
Völker zwar Tribut zahlen lassen, aber nie geplündert und
gemordet.
China hat beim Überall auf Tibet und der nachfolgenden Annektion mehrere Millionen! Tibeter umgebracht. Auch die Kulturrevolution führte zu mehreren Millionen Toten in China selbst.
Dafür hat man dies intern praktiziert. Bei der Teilung Indies
metzelten Buddisten Millionen von Muslimen - und umgekehrt.
Wie kommst du denn darauf? Bei der Teilung Indiens gab es in Indien kaum Buddhisten, schon mal gar nicht „Millionen“, die man hätte „metzeln“ können oder die ihrerseits gemetzelt haben.
im Rahmen der Diskussion um die Papstrede sagte jemand (Coco,
vielleicht liest sie meine Frage):
„… denn gerade grossmaechte wie china oder indien gehen mit
andersdenkenden menschen nicht so zimperlich um.“
Kann man das so stehen lassen? Vor allem im Vergleich zu dem,
was die Europäer in der Welt angerichtet haben?
Das Thema Menschenrechte in China wird zu Recht immer
angesprochen. Die Chinesen haben aber selbst als sie große
Teile des Indischen Ozeans handelsmäßig beherrschten, die
Völker zwar Tribut zahlen lassen, aber nie geplündert und
gemordet.
Also - klärt mich mal auf.
Also - AKTUELL ist China ein totalitär regierter Staat, der es sich schon von seiner Struktur her nicht leisten kann, großartig Andersdenkenden das andersdenken nicht zu verbieten. HISTORISCH sehen die Chinesen Tibet als Teil Chinas an, da es 1720 schon mal erobert worden war und bis zum 1.Weltkrieg auch Teil Chinas blieb. Erst 1950 erfolgte die „Heimholung“.
Indochina war sowas wie der Vorhof Chinas, den man - vgl USA und Kuba - unbedingt beherrschen wollte/musste, damit der Handel mit Indien flutscht. Die Anbindung erfolgte natürlich auf militärischem Weg. Als sich China abkappselte, war das aber passé.
Von diesen politisch-historischen Begebenheiten muß unterschieden werden die historisch-soziale Komponente. Die ist in Indien übrigens ähnlich.
Indien und China (wie auch Japan, btw) sind uralte Kulturen, die der europäischen die längste Zeit ihrer Existenz überlegen waren - zum Teil weit überlegen.
Von daher sind all diese Völker der Meinung, sie seien die Besten überhaupt. Das kennt man aber auch von den Europäern, nicht erst, seit sie ihren kulturellen Rückstand den Chinesen etc. gegenüber aufgeholt haben. Entsprechend groß sind die Ressentiments denen gegenüber, die „anders“ sind. Die müssen nicht mal anders denken. Es reicht, daß sie anders sind.
Wer je nach China gereist ist und mehr mitgekriegt hat als die üblichen Touridinger, kann das bestätigen: „Der“ Chinese sieht „den“ Europäer erst mal als Depp an, der zwar Geld, Industrie und Militärmacht aufweisen kann, dem der Chinese aber generell überlegen ist.
Ein ehemaliger Prof von mir, der mit einer Japanerin verheiratet ist, hat den gemeinsamen Sohn konsequent von allem Deutschen abgeschirmt. Sein Argument: „Wir wollen irgendwann zurück nach Japan. Mein Sohn sieht schon anders aus als die anderen japanischen Kinder, da soll er wenigstens die Kultur perfekt beherrschen. Es wird auch so schon schwer genug für ihn. Als Nicht- oder Teiljapaner in einer japanischen Schule zu sein, ist die Hölle!“
Fazit: Die heutigen Großmächte Indien und China gehen tatsächlichmit Andersdenkenden nicht zimperlich um, China mehr als Indien, das hauptsächlich wegen seiner Eigenschaft als multinationaler und multireligiöser Vielvölkerstaat es sich nicht leisten kann, partikuläre Interesse zuzulassen - zumindest glauben das die Nationalisten, u.a. von Hinduseite. Daß Indien Krieg führt mit Pakistan hat damit aber nix zu tun, da geht´s um historische Ansprüche.
Vom Gebahren als Kolonisationsmacht unterscheiden sich Inder, Chinesen und Europäer nicht groß voneinander. Nur haben die einzelnen Völker ihre Kolonisationsaktivitäten zu unterschiedlichen Zeitn vollbracht.
Ist scheinbar eine menschliche Sache: Wer sich überlegen fühlt, neigt dazu, alles andere herablassend zu behandeln, ums mal schonend auszudrücken…
Woher hast Du diese Zahl? Im Jahre 1950 hatte ganz Tibet grade
mal 1,2Mio Einwohner.
Woher hast du die Zahl? Schätzungen für 1950 reichen von etwa 2 Mio. (O. Edmund Clubb) bis 15,4 Mio. (offizielle tibetische Zahlen für 1949.
1982 betrug die Zahl der ethnischen Tibeter in Tibet gerade noch ca. 1,78 Mio. Man geht davon aus, dass etwa 50.000 bis 80.000 Tibeter aus dem Land geflohen sind.
Quelle u.a.: „The making of modern Tibet“, A. Tom Grunfeld, 1996, Seite 250.
ob du jemals aufklaerung findest, sei mal dahingestellt, aber zumindest meinungen.
dass sich der deutsche im schosse der freiheitlichen welt ganz gut gemacht hat, ist vor allem dem deutschen selbst klar.
damit steht er allerdings ziemlich alleine da.
wie mal jemand sagte: der einzige, der mit den chinesen richtig umgehen kann, ist der chinese.
eine beurteilung von hier aus fuehrt zwangslaeufig zu missverstaendnissen, weil man das ausrotten der gelben gefahr im ersten weltkrieg und darauffolgenden kommunismus nicht ueber nacht mit demokratischen werten ueberarbeiten und verschwinden lassen kann.
meiner meinung nach macht der chinese im moment nichts falscher als wir in anderen laendern.im gegenteil - z.b. seine erziehung wuerde von vielen menschen unseres landes bevorzugt werden.
Schätzungen für 1950 reichen von etwa
2 Mio. (O. Edmund Clubb) bis 15,4 Mio. (offizielle tibetische
Zahlen für 1949.
Und dann nimmt man natürlich die größte Zahl, die man finden kann?
1982 betrug die Zahl der ethnischen Tibeter in Tibet gerade
noch ca. 1,78 Mio. Man geht davon aus, dass etwa 50.000 bis
80.000 Tibeter aus dem Land geflohen sind.
Quelle u.a.: „The making of modern Tibet“, A. Tom Grunfeld,
1996, Seite 250.
Auch die Exilregierung und Dein eigener Link unten sprechen von jetzt 5Mio Tibetern bei etwa 7Mio Chinesen in Tibet.
Seltsam.
Und der Rest?
Ein angenommener Völkermord von 1 Mio. bezeichnet somit die untere Grenze:
Du solltesxt nicht die höchsten Schätzungen von früher nehmen und die niedrigsten Schätzungen von heute dagegensetzen.
Und beide sind ja auch noch voreingenommen, da mußt Du sie nicht auch noch übertreffen mit Deinen Zahlen.
Wenn Du mit derartigen Argumenten kommst, machst Du Dich selber unglaubwürdig - und damit auch Deine ‚echten‘ Argumente.
Vielleicht ist dir auch der Passus aufgefallen, dass dieser Text nicht durch Quellenangaben belegt worden ist?
Schätzungen für 1950 reichen von etwa
2 Mio. (O. Edmund Clubb) bis 15,4 Mio. (offizielle tibetische
Zahlen für 1949.
Und dann nimmt man natürlich die größte Zahl, die man finden
kann?
In welcher Beziehung? Da wir uns über die mindestens 1 Mio. Tote ja wohl einig sind, würde es bedeuten, dass wenn die Zahl bei Wikipedia stimmt, über 80% der tibetischen Bevölkerung durch die chinesische Invasion und deren Folgen ermordert worden sind. Bei einer auszugehenden Zahl von 2 Mio. wären das immer noch die Hälfte der Bevölkerung ermordert. Klingt das in deinen Ohren irgendwie „besser“ ?
1982 betrug die Zahl der ethnischen Tibeter in Tibet gerade
noch ca. 1,78 Mio. Man geht davon aus, dass etwa 50.000 bis
80.000 Tibeter aus dem Land geflohen sind.
Quelle u.a.: „The making of modern Tibet“, A. Tom Grunfeld,
1996, Seite 250.
Auch die Exilregierung und Dein eigener Link unten sprechen
von jetzt 5Mio Tibetern bei etwa 7Mio Chinesen in Tibet.
Seltsam.
Die Zahl von 1982 beruht auf einem chinesischen Zensus in Tibet.
Und der Rest?
Ein angenommener Völkermord von 1 Mio. bezeichnet somit die untere Grenze:
Du solltesxt nicht die höchsten Schätzungen von früher nehmen
und die niedrigsten Schätzungen von heute dagegensetzen.
Die 1 Mio. Tote sind eine Mindestzahl. Würde ich den höchsten Schätzungen damals (14 Mio.) die höchsten Schätzungen von heute (6-7 Mio.) entgegensetzen, wären wir bei immer noch 50% der Bevölkerung ermordet und 6-7 Mio. Toten.
Wenn Du mit derartigen Argumenten kommst, machst Du Dich
selber unglaubwürdig - und damit auch Deine ‚echten‘
Argumente.
Keine Sorge, bei Tibet weiß ich ziemlich genau, wovon ich rede, und kenne auch die Sicht der unterschiedlichen beteiligten Seiten.
Gruß
Marion
Wie kommst du denn darauf? Bei der Teilung Indiens gab es in
Indien kaum Buddhisten, schon mal gar nicht „Millionen“, die
man hätte „metzeln“ können oder die ihrerseits gemetzelt
haben.
Laß mich raten: da waren wohl die Hindus gemeint. Aber das geht wohl hier nach dem Grundsatz: eh alles das Gleiche…
HISTORISCH sehen die Chinesen Tibet als Teil Chinas an, da es
1720 schon mal erobert worden war und bis zum 1.Weltkrieg auch
Teil Chinas blieb. Erst 1950 erfolgte die „Heimholung“.
Wurde von Manjus erobert, die zuvor China erober hatten.
Indochina war sowas wie der Vorhof Chinas, den man - vgl USA
und Kuba - unbedingt beherrschen wollte/musste, damit der
Handel mit Indien flutscht. Die Anbindung erfolgte natürlich
auf militärischem Weg. Als sich China abkappselte, war das
aber passé.
Unter Yuan (Mongolen) und Qin (Manjus) gabs Feldzüge dorthin. Unter den Ming (Chinesen), aus die Maus.
ist in Indien übrigens ähnlich.
Unbegründet kann man alles behaupten
Fazit: Die heutigen Großmächte Indien und China gehen
tatsächlichmit Andersdenkenden nicht zimperlich um, China mehr
als Indien, das hauptsächlich wegen seiner Eigenschaft als
multinationaler und multireligiöser Vielvölkerstaat es sich
nicht leisten kann, partikuläre Interesse zuzulassen -
Vom Gebahren als Kolonisationsmacht unterscheiden sich Inder,
Chinesen und Europäer nicht groß voneinander.
Prust!
einzelnen Völker ihre Kolonisationsaktivitäten zu
unterschiedlichen Zeitn vollbracht.
China hat beim Überall auf Tibet und der nachfolgenden
Annektion mehrere Millionen! Tibeter umgebracht. Auch die
Kulturrevolution führte zu mehreren Millionen Toten in China
selbst.
Die erste Behauptung bedingt, dass es mehrere Mill. Tibeter überhaupt gab. Die kommunist. Machtergreif. hat gut 50 Mill. Menschenleben gekostet, oder halt wischi waschi mehrere Mill.
Wenn man Bürgerkrieg, Warlord-ära und 2.WK hinzunimmt, sinds nochmal mehrere Mill. mehr.